Discussion:Mouvement contre le contrat première embauche de 2006

Fusion des articles Mouvement anti-CPE et Mouvement anti-blocage lors du débat sur le contrat première embauche

Discussion transférée depuis WP:PàF

La fusion de ces deux articles est déjà largement amorcée puisque le contenu Mouvement anti-blocage lors du débat sur le contrat première embauche est déjà présent dans Mouvement anti-CPE dont il représente une part substantielle. Les deux articles correspondent aux mêmes événements, à la même territorialité, à la même temporalité. Il s'agit bien du même sujet. Seul le fond des discours cités change. Au moins une de ces deux pages est donc une tentative de contournement de la régle : un seul article par sujet.

A mon sens, ce doublon n'aurait pas lieu d'être si la page Mouvement anti-CPE avait été correctement titrée Lutte anti-CPE dans le sens ou une lutte implique bien au moins deux opérateurs (pour et contre), ce qui est moins évident avec le terme Mouvement, qui peut très opérer seul. --Mielle gris (d) 13 mars 2008 à 12:42 (CET)

• Contre : approfondissement d'un point qui ne pourrait pas être autant détaillé dans l'article principal qu'est celui sur le mouvement anti-cpe. Si un article générique devait exister, du genre "évènements autour du CPE" ou quelque chose d'approchant, les deux articles se justifieraient toujours pour rentrer dans les détails.--Bombastus ^[Discuter] 13 mars 2008 à 14:41 (CET)

Deux ans après les faits, il est temps de mesurer la pertinence de certains développements. Une -en tout et pour tout- seule analyse scientifique pour les deux articles, c'est bien peu pour justifier d'en faire deux.

De plus, si vraiment les deux articles étaient de sujet distincts -en l'absence d'analyses scientifiques distinctes, j'en doute-, il faut alors supprimer les informations reprises de Mouvement anti-blocage lors du débat sur le contrat première embauche sur Mouvement anti-CPE. Distinctes ou liées, il faut choisir !

Evidemment, en l'absence de sources scientifiques indiscutables, on pratique l'autocitation : Mouvement anti-blocage lors du débat sur le contrat première embauche#Fondements renvoie à la section Oppositions au mouvement, critiques et controverses de Mouvement anti-CPE. Or la section Mouvement anti-CPE#Oppositions au mouvement, critiques et controverses renvoie elle-même à Mouvement anti-blocage lors du débat sur le contrat première embauche. Le serpent se mort la queue... --Mielle gris (d) 13 mars 2008 à 15:35 (CET)

• Contre. La page Mouvement anti-CPE décrit un aspect des "évènements autour du CPE", la page Mouvement anti-blocage lors du débat sur le contrat première embauche un autre aspect. Il n'y a pas de motif valable de fusionner l'un dans l'autre. En revanche, ces 2 articles pourraient au moyen du modèle {{article principal}} renvoyer à un article plus généraliste évènements autour du CPE. –MaCRoEco [oui ?] 13 mars 2008 à 16:32 (CET)

En effet, avec toujours une seule et unique analyse scientifique sur le sujet, passons de deux à trois articles distincts, histoire d'embrouiller un peu plus le lecteur, objectif premier d'une encyclopédie, c'est bien connu. --Mielle gris (d) 13 mars 2008 à 16:49 (CET)

• Pour, il est évident que ces événements doivent être traités ensemble, le mouvement anti-blocage procédant du mouvement anti-CPE, n'existant qu'en rapport à lui et étant exactement simultané. Pourquoi ne pas faire un article sur les anti-anti-blocage tant qu'à faire ? Il faudrait surtout fusionner avec soin pour arriver à une section synthétique, neutre et sourcée dans l'article principal. Vol de nuit (d) 15 avril 2008 à 16:37 (CEST)

À vous lire les uns et les autres je n'avais pas eu l'impression qu'il y avait vraiment un désaccord entre vous L'idée de créer un article plus général (évènements autour du CPE) me semble pertinent, par contre au vu des articles actuels (qui nécessitent, àmha, un toilettage et/ou un travail de sourçage) je ne pense pas qu'il soit nécessaire, en l'état, d'avoir « 2 articles plus détaillés ».

J'ai donc créé Utilisateur:Wanderer999/Brouillon en synthétisant du mieux possible les 2 articles et en intégrant également la section « Réactions » (sauf la sous-section « Précédents ») de l'article Contrat première embauche qui faisait doublon avec le reste : je propose de la remplacer par un simple renvoi à notre article détaillé. Mon travail m'a pris plusieurs jours mais a simplement consisté à synthétiser en évitant les redondances actuelles, je n'ai pas entrepris le travail de sourçage que les spécialistes du sujet pourront faire par la suite ; j'ai placé des {{refnec}} là où ça me semblait évident. Je propose le titre « Évènements liés au contrat première embauche ».

N'hésitez pas à me faire part ici de vos remarques, mon texte me semble correct mais je peux revoir ma copie si besoin Wanderer999 ^{° me parler °} 29 avril 2008 à 05:30 (CEST)

• Pour la solution de Wanderer, avec un autre titre plus précis, du genre « Conflits sociaux autour du CPE ». Procraste (d) 29 avril 2008 à 15:52 (CEST)
• Pour Joli boulot de Wanderer, on passe de deux articles pas terribles et mal coordonnés à un article unique constituant une très bonne base sur le sujet. Pour le titre je serais pour une formule encore différente : "Mouvement social autour du CPE". Il n'y a en effet qu'un mouvement, très coordonné d'ailleurs, et des opinions/critiques/protestations liées à ce mouvement (on ne peut pas vraiment parler de "mouvement social" concernant les anti-blocages). Vol de nuit (d) 29 avril 2008 à 20:53 (CEST)
• Pour cette proposition de synthèse, qui me semble une bonne base de départ pour un article à caractère encyclopédique sur le sujet. Cependant, je vais aussi proposer un titre alternatif. Les articles titrés "Mouvement..." me semblent imprécis et réducteurs. Je n'aime pas non plus l'expression "conflit social", qui manque aussi de précision. Par contre, en titrant l'article « Lutte anti-CPE », on couvre bien les différents aspects de la question, dans le sens ou une lutte implique bien au moins deux opérateurs (pour et contre), ce qui est moins évident avec le terme Mouvement, qui peut très opérer seul. --Mielle gris (d) 29 avril 2008 à 21:17 (CEST)

  J'avais choisi d'écarter Lutte anti-CPE car je trouve au contraire que ce titre n'englobe pas le « mouvement anti-blocage », qui n'est pas forcément un mouvement « pro-CPE » (si j'ai bien compris ?). Je ne suis pas fan non plus des titres en « mouvement » mais j'ai gardé le mot plusieurs fois au sein de mon brouillon, tout simplement car je ne vois pas comment mieux définir ce « conflit social » ; n'hésite pas à me suggérer d'autres formules si tu en vois. Wanderer999 ^{° me parler °} 30 avril 2008 à 03:57 (CEST)

• C'est mieux mais très perfectible sur plusieurs points visibles immédiatement : par exemple, des étudiants ne peuvent pas faire grève et le terme doit être employé entre guillemets. C'est une encyclopédie. Par ailleurs, mouvement anti-cpe est parfaitement inapproprié car excluant le mouvement anti-blocage qui justement est intégré à cet article... Le renvoi vers des articles détaillés me parait la meilleure solution si on tient à détailler d'avantage sur certains points. L'intro est par ailleurs trop tranchée, n'abordant que la position sur le CPE des partis de gauche ou de ses opposants. Enfin des termes comme "de grande ampleur" ne veulent rien dire. L'effort est louable mais l'article reste à reprendre, ce qui est moins le résultats des modifications de Wanderer que du parti pris initial des articles; en particulier, on sent que l'article a été rédigé par les plus engagés des participants et on sort de la lecture avec l'idée que la Cé ou l'UNEF sont quasiment des socio-traitres..--Bombastus ^[Discuter] 29 avril 2008 à 22:43 (CEST)

  Oui c'est tout le problème de mon parti-pris, j'ai choisi de ne me contenter de la synthétisation de l'existant sans corriger certains défauts des articles actuels. Je ne suis pas un connaisseur du sujet, il me sera difficile, par exemple, de rééquilibrer l'intro en y mettant les pro-CPE ou les passages concernant l'UNEF, mais je vais essayer de revoir tout ça. N'hésite pas à me faire d'autres remarques (ça m'aide). Wanderer999 ^{° me parler °} 30 avril 2008 à 03:57 (CEST)

• Très bonne initiative, merci Wanderer999 (Nota: je n'ai pas eu le temps de tout lire en détail). –MaCRoEco [oui ?] 5 mai 2008 à 02:01 (CEST)

Fusion faite. Pas de problème pour changer de titre si besoin est. Wanderer999 ^{° me parler °} 5 mai 2008 à 06:14 (CEST)

 

Référence au documentaire "Quand la France s'embrase..."

Il me semble qu'il n'est pas scandaleux de faire figurer ce documentaire parmi les éléments apportant un complément d'informations sur le sujet. --88.191.51.79 (d) 27 octobre 2008 à 15:50 (CET)

Effectivement, je pense aussi! LeighGuith (discuter) 17 août 2023 à 15:24 (CEST)

Controverses

J'ai réintroduit le passage supprimé : le CPE est explicitement mentionné par le président de Rennes II et ce genre de critiques est régulièrement exprimée dans la presse nationale. Si désaccord, la PDD est là. --89.100.251.128 (d) 22 avril 2009 à 10:16 (CEST)

refnec sur les images

C'est la première fois que je vois ce genre de comportement sur un article, donc je pense que certaines précisions doivent être apportées. Je passe sur le coté POV qui consiste à ne mettre des refnecs que sur certains points et pas sur d'autres, mais sur le fait de demander prouver que la photo a été prise à un moment précis et à un endroit précis, là je crois que c'est la première fois que l'on me sort l'argument. Avec ce genre de demande, je pense qu'on est bon pour virer toutes les photos des articles, et se débarrasser de la totalité des ADQ et BA.
L'EXIF de la photo indique clairement la date: mars 2006. La crédibilité de cette information est strictement égale à celles des autres photo de commons, même si comme n'importe quelle donnée numérique elle pourrait être falsifiée.
Le texte même visible sur la photo indique assez clairement les personnes visées
Le lieu est donné par l'uploadeur pour cette photo en particulier, confirmée de nouveau dans les commentaires de réaction, et la photo est placée dans un album intitulé "Uhb - Rennes 2 ". Un google test me donne ce truc comme 2^e réponse dans la partie image sur "blocage CPE Rennes". Image presque identique, lieu confirmé, et commentaires de bloqueurs pur jus ne remettant pas en cause la véracité de l'image.
Dans ces conditions, ou on reste dans la neutralité et on remet toutes les photos en cause, ou on tombe dans le POV en demandant de genre non sens pour une seule photo. Quand on voit la "qualité" des autres sources de l'article, ça laisse songeur. XIII,東京から ^[何だよ] 19 septembre 2009 à 19:50 (CEST)

Effectivement, j'ai l'impression que là on dépasse l'exigence classique de sources. Papillus (d) 19 septembre 2009 à 20:04 (CEST)

Vue la sélectivité dans la demande de références, il y a en effet tout lieu de douter de la démarche qui fait poser ce refnec... --Bombastus ^[Discuter] 19 septembre 2009 à 21:41 (CEST)

Accorder le bénéfice du doute à toute intervention sur cette page serait faire preuve de naïveté. Cette photographie, qui n'est pas celle d'un monument historique ou tout autre signe indubitable, suscite en effet plusieurs questions. A t-elle vraiment été prise en 2006 ? à Rennes ? (Un peu de sérieux, la modification d'EXIF est à la portée de n'importe qui !) ? Est-ce qu'une telle opération a été lancée par des étudiants ? par une agence de communication ? un parti politique ? etc.

Avant de poser de poser le refnec, j'ai donc fait une recherche google sur le slogan présent sur la photo. Trois résultats dont deux hors-sujet, c'est bien peu. Il semble tout simplement que je n'ai pas fait la bonne recherche... --Mielle gris (d) 20 septembre 2009 à 12:54 (CEST)

Pourquoi cette photo et pas les autres de la page ? Papillus (d) 20 septembre 2009 à 21:38 (CEST)

Tout à fait d'accord avec vous! AlainaScearce (discuter) 17 août 2023 à 15:22 (CEST)

oppositions

Cette partie prend plus de 20 % de l’article (en hauteurs d’ascenseurs, et en excluant les annexes). Que diriez-vous de le réduire un peu ? Épiméthée (d) 25 septembre 2010 à 20:51 (CEST)

Réduire pour réduire est vide de sens. Si des données sont inutiles alors on les enlève. Si le reste de l'article mérite un développement supérieur alors développons le. Papillus (d) 25 septembre 2010 à 22:08 (CEST)

Oh je ne faisais pas de philosophie, mais simplement pour réduire à sa juste proportion : les manifestations organisées par ces opposants se limitent à quelques centaines de personnes (voire un peu plus), quelques procès. La couverture médiatique m’a l’air aussi très secondaire. Du coup, cette partie qui possède plusieurs micro sous-sections, qui semblent donc des appels à contributions, me semble un peu disproportionnée. Le contenu est parfois répétitif d’une phrase à l’autre, parfois anecdotique. Bref, je voulais reformuler ça, et amincir cette partie au passage. Épiméthée (d) 25 septembre 2010 à 23:53 (CEST)

Et pourquoi pas plutôt développer les autres parties ? Il y a encore des choses à dire, et pas mal de choses à sourcer (ainsi que faire un trie dans les notes/références, et mettre en forme les références).

• Il n'y a rien par exemple sur les préparations du mouvement alors que cet article du monde a pas mal tourné sur le net pour montrer ce point.
• Rien non plus sur le temps qu'on mis les syndicats d'actifs à se mettre dans le mouvement et à aller manifester.
• Rien n'ont plus sur les leaders qui sont passés dans les média à l'époque (pas un mot sur un Bruno Julliard ou une Julie Coudry)
• Il y a aussi des problèmes de neutralité.
  • Comme pour les manif actuelles, il y a souvent 2 chiffres qui sont avancés, un par les syndicats, l'autre par le ministère. hors, dans la partie "Historique des manifestations" il n'y a qu'une seule des deux visions qui est donnée (laquelle d'ailleurs ?), et aucune source qui n'est fournie.
  • Le ton est aussi à revoir, notamment dans la partie "Autonomie et organisation", et certains trucs clairement à revoir (l'article sous entend que le parlement de Bretagne a été volontairement incendié par les pécheurs en 1994).
  • Les références sont mal utilisées. Des sources partisanes peuvent être utilisées pour montrer des points de vues, pas pour prouver des évènements
  • Que viens foutre la partie "controverse" dans opposition au blocage ? Je passe sur le coté révisionniste -Gontard était à l'époque pour le mouvement-, ainsi que sur la falsification qui est faite (propos tenus en 2009, bien après le CPE, pendant un autre mouvement), mais surtout controverse pourquoi, et pour qui ?

L'article est très clairement un travail qui est loin d'être aboutis, donc il n'est pas utile à ce stade de se préoccuper d'ajuster certaines parties si d'autres sont manquantes. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 26 septembre 2010 à 04:17 (CEST)

Problème d'incohérence entre les bandeaux de 2021 et les discussions (de 2010 ou avant)

Ces bandeaux ont-t-il été réfléchis, discutés, argumentés ? Sardos domos (discuter) 3 avril 2023 à 18:11 (CEST)

Toujours pas de réponse deux mois après. Ces bandeaux semblent avoir été mis très rapidement vers minuit, sans discussion en PDD par un contributeur plus jamais revenu.--Sardos domos (discuter) 29 mai 2023 à 11:32 (CEST)

Bonjour,

Sur la question de la neutralité, sans précision, c'est compliqué de voir de quoi il s'agit.

Sur la question du manque de source, là c'est tout de suite plus simple à voir. Plusieurs sous-parties non pas ou peu de sources (« Poursuite des manifestations » pas sourcé, « Autonomie et organisation » rien dans la première moitié...).

Le premier bandeau peut être retiré, le second doit être gardé.

Sur un autre sujet il serait sans doute temps de rajouter une partie "personnalités issues du mouvement" : Bruno Julliard 1er adjoint à la pairie de Paris, Sophie Binet secrétaire générale de la CGT, Mélanie Thomin député... Il y a déjà des articles sur cette question dans Le Monde ou Libé. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 29 mai 2023 à 12:27 (CEST)

OK pour conserver le bandeau sur les sources, tenter ensuite de compléter ces sources dans les passages où elles manquent et rajouter une partie "personnalités issues du mouvement". Cordialement.--Sardos domos (discuter) 30 mai 2023 à 14:56 (CEST)