Discussion:Mormonisme et caractère sectaire

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Débat secte

Débat qui ne concerne pas directement l'article de Wikipédia

je crois comprendre qu'une des caractéristiques des sectes c'est de créer des difficultés à ceux qui la quittent. Une question simple: un enfant d'une famille mormone refuse par conviction personnelle d'être mormon. je sous-entends que cet enfant reste honnête dans sa conduite. Comment se comportera sa famille avec lui? Sera-t-il reçu dans sa famille? S'il se marie avec une non mormone comment agiront les parents lors du mariage (assister à un service religieux non mormon) ? Le couple sera-t-il reçu par la famille mormone? la famille mormone entretiendra-t-elle des relations normales avec la belle-famille de leur enfant? les réponses inspirées de cas concrets éclaireraient la question--82.244.109.22 14 août 2007 à 12:03 (CEST)bouzou

cette question serait-elle mal venue? est-elle trop cachée? Toutes les religions sont des sectes. Et là il n'y a pas problème. Le problème vient du fait que le mot secte aujourd'hui a une connotation péjorative. On devrait dire secte pernicieuse. Cette notion est plus subtile qu'il y parait. La nocivité d'une secte ne se mesure pas seulement à son respect des lois,ce qui est le minimum. Il me semble simplement que lorsqu'une communauté complique la vie pratique ou affective d'un membre qui la quitte on est sur une dérive sectaire. Ce n'est là qu'un point de repère; il y en a certainement d'autres.Qui repond à la 1ere question? Merci--82.244.109.22 23 août 2007 à 08:55 (CEST) bouzou

Question multiple que vous avez déjà posée le 13 décembre dernier. Je vous cite : « Une insistance exessive sur l'argent, La non transparence sur l'usage de l'argent, L'interdiction morale totale de lire d'autres livres que ceux de la communauté, l'obligation totale de rendre compte de ses déplacements ou activités, l'interdiction totale d'assister à un office different de ceux de la communauté, la rupture totale d'avec la famille pour un membre qui quitte la communauté, l'impossibilité de choisir personnellement son partenaire dans le mariage, Pour savoir si les mormons sont une secte ou pas il suffit de savoir quelles réponses ils font à ces questions ». Ce à quoi j'avais répondu : « Ça fait beaucoup de questions. Mais à toutes, la réponse est négative. Heureusement, car dans le cas inverse il s'agirait effectivement d'une secte. Il est vraiment dommage que vous ayez même à poser ces questions, car si vous aviez fréquenté si peu que ce soit l'Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours, vous ne les poseriez pas » (voir ici). J'ajoute une invitation à assister à une réunion de Sainte-Cène de l'Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours. Vous trouverez les adresses des paroisses ici. Bien cordialement, Frederic 23 août 2007 à 15:32 (CEST)

Rappel d'un témoignage précédent (voir les archives):

« Je me suis décidé à contribuer à cet article pour de multiples raisons. Tout d'abord, je tiens à préciser que je suis un ancien mormon (je l'ai été pendant de nombreuses années) et que je connais des tonnes de membres de cette religion (je vis en Utah). Je préfére utiliser le terme "religion" pour parler du mormonisme, le terme "église"me semblant vraiment inapproprié pour définir ce mouvement, tant il se détache du monde chrétien dans son ensemble. Je suis originaire du Cameroun et quelle ne fut pas ma surprise en découvrant les enseignements passés des "prophètes" de cette religion. Bien entendu, les missionnaires avaient soigneusement "omis" de me faire part de ces derniers, tout comme bien d'autres points de la doctrine d'ailleurs. Je veux parler du racisme à l'égard de tout ce qui n'est pas blanc. Ce point pourrait être d'une importance capitale pour expliquer ma motivation quant à ma participation à cet article, s'il n'était réduit à l'état de "détail" comparativement à ce que j'ai pu traverser psychologiquement pendant ces quelques années. Tout d'abord, je tiens à ce que les gens sachent que ce mouvement a détruit ma famille. En effet, lorsque j'ai commencé à enquêter sur la véritable doctrine mormone, je me suis rendu compte que beaucoup de gens commençaient à se tourner contre moi. L'une de ces personnes était mon épouse. Je ne souhaite pas m'étaler sur le sujet, sachez simplement que son "évêque" (tout homme de Dieu qu'il était supposé être) lui recommanda le divorce, ce que je trouve d'ailleur très amusant aujourd'hui en y repensant quand on connait l'importance que "l'église de Jésus-Christ des saints des derniers jours" accorde soit disant à la famille... Enfin bref, j'avais toujours était un bon mari (mon ex-épouse ne l'a jamais nié) et un bon père je pense. Pour terminer, je préciserai que suite à notre divorce, j'ai sombré dans une dépression relativement longue et que j'en suis sorti tout récemment, notamment grâce à une lecture de la véritable parole de Dieu, je veux bien entendu parler de la Bible. Maintenant je voudrais répondre à la personne qui a écrit l'article sur cette religion et qui, dans un message anonyme, me demande d'apporter quelque chose de constructif à cet article. Et bien c'est exactement ce que je fais. Mon coeur me demande de le faire, car je ne souhaite à aucune autre personne de subir ce que l'on m'a fait subir quand j'étais membre de ce mouvement. Bien entendu, je suis certain que l'auteur original de cet article ne sera pas particulièrement heureux de voir ces modifications, peut-être (certainement) même sera-t-il tenté de les supprimer, mais cela ne devrait en aucun cas constituer une surprise pour qui que ce soit. En effet les mormons sont des spécialistes quand il s'agit de réécrire l'histoire... Bien souvent des mormons me posent cette question: "Pourquoi fais-tu tout ça?". Ils ne comprennent pas pourquoi certaines personnes s'entêtent à vouloir révéler la vérité à propos de ce mouvement. Je leur répond simplement que je rends à César ce qui appartient à César. En effet, les mormons passent leur existence à "témoigner" que leur "église" est la seule véritable église de Dieu sur terre. Et bien moi, je leur rend la pareille. La différence est que je ne passe pas ma vie à le faire, mais j'avoue apporter ma pierre à l'édifice de la vérité quand j'en ai le temps. Je témoigne donc que ce mouvement est l'œuvre d'un charlatan ».

Nous avons le témoignage favorable de Frederic qui est mormon et le témoignage défavorable d'un camerounais mormon qui a quitté les mormons . Il dit que les mormons ont détruit sa famille. Nous avons un temoignage contre un autre. Où est la vérité? il serait souhaitable qu'un dissident mormon s'exprime sur un cas vecu concret s'il existe. D'autre part je rappelle à Frederic qu'il sait trés bien que Wikipédia est une encyclopédie et n'est donc pas le lieu pour faire du prosélytisme --82.244.109.22 24 août 2007 à 17:52 (CEST) bouzou

Ni pour faire de la désinformation. Quant au témoignage que vous citez , je vous ai déjà répondu ceci le 26 décembre dernier (voir ici) : « Quant à cet Américain d'origine camerounaise, il nous manque le son de cloche de son épouse et de son évêque, dont il fait mention. D'autre part il parle de "racisme à l'égard de tout ce qui n'est pas blanc" mais ne développe pas ce sujet, disant que c'est un "détail" par rapport à ce qui lui est arrivé. Or, je pourrais apporter de nombreux arguments contre cette accusation de racisme. Je n'en donnerai que deux ou trois : 1. Il y a déjà eu des Noirs parmi les autorités générales de l'Église (l'équivalent des cardinaux dans l'Église catholique). 2. En 1844, Joseph Smith a été officiellement candidat à la présidence des États-Unis, et l'un des axes de son programme était l'abolition de l'esclavage. 3. Pendant des années, l'évêque de la paroisse de Paris était un Noir que j'ai connu personnellement. Quoi qu'il en soit, l'idée de racisme n'est pas développée dans le message de cet Américain. Il la met sur le tapis mais ne dit pas que c'est la source de ses ennuis. Il dit plutôt : "lorsque j'ai commencé à enquêter sur la véritable doctrine mormone, je me suis rendu compte que beaucoup de gens commençaient à se tourner contre moi. L'une de ces personnes était mon épouse". Se "tourner contre" est un bien grand mot. Il a dû tout simplement être mis en garde contre ceux, membres d'autres confessions chrétiennes, qui se sont spécialisés dans les recherches dans les archives de l'Église (accessibles à tous) pour y trouver les déclarations de dirigeants du passé, déclarations qui aujourd'hui sont décalées et peuvent avoir un caractère d'aberration. Après avoir exhumé ces déclarations ils la présentent comme "la véritable doctrine mormone" en pensant apprendre aux mormons ce qui leur aurait été caché jusque-là. Ce qu'ils ne savent apparemment pas (ou font semblant d'ignorer), c'est que la doctrine est fixée par le canon des Écritures et les déclarations de la Première Présidence (déclarations auxquelles est parfois associé le Collège des douze apôtres) et que tout ce qui n'émane pas de ces deux sources n'est pas nécessairement retenu comme position officielle de l’Église. Cet ex-mormon s'est laissé persuader. Quant aux raisons de son divorce, encore une fois nous n'avons pas le son de cloche de son ex-épouse pour nous en faire une idée plus précise. Nous nous garderons, par conséquent, d'apporter quelque jugement que ce soit ». J'ajoute une invition personnelle à lire l'article rédigé par des Noirs mormons, article diffusé ici. Frederic 24 août 2007 à 20:15 (CEST)

réponse à Frederic Vous n'avez pas le droit moral de dire d'un témoignage personnel ayant apporté la souffrance qu'il a générée qu'il est de la désinformation. Ce n'est pas correct à minima! je lis qq part ds wp ce qui suit:"le racisme : l’Église a longtemps refusé d’ordonner des personnes noires à la prêtrise (1844-1978), ce qui a suscité de nombreuses critiques face à une disposition jugée raciste, jusqu’à son abrogation". Le moins que l'on puisse dire c'est que la revelation sur l'iniquité du racisme n'est pas parvenu au prophète à la vitesse de la lumière! Notons que la révélation "continue" est commode. Elle permet de maudire aujourd'hui ce que l'on a béni hier! Comme avec la polygamie ,pratiquée de 1843 à 1890. On est sur le meme comportement.D'autre part si Smith selon vos dires n'était pas raciste vous ne pouvez pas le dire de Young son successeur. Le principe de la révélation "continue" qui permet au mormonisme d'adapter sa vérité à sa guise se rapproche dangeureusement de la manière de faire des sectes (pernicieuses ou pas).Quant aux recherches de votre ami camerounais sur le mormonisme elles ne me sont pas utiles: le travail que vous avez fait sur WP est suffisemment clair pour que j'en tire les conclusions personnelles dont je vous ai fait part via un autre support.--82.244.109.22 24 août 2007 à 21:46 (CEST)bouzou

Et qu'est-ce que votre interprétation des événements change à l'article lui-même ? Frederic 31 août 2007 à 12:23 (CEST)

Vos réponses ont pour but de me virer de la discussion. N’oubliez pas que certains commentateurs sur WP pensent que vous manquez d’objectivité. Vos invitations à assister à une de vos réunions vont dans ce sens. Vous devriez etre plus prudent. Nous sommes dans la rubrique : »Discuter:Mormonisme et caractère sectaire » . les éléments que j’amène tendent à prouver qu’avec le mormonisme on est dans une dérive sectaire. Si je parle du racisme c’est parce que vous l’incluez dans une de vos réponses. Mes commentaires apportent donc des éléments à la discussion et surtout ils vous mettent dans l’embarras. Je rappelle ma question de départ : « je crois comprendre qu'une des caractéristiques des sectes c'est de créer des difficultés à ceux qui la quittent. Une question simple: un enfant d'une famille mormone refuse par conviction personnelle d'être mormon. je sous-entends que cet enfant reste honnête dans sa conduite. Comment se comportera sa famille avec lui? Sera-t-il reçu dans sa famille? S'il se marie avec une non mormone comment agiront les parents lors du mariage (assister à un service religieux non mormon) ? Le couple sera-t-il reçu par la famille mormone? la famille mormone entretiendra-t-elle des relations normales avec la belle-famille de leur enfant? les réponses inspirées de cas concrets éclaireraient la question »

Etant un mormon pur et dur vous n’etes pas le mieux placé pour répondre à cette question.

Votre réponse n’est pas acceptable.

1) Le témoignage du camerounais vous contredit.

2) Je trouve sur internet ceci : Quitter l'Eglise ? C'est toujours possible, mais au risque d'être coupé de sa famille, ses amis (cf. importance de l'investissement dans le milieu mormon).

voir le site: Mormons. Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours. Qui ... bonne journée bonne méditaion--82.244.109.22 1 septembre 2007 à 13:29 (CEST)

Puisque mes réponses n'ont pas de valeur, référez-vous donc aux organismes spécialisés dans la lutte anti sectes. Ils sont dénombrés dans cet article. Ils vous répondront. Et si vous souhaitez contribuer à la rédaction de l'article, vous en êtes libre, ne vous gênez pas. Frederic 4 septembre 2007 à 19:39 (CEST)

C'est ce que je fais et j'ai lu ceci: Catherine Picard, actuellement présidente de l'UNADFI, a déclaré au sujet de l'Eglise de Jésus Christ des Saints des Derniers Jours : « Il s'agit d'un mouvement à déviance sectaire. C'est une communauté qui vit en vase clos, où la place de la femme est réduite à néant. L'enseignement religieux pour les enfants est tellement important qu'ils n'ont pas de temps à consacrer à autre chose. C'est un fonctionnement très limite» D'autres articles sont moins sévères. Si j'interviens en discussion c'est parce que j'éspère etre lu de ceux qui sont compétents pour rédiger les articles.Et puisque nous sommes dans le sujet je vous pose une question:imaginez un instant que vous ne soyez plus d'accord en votre âme et conscience avec le fait de baptiser des enfants de 8 ans. Vous aller le dire a votre responsable. 1re oserez-vous? 2me si oui quelle sera sa réponse? Que penser d'enfants qui n'ont pas ou peu de temps à consacrer à autre chose que ce qui est religieux? Ne sommes-nous pas tres pres du conditionnement? Dans ma pensée cela ne fait pas des mormons des méchants mais fait bien réfléchir.--82.244.109.22 4 septembre 2007 à 19:58 (CEST)bouzou

Cela ne fait réfléchir que si l'on accorde du crédit à ces rumeurs propagées par quelques rares mécontents, généralement suite à des différends personnels, mais sans commune mesure avec la réalité. C'est pourquoi chacun est invité à aller se rendre compte par lui-même avant de donner écho à ces bruits infondés et à se faire une opinion par lui-même. Je note qu'à part l'UNADFI, qui a reçu le témoignage de quelques rares mécontents, c'est plutôt silence radio concernant un éventuel caractère sectaire du mormonisme. Quant à vos questions, elles sont autant irréalistes pour moi qu'elles le seraient pour vous si je les posais à propos de votre Église. Frederic 4 septembre 2007 à 23:46 (CEST)

Vous répondez par des généralités. Or c'est sur ce qui est concret que l'on peut se faire une opinion. Et cela vous le refusez. Il est trop facile de traiter de rumeur la souffrance des autres. Des mécontents il y en a partout. Ils sont necessaires car ils nous obligent à réfléchir, qu'on les suive ou pas. C'est aussi le comportement des autorités de la communauté en cause par rapport à ces mecontents qui fait de cette communauté une secte ou pas. Ce n'est pas avec des béni-oui-oui que vous pourrez discerner le caractère sectaire ou pas d'une communauté. Le problème du débat sur les sectes vient en partie du fait que le mot secte est devenu un gros-mot. Certaines sectes ont appliqué le suicide collectif. Ce mot secte rappelle automatiquement ces exces. Or dans le sens strict du mot toutes les communautés religieuses sont des sectes. Elles sont toutes des divisions les unes par rapport aux autres. Pour s'en convaincre lire Actes 28:22 " Mais nous voudrions apprendre de toi ce que tu penses, car nous savons que cette secte rencontre partout de l’opposition". L'Eglise primitive était traitée de secte par les juifs. Les versions Segond et Darby utilise le mot secte. Chouraqui et la version en français courant le mot parti. Pour toutes les communautés religieuses la dérive sectaire est un piège et les mormons et leurs dissidents ne font pas exception. C'est pourquoi pour savoir si une communauté religieuse est en dérive sectaire il faut des points de repère précis que les mécontents nous apportent. Bénis soient-ils sur ce point. Ces points précis sont entre autres: le comportement envers les dissidents, la relation à la famille "non convertie",la gestion de l'argent, la pression de l'enseignement, "l'endoctrinement", le caractère quasi obligatoire de certains enseignements, l'enseignement des enfants et les dérives en tout genre, la liste n'étant pas limitative. Un seul point est suffisant pour etre dans une dérive sectaire. C'est pour cela que le baptème des enfants de 8ans pose question beaucoup plus que celui des bébés.--82.244.109.22 5 septembre 2007 à 09:23 (CEST)bouzou

Effectivement, les enfants ne sont baptisés qu'à partir de huit ans, ce qui ne signifie pas qu'ils le sont systématiquement à 8 ans pétantes contre leur gré. Comme je vous l'ai déjà répondu hier sur Discuter:Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours/Archive 1, les enfants sont baptisés de leur plein gré. L'inverse serait non seulement contraire au principe sacré du libre arbitre, mais aussi en contradiction avec les Écritures qui incluent comme condition pour être baptisé celle de le désirer (voir Mosiah 18:10,11 ; 25:17,18,23,24 ; 3 Néphi 11:23 ; D&A 20:37). Frederic 5 septembre 2007 à 10:24 (CEST)

C'est vous qui le dites que c'est de leur plein gré. Et c'est même vrai. Ils sont, je n'en doute pas un seul instant, trés heureux de le faire. Et je suis convaincu qu'il y a même de l'émulation entre eux. Mais ils sont des enfants. Est-ce une conviction religieuse personnelle mise à l'épreuve de l'adversité ou est-ce le fruit d'un conditionnement réussi? Car là on est en plein dans une dérive sectaire. Alors vous allez me dire venez voir. J'ai vu, ailleurs, mais j'ai vu. Tres rares sont les enfants de 8ans environ qui dans la liberté demandent spontanément à se faire baptiser. Nous avons dans les milieux protestants un livre que vous connaissez peut-etre:" communiquer l'évangile aux enfants". Nous avons la responsabilité d'enseigner les enfants et cela en veillant avec la dernière rigueur à respecter leur liberté. Cet enseignement doit leur faire connaitre l'évangile de Jésus mais ne doit pas les pousser à prendre une décision dont ils ne mesurent pas encore assez les tenants et les aboutissants. J'ai personnellement assez souffert intèrieurement de la distance entre les doutes secrets de mon adolescence et ce qui m'était enseigné pour à mon tour imposer quoi que ce soit à mes enfants en matière de foi. C'est pourquoi je ne vous suis pas. Baptiser des enfants n'est ni correct envers ces enfants ni biblique.--82.244.109.22 5 septembre 2007 à 13:04 (CEST)bouzou

Donc pour vous, baptiser les enfants à leur demande est incorrect, mais vous le faites quand même dans certains cas. La situation du mormonisme est finalement proche de celle du protestantisme, dans le sens où la décision d'un enfant de recevoir le baptême est respectée et entourée des mêmes précautions pour s'assurer qu'il comprend la nature de son engagement. Ce qui n'empêche pas que certains d'entre eux, arrivés à l'adolescence, continuent à recevoir le même amour de leurs parents s'ils font un choix différent. Mais il est vrai que ma parole n'a pas de valeur, puisque je suis moi-même mormon. Je témoigne cependant de ce que j'ai vécu dans ma propre famille, puisque j'avais huit ans lorsque nous avons reçu pour la première fois les missionnaires chez nous. Je n'ai d'ailleurs été baptisé qu'à 13 ans, lorsque je l'ai décidé. J'en profite pour louer l'attitude de mes parents qui ont toujours respecté les choix de leurs enfants en matière spirituelle. Comme de vrais mormons. Et comme de vrais chrétiens. Frederic 5 septembre 2007 à 15:19 (CEST)

Vous ne répondez pas sur le fond. Et nous ne baptisons pas les enfants même s'il y avait demande. Pardonnez si je me suis mal exprimé.Comment un enfant en est-il arrivé à demander à se faire baptiser? Et quand nous parlons d'enfants il faut prendre en compte son age. A 8ans environ la plupart des enfants ne peuvent prendre une telle décision que si on les y a conduit.Je me permets de douter trés fortement de leur liberté de décision. 13 ans est déjà beaucoup plus grand et le débat plus le même bien que l'on soit sur une limite.Quand j'ai parlé d'enfants qui demandent le baptème je ne pensai pas à des enfants de 8ans car cela dans l'église ou je suis nous ne le faisons pas. De memoire je ne pense pas avoir assisté à un baptème d'un enfant de moins de 15ans. C'est pourquoi je considère que baptiser un enfant de 8ans n'est pas correct ni biblique , c'est une atteinte à son libre arbitre. D'autre part si c'est une habitude chez les mormons cela signifie qu'il y a conditionnement en amont de la décision.c'est évident.--82.244.109.22 5 septembre 2007 à 18:33 (CEST)bouzou

Ce qui serait une atteinte au libre arbitre de l'enfant serait de l'obliger à se faire baptiser. Ce que vous qualifiez de « conditionnement » dans le mormonisme n'est rien d'autre que ce que vous appelez « enseignement de l'Évangile » dans votre Église, ou qu'on appelle « catéchisme » dans l'Église catholique. Pour nous aussi, il s'agit de l'enseignement de l'Évangile. Mais, j'oubliais, je suis mormon, donc non crédible. Si je suis votre raisonnement, la petite communion des enfants catholiques de huit ans est forcément le résultat d'un conditionnement. Je ne partage pas cette opinion. Frederic 5 septembre 2007 à 23:52 (CEST)

Je rappelle à l'utilisateur non enrigistré 82.244.109.22 qui signe Bouzou que Wikipedia n'est pas le lieu pour partir dans ce genre de débat (d'autant plus qu'il s'agit là, si j'ai bien compris, de provoquer quelqu'un -en l'occurence Frederic- sur ses convictions personnelles). Il existe sûrement des forums pour cela. Sur la page de discussion d'un article, on parle de la façon de bâtir/corriger/améliorer l'article, c'est tout. Liberty 84 6 septembre 2007 à 00:08 (CEST)

merci pour votre remarque. Je ne cherche pas la provocation mais Frederic pas plus que moi n'a le droit de dire, meme en discussion, des contre-vérités. Lisez ce qu'écrit Frederic et ayez l'amabilités de lui faire la meme remarque.Par exemple ce qu'ecrit Frederic le 4 Setptemre à 19h39 et la réponse necessaire. Lisez sa dernière réponse qui n'est pas objective du tout car elle evacue complètement une donnée essentielle à savoir le temps passé à l'enseignement. Il faut faire la difference entre 1 ou 2 heures d'enseignement hebdomadaire et un enseignement répété au quotidien (la répétition fait la vérité je penserais que c'est une phrase de Gobbels...) Frederic qui est mormon ne veut laisser dire à personne que le mormonnisme est sur une dérive sectaire.Dites le lui vous-meme et je me tairai--82.244.109.22 6 septembre 2007 à 09:16 (CEST)bouzou

 

Le problème n'est pas de savoir si vous avez raison ou tort : ici, on rédige des articles selon des critères précis, et les pages de discussion sont là dans ce but. Or sauf erreur de ma part, vos longues discussions sur des points théologiques ou comportementaux des mormons ne font en rien progresser l'encyclopédie, mais semble relever davantage d'une discussion privée. Je ne remets pas en cause l'éventuel bien-fondé de vos arguments (je ne connais quasiment rien sur le mormonisme), mais je dis simplement qu'au final, ces discussions ne servent pas le projet encyclopédique, puisqu'elles n'ont quasiment jamais le moindre impact sur les articles (c'est la page de discussion qui est au service de l'article et non l'inverse). Liberty 84 6 septembre 2007 à 12:04 (CEST)

Je mets le début de la discussion dans une boite déroulante, c'est un débat type forum qui ne concerne pas directement l'article (mais son sujet). –Akeron (d) 2 août 2009 à 21:46 (CEST)

Réaction aux propos de Christian Cabus

Voici ce qu'une IP a ajouté :

Ces propos peuvent difficilement être pris en compte, car il est impossible en l'état actuel de vérifier la véracité de ces dires et l'identité de l'IP. À moins de présenter une source...

Liberty 84 24 août 2007 à 21:13 (CEST)

L'article du Parisien attribue les propos suivants à M. Cabus : « Il y a également des catholiques intégristes, certaines Eglises évangéliques ou les mormons qui ne sont pas considérés comme des sectes et qui peuvent être aussi dangereux. Sans parler des raëliens qui organisent des conférences dans l'Oise régulièrement. » - l'article sur wikipedia me semble donc respecter la citation. A moins que ce soit le Parisien qui soit dans l'erreur, mais je ne trouve pas de démenti officiel.--Red*star 24 août 2007 à 22:04 (CEST)

Merci à Red*star pour avoir cité l'intégralité du texte. Cependant, il est tout-à-fait possible que ce ne soit pas ce qu'ait voulu dire M. Cabus. J'en crois une interview avec un critique musical (après un concert que je dirigeais à la tête d'un choeur et d'un orchestre symphonique) et la surprise que j'eus en lisant son article qui citait de moi des phrases que je n'avais pas prononcées. Phrases certes bien formulées, mais qui n'avaient rien de commun avec mon langage. C'est pourquoi je suis porté à croire que c'est ce qui s'est passé avec M. Cabus, vu sa réaction. Reste à savoir si nous avons bien affaire à lui, ce qu'un démenti auprès des médias confirmerait. Frederic 24 août 2007 à 22:58 (CEST)

Il est fort possible que le journaliste ait "synthétisé" en une seule phrase plusieurs propos de M. Cabus en laissant tomber d'éventuelles précisions ou précautions oratoires. Le problème est, comme Liberty84 l'a souligné, que nous ne savons pas du tout si c'est le vrai M. Cabus qui est intervenu. Wikipedia ici ne fait que reprendre le texte publié dans le Parisien. A défaut d'un démenti officiel sur le site de l'association (par exemple), il nous est difficile de faire quoi que ce soit. Si le contributeur "M. Cabus" insiste, il faudra peut-être contacter un admin pour voir comment "M. Cabus" peut prouver son identité et retirer le texte (ou ajouter à la suite un démenti officiel).--Red*star 25 août 2007 à 18:57 (CEST)

Tout-à-fait d'accord avec vous. J'ai signalé notre discussion sur la page de discussion du contributeur (M. Cabus ?) qui avait inséré dans l'article une réfutation des propos en question. Frederic 25 août 2007 à 22:02 (CEST)

réaction de Mr Christian Cabus Président de l'antenne régionale du CCMM

je vois que ma phrase n'a pas laissé indifférent ! Je confirme mes propos, en précisant que, dans l'article du Parisien, le mot mormon a du être déplacé de son contexte, et que j'ai bien dit qu'il y avait des catholiques intégriste, certaines églises évangéliques ne sont pas considérées comme des sectes, mais peuvent être aussi dangereux et j'ai bien rajouté que les Mormons étaient un mouvement religieux, d'où sans doute la confusion sur cette présentation, la journaliste ayant parfaitement résumer la situation, c'est sans doute moi qui ai mal présenté cette phrase. Je confirme que la position du CCMM est claire au sujet de cette église, qui pour nous représente un culte, et non un mouvement sectaire. Le but du CCMM est d'informer sans blesser quiconque, toutes les croyances étant respectables, nous ne fournissons de renseignements aux personnes venant nous voir dans nos permanences que lorsqu'ils sont vérifiés. J'ai d'ailleurs confirmé ma position à l'attention de Mr Joly, responsable de cette église qui m'a interrogé sur cet article. Les journaliste font leur travail avec sérieux, et la journaliste a bien traité ce sujet, et je prends donc sur moi la seule responsabilité d'une présentation inexacte. Il est vrai que lors d'un entretien, les sujets sont nombreux, nous passons de l'explication d'un sujet à un autre, et parfois, nous perdons le fil des sujets, ce qui peut être source d'erreurs, la bonne foi des 2 parties n'étant pas mises en cause. christian Cabus Président du CCMM Nord-Pas de Calais - Picardie

Bonjour. Tout d'abord, au cas où vous ne seriez pas au fait du fonctionnement de wikipedia, nous sommes ici de "simples" contributeurs à cet article Mormonisme et caractère sectaire et nous nous basons de bonne foi sur l'article du Parisien. Le problème (comme mentionné ci-dessus) est que nous ne savons pas si vous êtes bien le vrai M. Cabus (quelqu'un pourrait prétendre l'être pour retirer des propos désobligeants contre le mormonisme) et même si c'est le cas, nous ne savons pas très bien comment réagir (retirer les propos ? mettre un démenti ?). J'ai contacté un administrateur (Sand) pour savoir ce qu'il faut faire dans un tel cas.--Red*star 31 août 2007 à 11:30 (CEST)

Bonjour, je ne ferais que vous donner des pistes pour résoudre votre souci, mon avis n'a rien de formel.

Par principe, on présume la bonne foi sur WP, même vis-à-vis d'une IP.

Par principe aussi, sont supprimés la plupart des propos rapportés (même sourcés) d'une personne quand celle-ci en fait la demande, c'est un problème récurent dans WP:LANN.

Je précise aussi tout de même que normalement les citations ont plutôt leur place sur wikiquote où les règles concernant les sources sont autrement plus strictes que celles en cours sur WP ce qui peut être un exemple à suivre pour supprimer certaines citations trop approximatives.

Maintenant, j'ai vaguement survolé le problème mais si j'ai bien compris vous avez d'un coté un article de presse (donc avec source) et de l'autre une IP (sans source) ; personnellement sans avoir lu de près, je supprimerais le tout. WP ne peut pas servir de support à rectifier ce qui a été dit dans des journaux. sand 31 août 2007 à 12:15 (CEST)

Je pense que c'est effectivement le mieux, j'ai retiré la citation contestée. De toute manière, elle ne me semble pas d'une importance capitale (vu qu'on a juste au-dessus la position officielle du CCMM).--Red*star 31 août 2007 à 12:26 (CEST)

Idem, ça me semble le plus sage. sand 31 août 2007 à 12:30 (CEST)

suite article le Parisien

je pense que votre décision est bien pesée. la position du CCMM France est sans équivoque, et l'antenne régionale Nord - Pas de Calais - Picardie est exactement la même. Christian Cabus

Bandeau franco-centrisme

Compte tenu du bandeau qui a été ajouté, je pense qu'il faudrait soit internatinaliser l'article en abordant la façon dont le Mormonisme est perçu dans d'autres pays, soit renommer l'article en Mormonisme et caractère sectaire en France (mais dans ce cas-là, il est fort probable que l'article ne se développera pas plus qu'il ne l'est actuellement). Quelle solution vous semble la meilleure ? Liberty 84 4 septembre 2007 à 20:22 (CEST)

Il semble intéressant d'élargir l'article à la perception du mormonisme dans d'autres pays. Dans ce cas, il suffit de préciser que le contenu actuel concerne la France. Frederic 4 septembre 2007 à 23:32 (CEST)

J'ai modifié le plan de l'article en conséquence. Liberty 84 4 septembre 2007 à 23:38 (CEST)

Du fait que l'article traite aussi de la situation en Belgique (rapport parlementaire...), je trouverais dommage de laisser tomber cela en limitant l'article à la France. C'est plutôt la vision dans le monde francophone qui est abordée. Peut-être peut-on préciser dans l'introduction de l'article que celui-ci ne traite que du monde francophone.--Red*star 5 septembre 2007 à 10:17 (CEST)

Et si on intitulait l'article Mormonisme et caractère sectaire dans le monde francophone ? Frederic 5 septembre 2007 à 14:21 (CEST)

La France a une longue tradition de persécutions religieuses ; il serait aussi intéressant de développer dans ce sens. Marc Mongenet 5 septembre 2007 à 13:33 (CEST)

Le titre a certainement de l'importance. Toutefois la notion de secte n'est pas claire.Toutes les communautés religieuses sont des sectes dans le sens etroit du mot secte. Aujourd'hui le mot secte a une connotation péjorative qui fausse le débat. On sous-entend toujours l'expression secte pernicieuse. Mais on ne dit que secte. Il me semble qu'il y a secte pernicieuse quand un groupement humain porte atteinte à la liberté d'un individu.Et il y a beaucoup de moyens divers et subtils pour y parvenir y compris celui de faire croire qu'on est libre. D'autre part une secte pourrait-elle etre pernicieuse dans un pays et pas dans un autre? Cela pourrait aussi aller avec la sensibilité et les actes de ses membres.--82.244.109.22 5 septembre 2007 à 18:52 (CEST)bouzou

Polémique

Je lis dans l'intro que «le caractère sectaire est sujet à polémique et ne fait pas l'unanimité parmi les experts ». Euh .. après avoir lu l'aticle, il me semble qu'à part l'UNADFI, pas grand monde ne soutient cette idée. Qui sont ces experts ? Mica 24 avril 2008 à 19:34 (CEST)

J'ai complété l'article pour l'Espagne et la Belgique. C'est vrai que la première phrase de l'intro n'est pas géniale. J'ai réécrit l'intro de manière plus claire.--Red*star (d) 24 avril 2008 à 20:04 (CEST)

Merci :) Il manque le point de vue de sociologues, je vais voir ce que je peux trouver.Mica 24 avril 2008 à 23:10 (CEST)

TITRE DE L’ARTICLE MORMONISME ET CARACTERE SECTAIRE

Je demande une modification du titre de cet article pour les diverses raisons suivantes :

• Le titre est une affirmation en soi ne laissant aucun doute sur la question alors que seule Mme Picard de l’UNAFDI, minoritaire, considère l’Eglise comme une secte
• le sens péjoratif du mot secte est une spécificité française et pas forcément francophone (voir article ‘sect’ en anglais ou article ‘critiques du mormonisme’ en anglais où ce thème n’existe pas)
• selon les sociologues, ce terme est discriminatoire et inutilisable tant que le dysfonctionnement du groupe n'a pas été prouvé. Et selon moi, il porte sans aucun doute préjudice aux personnes vivantes.

Je propose :

• mormonisme, secte ou culte ? ce qui au moins laisse une porte ouverte à un questionnement et non à un jugement dénitif. A moins que vous ayez une meilleure idée..--Maithe38 (d) 5 août 2009 à 06:28 (CEST) (mormone)

Mme Picard est loin d'être la seule (Redune en Espagne etc, voir article). Le fait que le sujet ne soit pas évoqué sur la wikipedia anglaise n'interdit pas de l'aborder ici : il y a suffisamment de sources pertinentes sur la question. L'approche du débat sectaire est assez différente entre l'Europe et les Etats-Unis. En Europe (pas seulement en France, voir la lutte de l'Allemagne contre la Scientologie), le débat est principalement éthique (dérive sectaire, abus), alors qu'aux Etats-Unis il est nettement plus théologique (le mormonisme est-il chrétien ? - voir d'ailleurs la profusion de texte sur l'opposition entre mormonisme et christianisme sur wikipedia en anglais - débat qui intéresse bien moins nos régions plutôt déchristianisées).

Concernant le titre, il me semble bien moins affirmatif que, par exemple, Caractère sectaire du mormonisme. Mais si c'est insuffisant, on peut envisager une modification - le titre ne doit évidemment pas clore le débat. Je doute qu'un titre sous forme d'une question soit acceptable dans wikipedia - peut-être pourrait-on mettre Débat sur le caracatère sectaire du mormonisme ou encore Controverse sur le caractère sectaire du mormonisme ou une formulation du genre ?--Red*star (d) 5 août 2009 à 10:30 (CEST)

Bonjour @Red*star,

j'ai bien conscience que j'arrive un peu tard ^^. Cela dit, il me semble que le titre est en effet un peu maladroit, et je serais d'avis de le renommer Débat sur le caracatère sectaire du mormonisme. De plus, dans la mesure où cet article ne concerne que l'Église de Jésus-Christ des SDJ, il serait plus judicieux de le renommer en ce sens ou d'élargir l'article à tous les mouvements du mormonisme. Qu'en pensez-vous ?
Encyclopédiquement,
T. Le Berre, le Serpent à Plumes ^{V'nez donc parler} 20 décembre 2023 à 17:01 (CET)

De toute évidence, certains rédacteurs de ce portail sont mormons (et ne s'en cachent pas), et même si ils sont apparemment à l'origine de la majorité des articles de ce portail, doit-on vraiment leur laisser le dernier mot sur les débats sémantiques sur le caractère sectaire de cette 'religion'? Il est évident qu'ils vont faire tout ce qu'ils peuvent pour défendre leur cause, incriminer les sources et nous sortir des témoignages de l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours qui pensait que ce n'était pas une secte. Je pense qu'il faudrait a minima alerter sur l'objectivité de cette page. ----

Rappel

Je souhaite rappeler que cette Eglise ne s'appelle pas mormonisme ou mormon mais Eglise de Jésus-Christ des Saint des derniers jours. Me suis-je bien fait comprendre? Bien que ce soit plus court ce n'est pas le vrai nom mais un nom donné par les amateurs.--Jonseb (d) 21 décembre 2009 à 18:00 (CET)

Pas si vite ! Sur cette page vous trouverez pas moins de 18 fois le terme « mormonisme » prononcé par différents présidents de l'Église : Joseph Smith, Brigham Young, Joseph Fielding Smith, Heber J. Grant et Howard W. Hunter. Ne soyons donc pas plus royalistes que le roi. Voir aussi sur le site de l'Église en français, au deuxième paragraphe de cet article. D'autre part, s'il est important pour l'Église d'être appelée de son nom complet, elle-même utilise de temps en temps le sobriquet « mormon » et ses dérivés, comme c'est le cas pour désigner le « Mormon Tabernacle Choir ». Frederic (d) 26 décembre 2009 à 19:17 (CET)

Ce que je voulais c'est qu'on n'oublie pas que c'est son nom légal car quand j'ai lu cette page discussion stupide j'ai vu que l'on oubliait un peu ce vrai nom. C'est un rappel comme je l'ai indiqué. On peut employer ce nom court mais sans oublier le vrai nom.--Jonseb (d) 27 décembre 2009 à 14:10 (CET)

neutralité religieuse des associations anti-sectes

En France, les ADFI ont des liens discrets mais bien réels avec l'Église Catholique Romaine. Pendant longtemps, leurs congrès commençaient même par une messe. Cela explique entre autres pourquoi elles ont longtemps refuser d'examiner les pratiques de l'Opus Dei. À titre de comparaison, le CCMM, résolument laïc, s'est toujours refuser de lister les Mormons comme mouvement sectaire. On peut dès lors s'interroger de l'impartialité des associations que vous citez et qui qualifient l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours comme "secte", et notamment le CIAOSN (Belgique), Redune et AIS (Espagne) ou encore ARIS (Italie), ces pays étant notoirement de tradition catholique.