Discussion:Monts Faucilles

Point culminant

Cette page colportait une information erronée issue du Quid. Les monts Faucilles ne peuvent pas culminer au Ménamont qui ne "fait" que 467 mètres. On trouve en effet le mont des Fourches (500 m) à Lamarche, donc plus à l'ouest. Reste à connaître la limite orientale du massif car Xertigny culmine à 617 mètres... Je serais d'avis de fixer cette limite à la vallée de la Semouse... ou à la ligne ferroviaire Épinal-Bains-les-Bains ? Qui en sait davantage ? Cham (d) 26 juin 2008 à 01:17 (CEST)

fonds de l'article

Bonjour,
Je suis désolé, mais j'ai annulé tes contributions sur cet article. Ta méthode de travail n'est vraiment pas la bonne. Tu rajoutes autant d'erreur que de complément d'information et il faudrait systématiquement repasser derrière tout ce que tu écris. Apprends à respecter le contenu et fais un effort sur les règles typographiques. Merci.
Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 10 juillet 2009 à 23:35 (CEST)

C'est un dernier avertissement : si tu ne repars pas d'une version saine, à savoir avec une intro qui résume l'article, une typographie et une wikification correctes, les bons portails, les bonnes catégories, etc. comme je m'étais efforcé de le faire, je te bloque temporairement en écriture sur Wikipédia. Ton erreur a été de vouloir annuler ces modifications avant de vouloir faire des ajouts, tant pis pour toi. Je prendrai cette sanction en sachant que tu es déjà en semi-conflit avec plusieurs contributeurs et que tu refuses toute attitude collaborative, ce qui est pourtant un principe du projet. À toi de corriger le tir rapidement maintenant. Gemini1980 oui ? non ? 11 juillet 2009 à 11:56 (CEST)

Mais qu'est que c'est que ce ton pour le moins discourtois ! En quelle qualté vous permettez vous de faire état de différends n'ayant rien à voir avec l'article nous intéressant, ayant fait l'objet en outre d'un consensus final (voir message précédent sur la présente liste) ? Je vais rétablir mes dernières contributions, complétées & corrigées (que vous aviez d'ailleurs reprises, sauf l'essentiel à savoir la controverse sur la toponymie...). Le fait que mes précédentes contributions aient été perfectibles en terme de normes typographiques Wiki n'a rien à voie avec leur pertinence, mes informations étant sourcées (ce qui n'est pas le cas des vôtres, loin s'en faut...). Cet article n'étant pas une « chasse gardée » mais un espace collaboratif comme vous le dites si bien vous même, je vous propose de prendre connaissance de mes dernières contributions et de réfuter les éventuels points contestables avec objectivité, objections auxquelles je n'efforcerai de répondre avec la plus grande précision, en particulier sur le fait de rattacher au portail-Montagne un article traitant de « sommets » « culminant » à une altitude de l'ordre de 500 (le fait d'avoir très judicieusement modifié le rattachement de l'article en conséquence est probablement ce vous qualifiez, entre autres, d'une de mes « nombreuses erreurs »)...

prosumac2 (d) 11 juillet 2009 à 14:48 (CEST)

Je ne conteste — pour le moment — pas vos ajouts mais le fait que vous les ayez effectués sur une version obsolète de l'article. Je vous invite à les rétablir dans la version correcte, paragraphe par paragraphe. S'il y a controverse, c'est en PDD de l'article qu'il faut en discuter. Gemini1980 oui ? non ? 11 juillet 2009 à 15:00 (CEST)

Désolé, mais je comprends rien à rien à votre réponse...

prosumac2 (d) 11 juillet 2009 à 15:07 (CEST)

Pour ce qui est du portail montagne, il est plus que justifié. Il ne traîte pas que de la haute montagne, mais du relief montagneux en général. Gemini1980 oui ? non ? 11 juillet 2009 à 15:09 (CEST)

Ah bon ? Alors dans ce cas les deux tiers de la superficie de la France relèvent du portail-Montagne !... Un minimum de bonne fois S.V.P...

prosumac2 (d) 11 juillet 2009 à 15:30 (CEST)

L'article commence-t-il par le terme « monts » oui ou non ? Est-ce que « mont » est synonyme de plaine ou de montagne ? Bon, alors évitez de remettre en cause ma bonne foi. Il y a des articles évalués par le projet montagne qui ne font même pas 500 m d'altitude ! Gemini1980 oui ? non ? 11 juillet 2009 à 15:52 (CEST)

Comme l'article le développe, en dépit de leur nom, il ne s'agit pas à proprement parler de monts, mais d'un relief de type cuesta, ne se différenciant pas fondamentalement en terme d'altitude de l'ensemble du super-seuil morvano-vosgien : 530 m au Haut de Baissey sur le Plateau de Langres qui n'est pas une montagne (voir article Arrondissement de Langres), 490 m aux plus hauts de l'Apance-Amance relevant des Plateaux de la Saône comme les Monts-Faucilles et qui n'en sont pas non plus... De surcroit, il ne s'agit pas d'un relief à forte déclivité comme les Alpilles par ex, émergeant de la plaine au nord du delta du Rhône. Le très faible % de pente entre la ligne de crête et Darney ne faisant pas du relief une barrière comme les Cévennes par ex... Cettte perception orographique erronée à d'ailleurs été bien évoquée dans l'article au travers des sources citées. En outre, la toponymie fondée sur une erreur initiale, telle que parfaitement détaillée par un des liens externe, est obsolète et n'est plus reprise par la cartographie actuelle...

prosumac2 (d) 12 juillet 2009 à 00:00 (CEST)

FONDS, PLAN & TERMINOLOGIE

Votre très aimaible mesure de rétorsion m'a laissé tout le temps d'examiner vos dernières « contributions ».... Ci-après quelques points au moins aussi importants que la typogaphie-Wiki & l'orthographe (souci sans cédille & sans s final, un souci de transparence..,), laquelle semble intéresser plus d'intervenants que les fonds des articles...

1/ OROLOGIE ( intitulé que vous avez supprimé...)

ou pertinence du rattachement de l'article au portail-Montagne

1-1/ Définition de Montagne selon Wiki :

.... En termes de description, on retient souvent deux critères pour donner l'appellation de « montagne » à un relief positif : l'altitude d'une part et le dénivelé (la dénivelée) d'autre part, sinon on parlera plutôt par exemple de colline ou de plateau....

1-2/ Paramètres orologiques des Monts-Faucilles :

- altitude maxi de l'ordre de 500 m (inférieure à celle du Plateau de Langres ne relevant pas, à juste titre, du portail-Montagne) - dénivelée entre le Mont des fourches (point le plus élevé) & la saône au plus près = environ 265 m (moins que la hauteur de la Tour-Eiffel...) - distance entre ces 2 points = environ 11 km, déclivité correspondante = 2,4 % (nettement moins que cellle de la Butte-Montmartre...) - lors de votre dernière contribution, vous avez fait l'ajout suivant : « colllines disposées en arc » (décidément cet image de l'arc = faucille, voire « marteau » pour certains qui le sont peut-être....à la vie dure....) - comme indiqué dans l'article, ces collines relèvent de l'ensemble des Plateaux de la Saône.

1-3/ Conclusion :

altitude très modeste + très faible dénivelée (et non dénivelé comme indiqué dans l'article Montagne) + très faible déclivité + collines + plateaux = paramètres orologiques ne répondant pas à la définition de Montagne & ne justifiant donc pas le rattachement de l'article au portail correspondant (alors que le rattachement de celui sur les Alpilles est pleinement justifié, leur altitude étant du même ordre mais leurs dénivelée et déclivité fortement marquées).

2/ TOPOGRAPHIE

Le toponyme Monts Faucilles n'apparaissant plus dans la cartographie actuelle, rien ne permet d'affirmer qu'ils « empiètent » sur la Haute-Marne. Se limiter à les définir comme le relief fermant le nord de la dépression de Darney-Monthureux, définition purement topographique n'engageant pas de limites territoriales précises et correspondant à celle proposée par O.Barré, me parait prudent.... En outre, quand bien même ce serait le cas, Bourbonne-les-bains se situant dans la moyenne vallée de l'Apance ne serait pas dans les Monts-Faucilles, pas plus d'ailleurs que les autres localités que vous mentionnez, ces monts correspondant strictement à l'extrême partie septentrionale de la Voge (et non à l'ensemble de son territoire telle que votre dernière contribution le suggère confusément).

Il existe un excellent outil géographique sur le Net, Géoportail, proposant entre autres une "couche altitude" soulignant bien les reliefs. Un examen rapide de la zone concernée permet de constater que d'une part le relief fermant le nord de la dépression de Darney-Monthureux n'est ni une chaîne, ni même une suite de collines disposées en arc, mais un ensemble assez confus de plateaux imbriqués entre le bassin du Mouzon à l'ouest et la haute vallée du Coney à l'Est. En fait de monts, la trame orographique est beaucoup plus complexe...

Selon la répartition territoriale définie par la DREAL, Le bassin du Mouzon correspond au sud du Pays de Neufchâteau. Au sud-ouest de ce bassin c'est l'Apance-Amance avec la dépression de Bourbonne-les-bains. A l'est de la vallée du Coney, empruntée par le Canal de l'Est, c'est le Pays de Hadol-Xertigny où se situent Bains-les-bains & Plombières. Nulle part il n'est mentionné de Monts faucilles, que le Canal de l'Est ne traverse à fortiori pas... .

3/ ÉCONOMIE

Ce chapitre n'a pas lieu d'être, l'article ne traitant pas de la Vôge (faisant l'objet d'un article spécifique sur wiki ), mais seulement d'une petite partie de son territoire où comme « économie » il n'y a que la ruralité traditionnelle fondée sur l'élevage. De surcroit, hormis une vague mention du tourisme vert, ce chapitre énumèrant des localités n'ayant aucun rapport avec l'article ne traite pas d'économie....

4/ PLAN

Le plan que j'avais adotpé présentait la topographie & l'orographie avant la controverse toponymique pour comprendre les développements de cette dernière. Les modifications que vous avez faites nuisent à cette compréhension. En outre, vous avez supprimé le qualificatif « toponymique » aux chapitres évolution-toponymique & controverse-toponymyque pour ne conserver que évolution et controverse. S'agissant d'un article traitant de différents aspects, toponymiques. topographiques, géologiques....il convient d'indiquer clairement ce dont il est traité, de quelle évolution & de quellle controverse il s'agit ?....

5/ TERMINOLOGIE

En dépit de l'importance quantitative de votre contribution au portail-montagne, vous n'appliquez pas de façon appropriée les terminologies topographie, orologie & géologie qu'il convient de rétablir telles que je les avais définies...

Pour conclure, je souhaite que vous fassiez preuve d'objectivité en répondant très précisément à mes observations, comme déjà demandé, sans user de votre position d'administrateur et de votre réseau de soutien pour me censurer sous de fallacieux prétextes ... Lorsque j'ai pris connaisance de cet article, son indigence et ses informations erronées à l'instar des autres articles auxquels j'ai apporté mes contributions, m'ont incité à participer sans arrière pensée au projet encyclopédique. Las ! L'ostracisme manifesté par un certain nombre d'intervenants, probablement vexés de voir leur « oeuvre » contestée, dissuade de toute tentative d'amélioration sérieuse de l'encyclopédie. Cette attitude obscurantiste verrouiilant le débat pourtant indispensable pour progresser collectivement, me parait expliquer le manque de crédibilité d'un bon nombre d'articles de la version francophone de Wikipédia...

prosumac2 (d) 12 juillet 2009 à 23:32 (CEST)

Visiblement vous ignorez que la racine *oro en grec signifie « montagne » et que l'orographie est la science qui traite des montagnes. L'orographie est donc une discipline de la topographie qui elle traite du relief en général, elle même dépendant de la géographie qui traite des sciences terrestres. Votre petite démonstration tombe à l'eau.

Quand, auprès de mon « réseau de soutien » d'administrateurs, je relevais des soucis de neutralité sur le fond autant que sur la forme, c'était justement en raison du parti pris très figé que vous avez sur les limites des monts Faucilles. Vous excluez tout un tas de définitions qui ne vous « arrangent » visiblement pas tout ça pour les faire s'arrêter à la limite départementale. Soit dit en passant, je connais très bien Géoportail que j'ai utilisé pour renseigner les coordonnées de 700 à 800 sommets rien qu'en France.

Quand on a un minimum de logique, on comprend très rapidement que si des titres de sections 1.1 Évolution et 1.2 Controverse sont placés sous 1. Toponymie, c'est qu'ils traitent implicitement de l'évolution toponymique et de la controverse toponymique, la topographie et la géologie étant placés sous la section géographie.

Mais enfin, je ne sais pas comment on a pu se passer de vous si longtemps. Notre médiocrité ne mérite même pas que vous vous attardiez sur notre projet, d'ailleurs il serait dommage de vous forcer après toutes les dissuasions auxquelles vous avez fait face.

Bon, pour la route, un dernier petit conseil typographique comme vous en raffolez : l'esperluette n'a plus aujourd'hui qu'une vocation commerciale. Oh, mais vous savez, ce n'est pas moi qui le dit, c'est le Lexique de l'Imprimerie nationale, alors... Gemini1980 oui ? non ? 13 juillet 2009 à 00:28 (CEST)

Réponse de prosumac2

Vous bottez en touche comme à votre habitude. Je vous trouve d'un aplomb extraordinaire de me soupçonner de vouloir conformer l'article à un parti pris personnel alors que votre approche traduit clairement cette attitude... C'est vraiment l'hopital qui se moque de la charité !

En outre, je constate que vous continuez de faire des fixations typographiques, nous en voilà maintenant à parler de l'esperluette.... au lieu de répondre point par point à mes observations pour faire progresser l'article, votre réponse se cantonnant aux questions terminologiques (concernant ce dernier point, c'est justement le fait que vous ayez supprimé le sous-titre Orologie que je ne comprends pas...).

En l'absence de réponses complètes et pertinentes à ma précédente intervention sous un délai raisonnable, je modifierai l'article conformément aux sources dont j'ai fais état (j'attends toujours de prendre connaissance des votres) en l'intitulant « Seuil de Lorraine (Monts-Faucilles)» comme je l'avais fait en créant un autre article. Cet intitulé permettra de conformer l'article aux conceptions topographiques actuelles, la controverse sur les « monts marteau » n'étant qu'un aspect sémantique mineur du traitement d'un ensemble topographique méritant mieux & plus (encore une esperluette...).

Pour permettre à votre aréopage d'apprécier la pertinence de vos contributions, je reproduis ci-après copie de l'article au 18/02/08 tel que vous l'aviez laissé sur Wiki, assorti de quelques commentaires entre parenthèses :

- Les monts Faucilles désignent (désignaient) une série de collines (ne justifiant donc pas le rattachement de l'article au portail-Montagne) disposées en arc (il n'y a pas d'arc sur la photo satellite...), entre le plateau de Langres et le massif des Vosges. Ils empiètent sur le sud-est du département de Haute-Marne et s'étendent sur la partie du département des Vosges qu'on appelle la Vôge (après avoir affirmé que les monts Faucilles s'étendent du plateau de Langres aux Vosges, ils font plus qu'empiéter sur le sud-est de la Haute-Marne...).

- De nature calcaire ou gréseuse (faux, uniqement grès-rhétien), ce plateau (il faudrait savoir s'il s'agit d'une série de collines ou d'un plateau) marque la ligne de séparation des eaux entre la mer du Nord et la Méditerranée. C'est d'ailleurs près de son point culminant, le Ménamont (faux, c'est le Mont des fourches), que naissent la Saône, affluent du Rhône, et le Madon, sous-affluent du Rhin. Bien que peu élevé, ce massif n'offre pas d'axe de circulation facile : 433 m au col du Poirier, 415 m au col des Clochettes, 403 m au col du Haut de Salin. Le passage du canal de l'Est dans les années 1880 a nécessité de nombreux ouvrages d'art (le Canal de l'Est ne traverse pas les monts Faucilles).

- Plusieurs stations thermales jalonnent les monts Faucilles : Bourbonne-les-Bains, Martigny-les-Bains, Contrexéville, Vittel, Bains-les-Bains et Plombières-les-Bains (aucune de ces localités n'est dans les monts Faucilles où il n'y a que vaches & moutons...). C'est plus généralement une région spécialisée dans le tourisme vert (seulement, avec les « nombreuses villes d'eau les jalonnant » et l'industrie agro-alimentaire correspondante ?)...

prosumac2 (d) 13 juillet 2009 à 08:49 (CEST)

D'abord, je ne suis en rien responsable de la version du 18/02/08. Si j'ai réintroduit des erreurs de fond, elles se corrigent dans la version actuelle, pas en repartant comme un sagouin d'une version malsaine depuis l'historique.

Ensuite, soit le relief n'est pas montagneux et le terme « orographie » n'est pas adapté, soit on parle d'« orographie » et on assume la présence du portail et des catégories adéquates. Je signale juste que le mont Saint-Étienne et le mont des Fourches, dont jusque là vous n'avez pas contestez l'appartenance aux monts Faucilles (ça viendra surement), s'élèvent entre 130 et 150 mètres au-dessus du Mouzon dont ils ne sont pas éloignés de plus de 500 mètres de distance ; ça fait un peu plus de 2,4 % de pente...

Pour ce qui est du renommage, il faudra d'abord que vous vous renseigniez premièrement sur les pratiques pour changer un titre : une duplication n'est surement pas la méthode requise pour le respect de la licence GFDL ; deuxièmement sur les conventions de nommage des articles.

Quant à vos sources, à part celles qui datent d'il y a plus d'un siècle, je les cherche encore (pour la DREAL, où est le lien ?) Vous n'indiquez que les plus restrictives géographiquement et géologiquement parlant, excluant celles qui donnent un point de vue alternatif, alors même que l'existence d'une controverse est évoquée par vous même. Sans doute voulez-vous vous faire le juge dans cette affaire ? Moi je constate que la DDE du département des Vosges est très large dans sa définition et que ces monts semblent se prolonger sur la Haute-Marne voisine. Mais à ce compte là, voulez-vous parler de ce site ? Si ce n'est pas un cas flagrant de violation du droit d'auteur de votre part, j'attends alors des explications sérieuses. Sans quoi j'en réfèrerai à mon aréopage. Gemini1980 oui ? non ? 13 juillet 2009 à 15:19 (CEST)

Je vous cite : «... pas en repartant comme un sagouin... J'attends des explications sérieuses...». Moi, ce sont de sérieuses excuses que j'attends, personne ne m'ayant jusqu'alors parlé sur ce ton ! Compte tenu de vos emportements, il est de votre intérêt que je cesse définitivement toute communication avec vous...

P.S. : Le texte dont vous faites état traîne un peu partout sur Internet, quant aux sources DREAL concernant les micro-régions citées, je n'ai pas considéré utile de les mentionner, les articles correspondants le faisant...

prosumac2 (d) 14 juillet 2009 à 13:34 (CEST)

Pertinence de l'article

Ne faudrait-il pas dire plus clairement que cette appellation est désuète et surtout erronée ? (Comme le soulignait déjà Vidal de la Blache en son temps). Cet article ne fait que colporter une erreur à mon sens. Cette région périphérique du Bassin parisien est une zone de plateaux et de cuestas, le mont des Fourches n'étant qu'une butte-témoin. Ces pseudo-monts Faucilles n'ont pas vraiment leur place dans la liste des massifs français. --2001:861:3DC1:80D0:50FE:6556:952C:4EAE (discuter) 17 avril 2021 à 03:36 (CEST)

Malheureusement, cette page et ses nombreuses incohérences semblent être la chasse gardée de Gemini1980, qui doit certainement faire du bon travail par ailleurs, mais pas ici manifestement. 2001:861:3DC8:4C60:8181:6AFF:9E14:DC41 (discuter) 21 novembre 2022 à 15:18 (CET)