Discussion:Michel Sicard et Mojgan Moslehi/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Michel Sicard et Mojgan Moslehi » est débattue.

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Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non comptabilisés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 23 janvier 2022 à 18:07 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 30 janvier 2022 à 18:07 (CET).

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Important

• Copiez le lien *{{L|Michel Sicard et Mojgan Moslehi}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Michel Sicard et Mojgan Moslehi}} sur leur page de discussion.

Michel Sicard et Mojgan Moslehi

Proposé par : Chris a liege (discuter) 16 janvier 2022 à 18:07 (CET)

• Message laissé par le déposant du bandeau d’admissibilité : Pas de sources secondaires centrées

Conclusion

 Suppression traitée par — 🌍Ruyblas13 ^{[Discussions autour d'un café ✉]} 31 janvier 2022 à 08:45 (CET)

Raison : Consensus pour la suppression de l'article.

Supprimer :

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

J'ai écrit cet article sur Michel Sicard et Mojgan Moslehi car ce couple d'artiste avec son œuvre et sa reconnaissance internationale mérite bien d'être présent sur Wikipédia. J'ai fourni un grand nombre des ressources et attestations de leurs travaux. Vous ne pourriez pas non plus contester des sources comme celles-ci: [Michel Sicard parle de la 8th DAEGU PHOTO BIENNALE Hidden Exhibition in Seoul] ou [manuel de photographie: Michel Sicard & Mojgan Moslehi, Temps interférentiel dans la photographie |

En plus, la version allemande de cet article n'a reçu que quelques modifications. Personne ne songe en Allemagne à vouloir supprimer cet article consacré aux deux artistes.

Ils viennent de participer à la Daegu Photo Biennale, très importante manifestation en Asie sur la photographie contemporaine. Ils ont publié en décembre 2021 un nouveau livre intitulé Photongraphies, qui insiste sur les rapports entre la physique quantique et la photographie.

J'aimerais bien comprendre pourquoi vous ne voulez pas accepter que les deux artistes et leurs œuvres soient présentés sur la Wikipédia en France, alors qu’ils sont connus y compris à l’international.

Heiner Wittmann (discuter) 16 janvier 2022 à 23:56 (CET)

Bonjour à vous aussi,

Mais, Monsieur, pendant des semaines, à plusieurs contributeurs aguerris, nous avons tenté de vous expliquer ce qu'étaient la notoriété, les sources secondaires, l'admissibilité que Wikipédia n'était pas une vitrine pour telle personne, telle entreprise. Vous nous citez une biennale en donnant comme « sources » vos 2 propres sites et blog qui ne sont en aucune manière des sources secondaires (comme maintes fois évoqué). Quelle est donc leur reconnaissance réelle ?

Également, vous venez nous parler de son homologue germanophone (que vous avez, vous-même, créé) mais les différentes versions linguistiques ont leur propre tolérance à l'admissibilité et à la promotion, sur la version francophone, cela vous a longuement été expliqué et voilà où nous en sommes.

Bien à vous. — Lagribouille (discuter) 17 janvier 2022 à 00:23 (CET)

Bonjour Monsieur, nous vous remercions des conseils fournis quant aux sources secondaires et en ce qui concerne des preuves à apporter concernant la notoriété de ce couple d‘artistes. Au cours des dernières semaines, nous avons fournis tous les informations requises, liens inclus,

Heiner Wittmann (discuter) 30 janvier 2022 à 17:10 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Michel Sicard et Mojgan Moslehi » :

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Conserver

1. Nous avons complété les sources secondaires:

   - Yeo Tae Myong,Michel Sicard : Paris Seoul, in revue Cama, n° 55, Séoul, mai 2004.

   - Livres libres: [[archive |Vidéo réalisée par la cinéaste-artiste So Hee CHO en 2004.]]

   - Jean-Michel Poupart, Décrochage tout en émotion pour l’UMAM à Villefranche-sur-Mer, pour l’exposition Cendres noires, Les cris de la Baie des Anges, in Nice-Matin, 15 nov. 2016.

   - Samantha Deman, Des temps de silence à Saint-Denis, in: Art Hebdo Media, 26 septembre 2019 : « A la dissimulation au regard avec laquelle joue Dominique Blais vient faire écho la réflexion sur la présence d’une œuvre, sur son enfermement, qu’ont menée Michel Sicard & Mojgan Moslehi en souhaitant occuper le long corridor aux murs transparents reliant, à travers le jardin, deux bâtiments du musée. Inscrits à hauteur d’yeux sur les parois de verre, les expressions « Non œuvre » et « Non présence » se succèdent, dans un jeu de miroirs rythmé par le graphisme et la couleur du o qui reprend ceux du panneau sens interdit. »

   - Heiner Wittmann, « Du montage-livre aux assemblages mobiles de Michel Sicard, poète et plasticien », illustrations Sicard & Moslehi, in revue Recherches en Esthétique, n° 23, Schoelcher, janvier 2020, p. 121 à 131.

   - Heiner Wittmann, « Un manuel de photographie : Michel Sicard et Mojgan Moslehi… », Revue Romanistik.info, janvier 2021. https://romanistik.info/un-manuel-de-photographie-michel-sicard-mojgan-moslehi-temps-interferentiel-dans-la-photographie

   - Diane Watteau, « Enfermement », in TK-21, La revue n° 94, 26 mai 2021.

   Heiner Wittmann (discuter) 19 janvier 2022 à 17:41 (CET)

   - Catherine Dufour, « Montages et assemblages », in revue Mélusine, dir. par Henri Béhar, 7 février 2021, p. 10: « Sicard est passé des concepts de dispositifs empruntés à Deleuze et Lyotard à la création sur matériaux vivants, tissus ou déchets. À partir de 2004 il produit en duo avec Mojgan Moslehi. L’exposition « Signes et Flux » (2008) joue sur l’érosion, la fluctuation, l’impossibilité de l’image à se fixer. Le thème du corps absent domine dans la série Corps spectral, compositions de peinture et vêtements découpés et vides, mus par une sorte de tornade. C’est le monde de l’aléatoire, du hasard et de la catastrophe (Paul Virilio), un « univers dystopique ». La langue des astres (2004) est un livre non feuilletable dont la déconstructivité inspirera d’autres installations « écartelées » comme Notes de brouillard (2017). Ensuite viennent des assemblages mobiles, « sculptures de papiers flottants » qui jouent « des chevauchements, des superpositions, des coulures » (24 heures de pluie), des tableaux noirs qui « font bouger l’écriture » (Darkroom, 2016), des œuvres nourries de « dark energy », à la frontière de la peinture et de la physique, ou d’impermanence (Remanence). Le « montage/collage recto-verso » est censé rendre sensible une réalité obscure du passé, (The Hidden Face of the Moon). »

   - Vincent Metzger, Michel Sicard et Mojgan Moslehi : Temps interférentiel dans la photographie, Paris, revue Europe, n° 1109-1110, septembre-octobre 2021, p. 352-353.

   Bonjour  Hyméros : je produis des sources secondaires centrées, indépendantes des artistes, et ne provenant pas non plus de mon site personnel. Je ne suis pas rémunéré pour mes contributions dans Wikipédia. J'ai lu Aide:Conseils aux spécialistes, et j'y ai vu que j'avais le droit, en tant que spécialiste, d'intervenir dans mon domaine de compétence. Ai-je eu tort ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Heiner Wittmann (discuter), le 19 janvier 2022 à 20:51 (CET)

   Michel Sicard a publié une bonne soixantaine de livres répertorié sur le site de la BNF. Pour les monographies ou livres de Mojgan Moslehi et Michel Sicard, il y a encore une dizaine de livres, ce qui en somme justifie bel et bien l'existence d'une notice.  Conserver, Heiner Wittmann (discuter) 19 janvier 2022 à 17:52 (CET)

   Et où sont les sources secondaires démontrant que ça est notable ? Parce que là, tout est issu de directement des blogs/sites des artistes (ou de votre propre site). Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 19 janvier 2022 à 18:44 (CET)

   En 2021, ils publient Photongraphie, un volume qui explore les ondes gravitationnelles dans l'image photographique.

   Il faut vite prévenir Science, la NASA, le CERN... s'ils ont réussi à photographier des ondes gravitationnelles, c'est le Nobel de physique assuré. Sérieusement ? Ne pas confondre art et réalité. C'est juste une formulation littéraire. La 4^e de couv' ne parle pas que de ça d'ailleurs. Bon, ne vous étonnez pas que ce passage soit supprimé. Trouvez une formulation plus encyclopédique (genre photos saturées de lumière... ce qui est un peu le cas...) et ajoutez une source secondaire (j'ai cherché et pas trouvé) Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 21 janvier 2022 à 00:35 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer Page de pub très mal sourcée (rien de notoire secondaire et centré) --Bertrand Labévue (discuter) 16 janvier 2022 à 18:16 (CET)
2.  Supprimer - Hors critères Admissibilité des articles et Critères généraux de notoriété. Absence de sources secondaires centrées, fiables et d'envergure sur la durée ou retours (chroniques, critiques, analyse ...) pour justifier de la notoriété de ces artistes ou démontrer le respect des critères d'admissibilité de cet article en totale promotion et en travail inédit. Avoir exposé et édité n'est pas preuve de reconnaissance. — Lagribouille (discuter) 17 janvier 2022 à 00:31 (CET)

   Monsieur, J'ai suivi de loin en loin vos échanges difficiles avec M. Wittmann, pourtant remarquable et attentif passeur de culture française. J'avoue ne pas comprendre vos critères de notoriété pour les arts plastiques pourtant affichés sur votre site : 2 œuvres dans les musées, ou 2 expositions médiatisées. En faisant notre couple d'artiste nous n'avons pas renoncé à ce que nous sommes chacun et nos œuvres sont dans beaucoup plus que deux musées. Côté exposition je totalise à moi seul 48 expositions personnelles dont certaines ont eu beaucoup d'échos et 156 collectives. Côté publications la BnF m'attribue déjà 61 livres, sans ceux à l'étranger, dont certains sur ou avec des partenaires mondialement célèbres comme Sartre, Michel Butor, Alechinsky, Dotremont, etc. qui ont eu une diffusions nationale et internationale, avec articles, études, émissions, etc. Donc cet acharnement, suppression après suppression, pour montrer que nous n'étions rien et nous nous faisions une publicité mensongère m'a vraiment sidéré. Cela ne fait pas du bien à la culture française qui a besoin d'être soutenue plutôt que sapée dans son rayonnement.

   Avec mes salutations. Michel Sicard 93.31.20.166 (discuter) 30 janvier 2022 à 18:18 (CET)

   Bonjour, je me permettrais de vous répondre simplement, puisque vous semblez connaître Wikipédia, que les critères spécifiques ne se substituent pas aux critères généraux de notoriété et aux critères d'admissibilité des articles. Si vous avez suivi les échanges avec M. Wittmann, « pourtant remarquable », vous aurez les autres éléments de réponse à cette remise en cause de l'article (et non pas de vos personnes) dans les différents échanges et sur cette même page dans les autres messages. Cordialement. — Lagribouille (discuter) 30 janvier 2022 à 18:44 (CET)

   Bonjour, je comprends parfaitement les difficultés que rencontre Michel Sicard et dont il fait état ci-dessus, notamment à la lumière de mon expérience sur le Forum de relecture, où l'on dialogue avec des wikipédistes peu expérimenté.e.s :

   • Le premier motif que vous indiquez, Lagribouille, "absence de sources secondaires centrées", ne me paraît guère pédagogique : il ne prend pas en compte certains des titres présentés ci-dessus, qui sont bel et bien des sources secondaires centrées, ce qui peut donner un sentiment d'injustice à Michel Sicard : en particulier Heiner Wittmann, « Un manuel de photographie : Michel Sicard et Mojgan Moslehi… », Revue Romanistik.info, janvier 2021. https://romanistik.info/un-manuel-de-photographie-michel-sicard-mojgan-moslehi-temps-interferentiel-dans-la-photographie, et Vincent Metzger, «Michel Sicard et Mojgan Moslehi : Temps interférentiel dans la photographie», Paris, revue Europe, n° 1109-1110, septembre-octobre 2021, p. 352-353. Ces deux sources ne sont pas espacées de 2 ans, mais c'est tout. De même, vous écrivez plus haut le 17 janvier à minuit à Heiner Witmman «Vous nous citez une biennale en donnant comme « sources » vos 2 propres sites et blog qui ne sont en aucune manière des sources secondaires (comme maintes fois évoqué)». Or 30 minutes plus tôt il avait produit des sources sans rapport avec celles-ci, des textes publiés chez des éditeurs indépendants. Heiner Witmmann et Michel Sicard ont pu avoir l'impression que leurs efforts, qui allaient dans le bon sens, n'étaient pas reconnus.
   • "Promotion et en travail inédit" ne me paraît guère pédagogique non plus : cela se corrige et n'est pas en rapport avec l'admissibilité du sujet.
   • Wikipédia:Notoriété des arts visuels auquel Michel Sicard fait référence, et vous après lui, n'est pas rédigé de manière pédagogique : on n'y trouve pas l'indication selon laquelle les critères spécifiques ne se substituent pas aux critères généraux. Il ne faut donc pas s'étonner que tant de personnes débutantes tombent dans ce genre d'erreurs.

   Cordialement--JMGuyon (discuter) 30 janvier 2022 à 20:41 (CET)

   juste petite info, il y a eu des discussions, pas sur les pdd des articles mais en direct sur la page de Lagribouille, Arroser et la mienne. Les infos de bases ont bien été données. Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 30 janvier 2022 à 20:56 (CET)

   Visiblement Heiner Wittmann a tenu compte de ce que vous lui avez dit puisqu'il a produit des sources secondaires centrées.

   Puisque vous me répondez, Hyméros, je me permets de vous répondre, là aussi à la lumière de mon expérience avec les débutant;e.s : trop de reproches tuent le dialogue, surtout quand ils sont injustifiés. Je veux dire par là que la personne débutante cesse d'être réceptive aux explications, et que l'on peut avoir une part de responsabilité dans cet échec. A ce sujet :

   • Vous écrivez ci-dessous le 19 janvier : «L'article Wittmann est tout aussi une autopromo sourcée à coup de blogs » : il s'agit d'un autre article, Heiner Wittmann, dont l'état ne préjuge pas de l'admissibilité de l'article sur le couple d'artistes Sicard et Moslehi.On pourrait même y voir une personnalisation du débat, qui se déplace sur le contributeur Heiner Wittmann.
   • Vous ajoutez : «L'article Wittmann terrain de jeu de multiples canards à long bec», ce qui est susceptible de jeter le discrédit sur Heiner Wittmann. Or une RCU a été déposée en juin 2021, il y a donc longtemps ; Hexasoft ne laisse aucun doute sur le fait que Heiner Wittmann n'a rien à voir avec les canards : WP:GE - Wikipédia:Vérificateur d'adresses IP/Requêtes/juin 2021#Canard en promenade, Fan de Chiot Choupinou, Phantasticus - 23 juin. Quelle vraisemblance d'ailleurs qu'un universitaire de l'âge de Heiner Wittmann se livre à ce genre de puérilités ?

   Cordialement--JMGuyon (discuter) 30 janvier 2022 à 21:14 (CET)

   Merci  JMGuyon : de me (nous) faire part de mon (notre) inexpérience que vous semblez si bien connaître. Par contre depuis le mois de mai 2021 (8 mois) que cet article a été créé, nous (plusieurs wikipédiens aguerris, comme le fait remarquer  Hyméros : en citant notamment  Arroser :) n'avons de cesse de dialoguer avec M. Wittmann pour lui expliquer comment procéder et quelles sources étaient attendues aussi bien sur cet article que sur son autobiographie. Si l'article avait respecté les PF, peut-être que cette PàS n'aurait pas eu lieu.

   Notez que WP:CAA, s'applique dans tous les cas et, donc, avant les critères spécifiques qui assoient une notoriété dans son domaine. Quant à Revue Romanistik.info, vous trouverez l'analyse de plusieurs « Wikipédistes » dans nombre de discussions avec M. Wittmann et que BnF ou Worldcat ne sont pas des sources secondaires, ce que semble continuer à croire M.Wittman.

   Alors M. Sicard, qui a délégué la rédaction de sa page à M. Wittmann (ou M. Wittmann qui a pris l'initiative de la créer), aurait pu intervenir bien en amont plutôt qu'à quelques heures de la clôture de la PàS. Auquel cas nous aurions répéter ce qui a précédemment été dit. et éventuellement faire évoluer le sujet dans le bon sens.

   Merci donc de ne pas venir me faire une leçon de moral et de pédagogie quand, dès lors que les éléments essentiels à l'utilisation de l'encyclopédie ont été apportés n'ont pas été appliqués. — Lagribouille (discuter) 30 janvier 2022 à 23:16 (CET)

   L'essentiel me paraît être la présence effective de sources secondaires centrées, que vous n'évoquez pas. Pour le reste, il semble que vous ayez mal compris mon message, sur plusieurs points.

   1.Vous écrivez : "BnF ou Worldcat ne sont pas des sources secondaires" : je n'ai à aucun moment évoqué la BNF et Worldcat. Que H. Wittmann croie que ce sont des sources secondaires ne change rien à l'affaire. Il a par ailleurs présenté de bonnes sources, c'est ce qui compte.

   2.Vous écrivez : "Notez que WP:CAA, s'applique dans tous les cas et, donc, avant les critères spécifiques qui assoient une notoriété dans son domaine" ; or c'est exactement ce que je dis aussi. Mais cela ne figure pas dans Wikipédia:Notoriété des arts visuels ; c'est ce texte que je critique, comme non pédagogique pour des novices, et non pas vous ; merci de relire le dernier point du message que je vous ai adressé plus haut.

   3.Je n'ai pas parlé de votre "inexpérience". En revanche, j'ai évoqué mon expérience différente liée à l'accueil des débutant.e.s sur le Forum de relecture. Merci de ne pas déformer mon propos.

   Je ne comprends pas ce que vos hypothèses selon lesquelles "M. Sicard a délégué la rédaction de sa page à M. Wittmann (ou M. Wittmann a pris l'initiative de la créer)" viennent faire dans notre dialogue sur les difficultés que rencontrent des compte inexpérimentés, point de départ de mon intervention. Comme il l'écrit plus bas le 20 janvier Heiner Wittmann a été parfaitement transparent, puisqu'il signe de son nom ("J'ai opté à écrire visière ouverte), ce qui suppose une authentification via son institution académique. Cordialement--JMGuyon (discuter) 30 janvier 2022 à 23:44 (CET)

3.  Supprimer Suivant motif --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 17 janvier 2022 à 17:57 (CET)

   Complément d'info, l'article est entretenu par Heiner Wittmann himself qui, pour une raison que je ne saisis pas, semble être très lié avec les sujets en question. L'article Wittmann est tout aussi une autopromo sourcée à coup de blogs et terrain de jeu de multiples canards à long bec. --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 19 janvier 2022 à 17:33 (CET)

   "semble être très lié avec les sujets en question." Oui, en effet, je connais très bien ces sujets de longue date, car il correspond aux sujets dont j'ai écrit des articles et qui font partie de mes études. Je ne pense pas qu'il soit nuisible que je contribue à la Wikipédia, ce n'est pas de la promotion quelconque, c'est juste une contribution désintéressée à notre œuvre commune qu'est la Wikipédia. Ce n'est pas non plus d'autopromo, c'est une contribution vraiment désintéressée pour la divulgation de la culture française qui est une de mes spécialités dont je me charge en tant qu'Allemand sur la base de mes études de littérature et art françaises et il est dommage que mes efforts soient soumis à tant de critiques et des suspicions. J'ai fourni un bon nombre de sources secondaires indépendantes. Mon article dans la Revue Recherches en esthétique est une contribution à cet égard. Après tout, les critiques que je rencontre forceront d'autres à écrire sous l'anonymat, ce qui est dommage, car si j'avais fait autant, je n'aurais probablement pas eu toutes ces difficultés. J'ai opté à écrire visière ouverte.

   Heiner Wittmann (discuter) 20 janvier 2022 à 07:42 (CET)

4.  Supprimer. Hors critères Admissibilité des articles Pas de sources secondaires centrées. --K^{Pour les intimes ©} 23 janvier 2022 à 19:35 (CET)
5.  Supprimer Sources insuffisantes pour prouver l'admissibilité de cet article - Hors critères WP:CAA -- Lomita (discuter) 29 janvier 2022 à 11:01 (CET)

   Veuillez préciser quelles sources sont insuffisantes, selon vous. L'auteur de cet article a bien observé les recommandations selon WP:CAA et bien des sources secondaires ont été ajoutées selon les conseils qui ont été fournis. Une source secondaire étant une information qui vient d'un site sur lequel les intéressés ne disposent d'aucune influence. Par ailleurs, les sources primaires sont très abondantes : cf. World.cat. Heiner Wittmann (discuter) 29 janvier 2022 à 18:43 (CET)

6.  Supprimer Tout a été dit et hors critères d'admissibilité WP:CAA. In a world without walls and fences, who needs Windows and Gates? Beaufix 30 janvier 2022 à 17:28 (CET)

Avis non comptabilisés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :