Discussion:Michel Hermans

Ajout problématique

Suite à des ajouts, neutralisés, l'info quivante se trouvait dans l'article: "Dans un article dans Vers L'Avenir du 27 octobre 2008 sur les élections aux États-Unis, il tient des propos au sujet d'un lobby juif et de la richesse et influence de celui-ci qui sont suivis par le dépôt d'une plainte au Centre pour l'égalité des chances". L'info était sourcée par un lien vers un site antisemitisme.be à la notoriété incertaine.

L'info non sourcée suivante a été rajoutée ensuite: "Le caractère antisémite des propos de Michel Hermans a été totalement démenti par ce dernier, dans la mesure où il s'agissait d'une transcription erronée de la part du journaliste l'ayant interviewé. Il a d'ailleurs pu s'en expliquer lors d'une interview radiophonique accordée par Radio Judaica."

Source faible d'un côté, pas de source de l'autre, "fait" incertain et d'un intérêt douteux, je supprime pour l'instant en attendant que quelque chose d'un peu plus solide soit sourcé (genre un vrai journal). 81.243.179.70 (d) 15 novembre 2008 à 12:28 (CET)

Le site www.antisemitisme.be n'est pas une source à la notoritété incertaine.

Antisemitisme.be répertorie après vérification, les actes hostiles envers la communauté juive de Belgique.

Ce site, créé à l'initiative du B.E.S.C (Bureau Exécutif de Surveillance Communautaire), et du CKJGA (Coordinatie Komité van de Joodse Gemeenten van Antwerpen), vous permet également d’évaluer la montée du phénomène antisémite en Belgique.

Il dépénde même du Conbsistoire central et sert de référence au Centre pour l'égalité des chances..

Savasorda (d) 15 novembre 2008 à 12:33 (CET)

Je demande de bloquer cette page afin d'éviter du vandalisme par des anonymes.

Savasorda (d) 15 novembre 2008 à 12:35 (CET)

Oui, ça a l'air quand même un peu léger, je veux dire, c'est très orienté et on ne connait pas la représentativité de ce qui semble être une association communautaire. Ceci dit, je n'exclus pas que les infos qu'ils donnent puissent être utilisées, mais en l'occurrence, quelqu'un est venu nous donner une information contraire (non sourcée j'en conviens), et dès lors cela fragilise un peu l'info initiale.

Si on pouvait avoir une source genre journal d'info générale, ce serait donc nettement mieux. Si on n'a pas ça, il faut en conclure que l'incident, s'il a eu lieu, est de ces micro évènements qui n'ont pas nécessairement vocation à se trouver sur WP.

En tout cas, vu la contradiction dans les infos, je pense qu'une source externe est nécessaire avant d'ajouter quoi que ce soit.

Au fait, je suis moins anonyme que vous, mon IP est affichée  ;-) 81.243.179.70 (d) 15 novembre 2008 à 12:41 (CET)

Vous êtes un anonyme. Votre IP ne sert à rien sauf en cas de plainte auprès des instances policières. Vous le savez. Vous devez donc être considéré comme vandale.

Les sources sont sérieuses. A vous de démontrer que ce n'est pas le cas. Donc on retabli la page avant votre vandalsime et ce n'est pas à un anonyme de donner des instructions Savasorda (d) 15 novembre 2008 à 13:29 (CET)

Hé, oh, on se calme un peu... pas de discrimination envers les IPs, merci. Puisque tu le demandes, Savasorda, j'ai protégé la page. Esprit Fugace (d) 15 novembre 2008 à 13:36 (CET)

Esprit. Ok pour la bloquer mais svp dans la situation avant la guerre d'édotion commencée par 81.243.179.70.

Peut-tu m'expliquer pourquoi qqu'un qui semble bien être un membre de WP agit maintenant sous l'anonymat?

Merci Savasorda (d) 15 novembre 2008 à 13:43 (CET)

Je n'ai aucune explication à donner, j'ai choisi pour l'instant d'être une IP, voilà tout. Ca rafraichit :-)

Ecoutez, je veux bien, pour les besoins de la discussion, considérer que antisemitisme.be, site communautaire à la notoriété incertaine est une source semi valable.

Mais faisons une ou deux remarques.

Tout d'abord votre texte était outrageusement non neutre et donnait votre avis avec des mots inacceptables.

Ensuite, vous parlez d'une plainte déposée au Centre pour l'Egalité des Chances. Or, l'article que vous citez en source nous dit: "Cet article a été transmis au Centre pour l’Egalité des Chances.". Pas la moindre mention de plainte. Et sur le site du centre, rien.

Puis nous avons une information qui nous est donnée par une IP, selon laquelle "Le caractère antisémite des propos de Michel Hermans a été totalement démenti par ce dernier, dans la mesure où il s'agissait d'une transcription erronée de la part du journaliste l'ayant interviewé. Il a d'ailleurs pu s'en expliquer lors d'une interview radiophonique accordée par Radio Judaica."

Nous n'avons pas de source pour cela, mais pour ma part, j'ai trouvé sur ce site des informations qui indiquent que L'Avenir dit qu'ils ont condensé les propos de Hermans. Ils admettent donc effectivement ce que l'autre Ip donnait comme info.

Ceci dit, incidemment cette recherche indique que l'incident a eu des échos au-delà de la blogosphère. Je suggère donc de le reprendre de la façon suivante dans l'article:

"En octobre 2008, un article de Vers L'Avenir relatif aux poids des lobbies dans l'élection présidentielle américaine se base sur une analyse de Michel Hermans pour parler du lobby juif aux États-Unis. L'article provoque une certaine émotion dans la communauté juive en Belgique, et le journal se justifie en admettant avoir condensé la pensée du chercheur. (référence de base de page vers le site du ccojb)". 81.243.179.70 (d) 15 novembre 2008 à 13:54 (CET)

Ce texte est plus approprié et précis:

En octobre 2008, un article de Vers L'Avenir relatif aux poids des lobbies dans l'élection présidentielle américaine se base sur une analyse de Michel Hermans pour parler du lobby juif et déclarer que "les grosses fortunes, les grosses entreprises aux États-Unis se trouvent entre les mains de patrons juifs" aux États-Unis. L'article provoque une certaine émotion dans la communauté juive en Belgique parce que ces paroles rappellent les expressions utilisées par les nazi's dans las années 1930, et le journal se justifie en admettant avoir condensé la pensée du chercheur. (référence de base de page vers le site du ccojb) Savasorda (d) 15 novembre 2008 à 14:29 (CET)

Je trouve que c'est un peu long, notamment la citation, mais moyennant la suppression de "parce que ces paroles rappellent les expressions utilisées par les nazi's dans les années 1930,", d'accord. En effet, cette phrase est trop orientée, et exprime d'ailleurs votre opinion personnelle, ce que nous devons éviter sur WP. 81.243.179.70 (d) 15 novembre 2008 à 14:36 (CET)

"parce que ces paroles rappellent les expressions utilisées par les nazi's dans les années 1930" est élementaire pour comprendre le pourquoi Savasorda (d) 15 novembre 2008 à 14:54 (CET)

Je comprend que vous trouviez cela important, mais considérez ce qui suit:

Tout d'abord, vous vous concentrez sur une phrase extraite de que nous savons être un condensé. Je n'aime déjà pas cet extrait, je l'ai dit au-dessus. J'ai pourtant accepté son inclusion au titre du compromis.

Avec votre phrase additionnelle, vous allez un pont trop loin: vous dites au lecteur ce qu'il doit penser de la phrase, et pour ce faire vous paraphrasez un extrait d'un site (vous n'avez pas de source qui fasse un parallèle entre Hermans et les nazis, c'est juste votre opinion et votre interprétation). Ce n'est pas innocent, et il ne faut pas utiliser ce genre de procédé.

Enfin considérez que les lecteurs de WP ne sont pas des imbéciles: ils sont parfaitement capable de comprendre ce que veut dire une phrase et, je l'ai déjà dit, l'extrait que vous avez choisi est parfaitement clair.

Je propose donc:

"En octobre 2008, un article de Vers L'Avenir relatif aux poids des lobbies dans l'élection présidentielle américaine se base sur une analyse de Michel Hermans pour parler du lobby juif et déclarer que "les grosses fortunes, les grosses entreprises aux États-Unis se trouvent entre les mains de patrons juifs" aux États-Unis. L'article provoque une certaine émotion dans la communauté juive en Belgique, et le journal se justifie en admettant avoir condensé la pensée du chercheur." + (référence de bas de page vers le site du ccojb).

Noter le lien vers lobby juif qui permettra au lecteur de comprendre ce qui se tient derrière cette expression. 81.243.179.70 (d) 15 novembre 2008 à 15:27 (CET)

alors pourquoi ne pas réutiliser "ces paroles qui renvoient aux mythes responsables d'un passé assassin." comme dans l'article? On ne peut pas demander au quidam qui vient sur WP de faire une analyse complète des liens. Un peu d'aide n'est pas défendue. Savasorda (d) 15 novembre 2008 à 17:02 (CET)

il faudra pour être correct remplacer "journal se justifie " par "journal se justifie sans vraiement s'excuser". sinon le lecteur pourrait penser qu'il s'agit d'excuses. Savasorda (d) 15 novembre 2008 à 17:05 (CET)

Pourquoi ne pas réutiliser ces paroles? Tout simplement parce que WP n'est pas censée faire dans le pathos un peu pseudo journalistique.

Je vous propose "L'article provoque une certaine émotion dans la communauté juive en Belgique qui perçoit certains des arguments comme antisémites"

Par ailleurs, je ne vois pas pourquoi il faudrait préciser que le journal se justifie sans vraiment s'excuser. S'excuser de quoi? 81.243.179.70 (d) 15 novembre 2008 à 17:53 (CET)

Reprenons, je propose donc:

"En octobre 2008, un article de Vers L'Avenir relatif aux poids des lobbies dans l'élection présidentielle américaine se base sur une analyse de Michel Hermans pour parler du lobby juif et déclarer que "les grosses fortunes, les grosses entreprises aux États-Unis se trouvent entre les mains de patrons juifs". L'article provoque une certaine émotion dans la communauté juive en Belgique qui perçoit certains des arguments comme antisémites. Le journal réagit en affirmant que ce n'est pas le cas, et que cette impression vient du fait que l'article a tenté de condenser la pensée du chercheur." + (référence de bas de page vers le site du ccojb).

81.243.179.70 (d) 15 novembre 2008 à 18:02 (CET)

Qui ne dit mot....je met donc le texte dans l'article. Asavaa (d) 29 novembre 2008 à 15:57 (CET)

Texte ajouté par IP

Le texte suivant a été ajouté par l'IP 139.165.27.253 et réverté par moi-même: un article n'a pas à être une tribune. Je met le texte ici au cas où quelqu'un y trouverait quelque chose d'utile. Asavaa (d) 12 décembre 2008 à 18:14 (CET)

Mise au point de Michel Hermans.

Dans les éditions du Groupe Vers l’Avenir du 27 octobre 2008, le journal relate mes propos sur le rôle des lobbies aux Etats-Unis, durant la campagne électorale présidentielle. Comme c’est souvent le cas, l’interview a été réalisée par téléphone et il n’est pas impossible que le dialogue avec le journaliste n’a pas été suffisamment complet. Une mauvaise interprétation, sans objectif d’une manipulation quelconque, de mes explications sur le "lobby juif" a conduit le journal à m’attribuer une approche trop approximative. Les exigences journalistiques ne permettent pas toujours de retranscrire toutes les nuances du contenu de l’interview. Cependant, après une longue réflexion sur la question, je ne peux rester sans réagir, risquant de faire croire que je défends une thèse apparaissant comme antisémite et dangereuse pour la démocratie, d’autant plus que j’intervenais comme politologue de l’Université de Liège. Si cela a été perçu comme tel par des lecteurs, je leur présente toutes mes excuses.

1. Les lobbies aux Etats-Unis sont largement acceptés dans les milieux politiques, alors que ce n’est pas encore le cas en Europe où ils sont considérés comme une force manipulatrice, voire occulte. Selon AAI Corporation Political Action Committee et Zurich Financial Services, en 2008, on dénombrait 15.966 lobbies, installés sur la célèbre « K Street » près du Congrès. Ils ont 2,82 milliards en 2007 afin de défendre les intérêts de toutes les composantes de la société américaine et même étrangères. Cette pratique vise la classe politique américaine, y compris le Président, selon des règles admises par tous. La Communauté juive, comme d’autres dispose de plusieurs lobbies plus ou moins spécialisés La dernière élection présidentielle aurait engendré 1 milliard de dollars de dépenses pour les deux candidats. Chaque citoyen et chaque entreprise peuvent verser leur contribution financière, avec des limites pour les individus. Les lobbies jouent un rôle important en regroupant les moyens financiers de ces groupes d’intérêt.

Qu’en est-il du lobby juif ? Contrairement à ce qui est dit dans l’article et qui m’est attribué, la phrase : « les grosses fortunes, les grosses entreprises aux Etats-Unis se trouvent entre les mains de patrons juifs » doit être au minimum remplacée par : « des grosses fortunes, des grosses entreprise sont aux mains de certains patrons juifs ». En effet, j’avais précisé que les cinq plus grosses fortunes américaines n’appartenaient pas à la Communauté juive américaine. C’est le cas de Bill Gates qui, en 2004, était le patron qui avait versé le plus d’argent aux deux candidats, en favorisant George Bush.

2. En tant que politologue, j’analyse les accords ou les liens privilégiés entre les Etats. Il est indiscutable que les Etats-Unis sont un soutien de poids pour Israël. Selon J. Mearsheimer professeur à l’Université de Chicago et Stephen M. Walt, professeur à Harvard, dans leur ouvrage sur le lobby pro-israélien, les Etats-Unis consacreraient un sixième de leur aide étrangère à Israël et entre 1972 et 2006. Washington a mis son veto à 42 résolutions du Conseil de Sécurité qui condamnaient Israël. Les deux auteurs critiquent cette politique américaine et la considère contre-productive pour les intérêts des Etats-Unis. Le débat académique fait rage à ce sujet aux Etats-Unis. Il a lieu également en France. André Kaspi, Professeur à La Sorbonne, dans son ouvrage : « les Juifs américains ont-ils réellement le pouvoir qu’on leur prête ? » corrige les préjugés sur la question, même s’il ne rejette pas complètement une influence importante. En réalité, les Juifs aux Etats-Unis ne représentent que 2% de la population, mais en valeur absolue, cette communauté est évaluée à 6 millions d’habitants, soit plus qu’en Israël même. C’est une symbolique importante et les relations sont excellentes entre la Communauté juive et le reste de la population américaine, notamment certains milieux chrétiens qui soutiennent la lutte de la Communauté juive américaine pour la survie d’Israël.

3. Après la deuxième guerre mondiale, la diaspora juive a obtenu la création de l’Etat d’Israël par les grandes puissances, parmi lesquelles les Etats-Unis étaient le seul pays à ne pas avoir à se reprocher la persécution du peuple juif dans son histoire. Depuis lors, Israël a été contesté à différentes reprises dans son existence ou le tracé de ses frontières, par les pays voisins arabes, bien qu’aujourd’hui plusieurs de ces voisins ont reconnu Israël.

Israël ne peut compter sur les Européens pour la défense ferme de ses intérêts. A titre d’exemple, la France a souvent changé d’orientation dans sa politique étrangère au Proche Orient. Du temps du Général De Gaulle, Israël avait acheté des avions de combat à la France qui n’en a livré que très peu, à la suite d’un revirement de politique du Moyen-Orient à Paris, obligeant Israël à copié l’avion de combat et à le produire lui-même. La diaspora juive a trouvé aux Etats-Unis un allié sûr et durable de l’Etat d’Israël. Les immigrants juifs arrivés aux Etats-Unis durant l’atroce période nazie ont apporté une aide au développement économique de ce pays grâce aux scientifiques, aux industriels et aux intellectuels et aux artistes. Au début de l’article de l’encadré « Juifs », des propos qui me sont attribués pourrait faire croire que le lobby juif américain recherche le soutien des Etats-Unis pour eux-mêmes alors qu’il s’agit du soutien d’Israël. En politique, particulièrement internationale il est normal de rechercher des alliés fidèles. J’ai particulièrement insisté sur ce point. La diaspora juive et Israël ont gagné le soutien de la première puissance mondiale. Peut-on leur reprocher ? Certainement pas. La question qu’il faudrait peut-être se poser est de savoir pourquoi les Etats-Unis jouent ce rôle, alors que les pays du Golfe représenteraient une alliance économiquement plus intéressante, grâce au pétrole. La réponse est certes très complexe, mais, il faut préciser comme le rappelle André Kaspi, les Etats-Unis soutiennent également plusieurs pays arabes, comme l’Arabie saoudite et l’Egypte. La politique étrangère américaine au Moyen-Orient ne peut donc être réduite au seul Etat d’Israël.

Les Etats-Unis constituent une société multiculturelle dont les différentes composantes gardent souvent des liens affectifs privilégiés avec le pays de leurs ancêtres. Ce serait faire preuve de myopie de ne s’intéresser qu’à un seul cas.