Discussion:Massacre de Srebrenica

Contexte

Bonjour la partie contexte était tellement partiale ( en gros les pauvres serbes n avaient rien à se reprocher , les autorités musulmanes savaient et avaient sciemment laissé faire ) d ailleurs pas une fois on y parle des préparatifs serbes et des témoignages des soldats néérlandais surpris par l excellente logisitqiue de l évacuation de la ville ( ce qui indique que tout ça était bien préparé ) .Wikipedia se base sur de sfaits pas sur des impressions de tel ou tel personnage . Pourquoi ne pas citer Janvier qui avait tout intéret à ce qu aucune intervention (signture des accords de dayton , abandon des enclaves bosniaques ? ) Donc évitez les témoignages qui font office de juge et partie merci . Mes sources http://tempsreel.nouvelobs.com/actualite/monde/20110526.OBS4000/srebrenica-chronique-d-un-massacre-accepte.html --Discodisco (d) 28 mai 2011 à 20:06 (CEST)

Au 2 nov. 2013, les biais de la section Contexte notés par DiscoDisco demeurent largement. Même sans lire l'article du Nouvel Obs (sur les responsabilités occidentales, essentiellement française, néerlandaise et dans une moindre mesure américaine) cité supra par DiscoDisco (cet article ne cite en effet guère de sources), la version anglaise de cet article de WP Srebrenica massacre, 10 fois mieux documentée/sourcée permet de les repérer. Pour être très clair : la version française n'est ni fiable (ni d'ailleurs claire du fait des guerres d'édition, et incomplète), mieux vaut consulter la version anglaise. --Docherbst (discuter) 3 novembre 2013 à 00:21 (CET)

POURQUOI remettre des ajouts qui ne sont pas des faits concrets et qui sèment le doute ? C ets incroyable bientot on va écrire que s ils ont été massacrés c était de leur faute . Dois je vous rappeller l histoire de l ex yougoslavie ? dois je vous rappeller le siège de Sarajevo ? A moins que ce ne soit un partisan de Milosevic qui écrive l histoire à sa sauce sur wiki ? --Discodisco (d) 28 mai 2011 à 20:39 (CEST)

Génocide

Pourquoi le terme de massacre est utiliser pour cet article? Je rappel que le TPI a qualifié ce massacre de génocide, donc on devrait renommer l'article en "Génocide de Srebrenica" Shaolin128 25 octobre 2005 à 17:49 (CEST)

Thème bien développé dans la section Controverse sur la qualification de génocide. La littérature et le web semble employer le terme "massacre", pourquoi ne pas faire un redirect génocide de Srebrenica vers cet article ? Greudin 22 avril 2006 à 01:30 (CEST)

Le terme "génocide" dans son sens brut est déplacé, il faut parler de massacre à caractère génocidaire. Un génocide implique "l'extermination (ou tentative d'), physique, intentionnelle, systématique et programmée d'un groupe ou d'une partie d'un groupe ethnique", hors les évènements de Srebrenica sont limittés à la ville même et à d'autres localités, mais n'est en aucun cas l'expression de la volonté déterminée d'exterminer le peuple bosniaque... le terme massacre à caractère génocidaire préférable.

à IP 81.67.67.6 : comme vous le voyez, par exemple ci-dessus, le terme "génocide" EST contesté. Que vous pensiez qu'il y ait eu ou non génocide, là n'est pas la question : les différents pts de vue sont argumentés par la suite. Je le remets donc et vous invite sur ma page de discussion si vraiment vous n'êtes pas d'accord. Levochik 27 mai 2007 à 15:26 (CEST)

Bonjour, nous constatons également avec regret l'utilisation du terme massacre pour ce qui a ete qualifié de genocide par les plus hautes instances internationales. Aussi nous appelons wikipedia a permettre la correction et la modification de ce terme. Vos arguments aussi sourcees soient-ils ne peuvent remettre en questions l'expertise de la justice internationale en la matière. CBBIKBT (discuter) 10 février 2022 à 08:39 (CET)

Les français

On parle peu de la chaîne de commandement française dans cet article. Pourtant c'est elle qui aurait pu déclencher la frappe aérienne. Qu'en pensez-vous ? Labrede

Lancez-vous, mais sourcez bien en équilibrant les points-de-vue. Greudin 22 avril 2006 à 01:30 (CEST)

Deplacement de la remarque de Krajisnik

Vous allez me dire que cet article est neutre?? Vous savez aussi bien que moi que ce sont presque que des mensonges, crés par les Etats-Unis, pour protéger les musulmans en Bosnie...

Et pour la qualification de génocide, mon oncle y était, aucun vieillard,femme ou enfants de moins de 16 ans n'a été tués. Tout ceux qui ont été tués, ont été dénoncer par des autres habitants de Srebrenica, pour avoir participé aux raids mené par les islamistes basés à Srebrenica. Il n'y a jamais eu 8000 musulmans tués, et il n'y a que 70 corps identifié dont 12 serbes.

Et bien sur les 3 000 corps trouvés dans les villages serbes, ont été considérés comme ceux de musulmans....

Malgres Clinton, je doute que les conséquences soient pour protéger les musulmans en Bosnie, encore moins en Europe. La grande majorité des serbes poursuivis pour ce génocide furent acquittes (d'une façon ou d'une autre), un seul condamné, 35 ans, surtout pour d'autres charges. L'OTAN, l'ONU laissèrent faire. Ce génocide aida à justifier la partition et la ségrégation en Bosnie. Que ce génocide soit vrai ou faux, il donne un precedent juridique pour l'Europe, et il est très loin d'être en faveur des musulmans.--VinceToto 19 mai 2006 à 20:27 (CEST)

Article neutre au Wikistan

L'article dans son ensemble manque cruellement de sources et références. Il est souvent en contradiction avec l'ONU et le TPIY, dates, chiffres, actions. Pour petit exemple, dans l'article: "Le 7 juillet 1995, les forces bosno-serbes menées par le général Ratko Mladić prennent la ville". Pour la FORPRONU présente sur place, le 7 juillet est une "Pause dans l'offensive serbe" sur l'enclave de Srebrenica: "Au surplus, en grande partie à cause du mauvais temps, la situation est restée calme pendant la plus grande partie de la journée du 7 Juillet" . [1]

Plutôt que de parler du déroulement du massacre, qui?, quoi?, ou?, comment? L'article sombre souvent dans les lieux communs(de certains groupes), thématisassions, simplifications et jugements. Je ne serais pas très surpris de voir qu'en fait pas mal des sources et références pour cet article proviennent de brochures de propagande Islamiste. --VinceToto 20 mai 2006 à 19:47 (CEST)

Juste fais le. Greudin 20 mai 2006 à 20:07 (CEST)

Je te le laisse, la gloire et les lauriers sont pour toi et tes collaborateurs! (Je conseille l'article bosniaque pour une version beaucoup plus neutre) --VinceToto 21 mai 2006 à 10:17 (CEST)

"On ne peut passer sous silence non plus que les crimes contre l'humanité commis par les alliés pendant la dernière guerre mondiale n'ont jamais été jugés. Les bombardements exterminateurs sur les populations civiles de Dresde, Hambourg, Nagasaki, Hiroshima ne risquent-ils pas à leur tour, à la lumière de la décision concernant le massacre de Srebrenica, d'être qualifiés de génocide ?"

Que fait un tel paragraphe dans un article consacré au massacre de Srebrenica ??? Je le trouve polémique et sans intérêt ici placé, même si j'avoue être d'accord avec ces propos. Il serait mieux placé dans l'article "génocide". --☯ Fireℂrɘɖ ➔ 20 août 2006 à 22:05 (CEST)

D'accord avec FireCred... Il est bon de discuter des termes mais je ne vois pas ce qu'une telle reflexion fait dans cet article, surtout qu'il est dangereux de faire le lien entre des bombardements alliés et une execution à la queue leu leu ... Sanjin 17 janvier 2007 à 00:10 (CET)

Renommage

La Cour internationale de justice vient encore une fois de qualifié les événements de Srebrenica de Génocide [2]. Si il n'y a pas d'opposition je renommerai l'article.--Shaolin128 26 février 2007 à 17:06 (CET)

Je pense qu'il vaille mieux etre prudent rien ne presse, le fait que le massacre de Génocide ne veut pas dire que le terme Génocide de Srebrenica est plus utilisé/correct que Massacre de Srebrenica. Par contre il faudrait preciser dans l'intro Massacre de Srebrenica aussi connu sous la dénomination Génocide de Srebrenica est ... Il vaut mieux attendre un peu selon moi. Tieum512 26 février 2007 à 17:13 (CET)

C'est un génocide, la CIJ l'a reconnu comme tel, autant appeller un chat un chat. Je suis (du verbe suivre) Shaolin128. Musashi 27 février 2007 à 01:22 (CET)

Un génocide est également un massacre, le titre actuel ne devrait donc pas poser de problème. La question à se poser est : quelle est l'expression la plus utilisée et est-elle juste. Il serait par contre plus pertinent d'utiliser le terme de "génocide" dès la première phrase d'intro. Felipeh | hable aquí 27 février 2007 à 10:13 (CET)

Conflit de modifMassacre est aussi un terme exact qui ne nie pas un génocide. Le terme Génocide est toujours contesté bien qu'il ait été reconnu officielement comme tel par la Cour internationale de justice et cet évenement est toujours bien plus largement connu comme le "Massacre de Sebrenica" que comme le "Génocide de srebrenica", notoriété qui va surement évoluer dans les mois a venir en raison de cette reconnaissance officiel mias ce n'est pas encore le cas. Point interessant, il n'y a que la Wikipédia croate qui nomme son article "hr:Genocid u Srebrenici" (Génocide à Sebrenica). J'ai ajouté en gras la dénomination Génocide de Sebrenica, je pense que c'est suffisant pour le moment. Tieum512 27 février 2007 à 10:34 (CET)

J'ai toujours entendu parler du "massacre de sebrenica", pas du "génocide de sebrenica". Je ne remet pas en cause son caractère génocidaire, mais c'est le terme le plus usité, de même qu'on parle d'habitude de "shoah" et pas de "génocide des juifs". Mais rien n'empêche d'ajouter un redirect depuis "génocide de sebrenica".

Je penche pour le terme "génocide", ce n'est pas une question de décision de justice mais de précision... Sanjin 21 mars 2007 à 17:50 (CET)

CIJ qui écrit aussi (d'après le lien[3] cité ci-dessus) "les 200000 victimes croates ou musulmanes entre 92 et 95", comme si certaines nationalités - en l'occurence je pense aux Serbes - avaient été miraculeusement épargnées par la guerre (ceux expulsés de Krajna apprécieront). Comment un tel organe peut-il être crédible ? Mieux vaut signaler que la CIJ a appelé ça génocide, sachant (toujours le même lien) qu'elle a reconnu que la Serbie n'en était pas responsable (concept intéressant de génocide spontané) et que seuls les hommes ont été tués (un peu comme le génocide de Verdun ou le génocide de Stalingrad ?). Charge à chacun de se forger sa propre opinion ensuite. Levochik 17 mai 2007 à 18:12 (CEST)

Bandeau "ébauche"

J'ai mis le bandeau ébauche, l'article actuel est parfois confus et pas parfaitement sourcé (notamment, on ne peut pas accepter un Des estimations sérieuses sans référence !). Le chapeau est particulièrement confus, son but est d'introduire, par de faire un coupier-coller de la suite de l'article (oui je sais, la critique est facile...je ne jette pas la pierre à l'auteur, moi-même ne sait pas trop comment procéder). A première lecture, on sent un article ou des tendances "pro" ou "contra" s'opposent, chacun ayant gratté sa petite phrase. Normal au début, mais à terme il serait agrable d'avoir une première partie bien sourcée et aussi objective que possible, puis les points de vue détaillés après (génocide selon certains - provocation avec complicité passive de la FORPRONU pour d'autres) dans des sections ad-hoc. J'ai aussi parcouru un peu tout l'article, principalement pour des histoires de concordance des temps (il reste sûrement bcp de fautes !). Aussi pour virer certains liens : il est inutile de renvoyer trois fois dans la même phrase à Mladic ou à l'ONU (par exemple), le wikipédien moyen n'est pas un crétin (j'ose espérer !). Je pense refaire des modifications quand j'aurai plus de matériel (il y a notamment quantité de bouquins - pas tous très sérieux certes - sur le sujet). Peut-être le bandeau ébauche est un peu exagéré quand même, je vous laisse voir (en même temps, ce bandeau n'a rien d'infamant il me semble). Levochik 17 mai 2007 à 19:02 (CEST)

pour les pb de sources, je pensais notamment à l'estimation du nb de victimes : 8000 dans le chapeau, entre 2000 et 10000 ensuite, puis aucune selon certains, puis 7500 selon des "estimations sérieuses", puis des exhumations en nombre divers et variés....bien sûr, si incertitude il y a dans la réalité on ne peut attendre un jugement magique de wikipedia, mais autant éviter d'égrener tout au long de l'articles divers chiffres, il faudrait tout concentrer au même endroit et donner les différentes estimations et leurs sources. Levochik 17 mai 2007 à 19:06 (CEST)

• j'ai enlevé du chapeau "de loin plus grand massacre en Europe depuis la fin de la seconde guerre mondiale". Ca me paraît contestable (surtout le "de loin", étant donné ne serait-ce que le nombre global de victimes dans ces conflits balkaniques). Si qqn l'a effectivement dit, il faudrait sourcer et mettre ça dans le corps de l'article (paragraphe qualification du massacre/génocide). Levochik 18 mai 2007 à 14:28 (CEST)

• Les paragraphes "siège de Srebrenica" et "prise de la ville" me paraissent redondants. De plus, on ne comprend pas bien : la zone a été démilitarisé mais Naser Oric et ses hommes ont des armes ? Il faudrait clarifier. D'après ce que j'ai compris (à la lecture de l'article), les civils vont à Potocari ou auprès de la FORPRONU, tandis que "des hommes, y compris vieillard et adolescents" vont vers Tuzla. Il faudrait préciser quelle est vraiment la distinction entre ces deux groupes. Apparemment le groupe vers Tuzla est majoritairement consitué de soldats, non ? Est-ce à dire que les Serbes ont laissé passer les civils (ou "des" civils) librement vers Potocari ? Levochik 18 mai 2007 à 14:28 (CEST)

Estimations du nombre de victimes

Appel à toutes bonnes volontés pour sourcer le paragraphe éponyme, assez pitoyable dans sa version actuelle (dont je suis le dernier modificateur). J'ai enlevé la ligne suivante :

En 2005, près de deux mille victimes identifiées reposaient dans le cimetière du mémorial de Potocari. Levochik 27 mai 2007 à 16:57 (CEST)

Genocide

Bonjour, je viens de faire une experience enrichissante sur l'article génocide armenien. J'y ai appris, que ce n'est pas parce que certaines personnes contestent la qualité du génocide, qu'on ne peut pas mettre "genocide". Du moment que la majorité des experts, historiens, pays, etc l'ont reconnu expressement. Dès lors je vous propose de changer le titre pour génocide de srebrenica, et créer un article "negationiste du genocide de srebrenica" comme il a été fait pour celui des armeniens. Les articles sur le genocide armenien étant bien rédigés (meme si manquant de sources), on peut s'en inspirer pour transposer la forme ici également.

Quelques données qui prouvent incontestablement qu'il s'agit d'un génocide :

1. Reconnaissance par toute la communauté internationale

L'épuration ethnique pratiquée à grande échelle dans l'ex Yougoslavie, en particulier en Bosnie Hercegovine, a fait objet de vigoureuses condamnations de la part de la communauté internationale (résolution 47/80, 47/147, 48/153 de l'Assemblé générale de l'ONU) et 780 du Conseil de sécurité et 1992.S-1/1 et 1992/S/1 de la Commission des droits de l'homme).

Le Ttribunal pénal international de l'ONU pour l'ex Yougoslavie a précisé expréssement que ces faits sont constitutifs d'un génocide (affaire Karadzic et Mladic, ordonnance 11 juillet 1992; Para 92 et s, affaire Erdemovic arrêt 29 novembre 1996, arrêt 7 octobre 1997, affaire Tadic arrêt 7 mai 1997....première condamnation pour génocide est tombée déjà le 2 août 2001 "Radislav Krstic, IT-98-33-T, Chambre de première instance III, Jugement, 2 août 2001"...Etc).

Mieux, 26 février 2007, la CIJ (Cour Internationale de Justice, l’organe judiciaire principal de l’Organisation des Nations Unies (ONU)) a reconnu pour la première fois de tout son histoire l’existence d’un génocide en application de la Convention de lutte contre ce crime adoptée par l’Assemblée générale de l’ONU en 1948.

1. Les historiens et autres experts

La quasi-unanimité des experts et historiens parlent du génocide : Serge Métais, Paul Garde, Jen Arnault Derens, Catherine Samary, Nebojsa Popov, Mirko Grmek, Florence Hartman, Xavier Gautier, G. Cohen Jonathan, Michèle Mercier, Hans-Peter Gasser, Karine Lescure,.....etc.

1. Reconnaissance par les internationalistes les plus renommés

Les juristes bien évidement dont les renommés Nguyen Quoc Dinh (la reference) et Alain Pellet (la reference), parlent expréssement du génocide...etc.

1. Les journaux depuis les condamnations par l'ONU

Les nouveaux articles des journaux, depuis que la communauté internationale s'est prononcée sur le génocide, (nouvel obs, le monde, figaro...) parlent tous du génocide.

Dès lors je vous propose de changer le titre en "génocide". Et créer un article spécifique, pour les négationistes du génocide (s'il en existe encore)Eric24 | Discuter 1 mars 2008 à 10:50 (CET)

Non ecric desole eric si on parle de massacre c parceque c un massacre, srbrenica est un massacre et pas un genocide les nazi ont extermine de facon collective femme enfant homme 6 millions de personnes... tu le sais deja cela, (IDEM au Rwanda et au cambodge) du moment que tu ete juif tu ete extermine, Mladic et ses sbir ont massacre les hommes de sexe masculin... si tu ne savais pas tout cela maintenant tu le sais. Tu peux aussi faire un tour "eric" sur les autres sites de wikipedia dans toute les langues "majeur" tu verra que tout le monde parle massacre voir Version anglais j'ai l'impression que ta "decouverte" est plus une erreur. Le débat sur le "massacre a deja eut lieux dans toute les versions de wiki et a la fin on a toujour laisse le terme de massacre en place...Par contre tu a raison les turcs ont aussi perpetre un genocide sur les armiens car eux aussi ont extermine des femmes des enfants et des hommes dans le but d'extermine tout le peuple arménien.Amicalement--Le_Serbe РЕПОНСЕ 2 mars 2008 à 00:19 (CET)

Ce n'est pas à un contributeur de wiki de fixer ou figer l'histoire. La communauté internationale s'est prononcé, il s'agit d'un GENOCIDE. Les historiens, juristes, experts...tout le monde parle de génocide. Massacre est un mot commun, le génocide est une qualification précise. Wikipedia anglais n'est pas mis à jour, regardez wikipedia croate mis à jour et beaucoup plus complet "hr:Genocid u Srebrenici". Le reste de vos arguments "sexe masculin...etc" tient pas la route. En toute évidence vous ignorez ce qu'est un génocide. Lisez l'une des références que j'ai exposé plus haut, je pense que ça vous permettra de comprendre la notion "genocide"...Eric24 | Discuter 2 mars 2008 à 12:45 (CET)

Massacre ou génocide ce n'est pas a nous de décider, ce massacre/genocide est connu sous le nom de massacre de Srebrenica pas sous le nom de genocide de Srebrenica, ce doit donc être le titre de l'article. l'article. Tieum512 BlaBla 2 mars 2008 à 19:03 (CET)

Boze Tieum jetais justement aussi en train d'écrire la même chose !!! Eric si demain la situation change je l'accepterais, je fais de mon mieux pour résisté a l'envi d'intervenir sur les articles "contemporain" car ils sont tous sources de guerre d'édition. Et sans vouloir en rajoute envitons de prendre pour exemple les exemples des wiki serbe croate ou albanaise sur les sujets contemporain sauf si ils sont sources :)

Les prendre en référence cela serait la même chose que si on écrivait aujourd'hui un article sur la guerre d'Afghanistan en prennent nos sources sur la premier page de l'humanité ou la Prvada de 1979... Tu vois ce que je veux dire ? bisous a toi Eric:)).--Le_Serbe РЕПОНСЕ 2 mars 2008 à 19:25 (CET)

Wikipedia croates est tout aussi légitime qu'un autre. Mais croates ou pas, peu importe. Ce n'est pas le wikipedia qui qualifie les situations. Le wikipedia n'est là que pour rapporter la situation objective d'un sujet donné. Mais justement parlons des sources. Quel historien, expert des balkans, organisation internationale, pays....etc, parle d'un massacre et non d'un génocide? Voici cependant les sources qui parlent de génocide :

1. ONU (organisation representant 192 pays)
2. Historiens et experts des balkans : Serge Métais, Paul Garde, Jen Arnault Derens, Catherine Samary, Nebojsa Popov, Mirko Grmek, Florence Hartman, Xavier Gautier, G. Cohen Jonathan, Michèle Mercier, Hans-Peter Gasser, Karine Lescure,.....etc (tous parlent de génocide)
3. Juristes : tous les juristes parlent de génocide dont Nguyen Quoc Dinh et Alain Pellet.
4. Journaux : Figaro, Le monde, Nouvel obs (depuis 2007 tous parlent de génocide).

Plus personne ne parle de massacre. Il s'agit d'un génocide et nul ne le conteste. Il y a peut être quelques négationistes comme pour le génocide arménien, mais ça s'arrête là. Il ne s'agit pas de décider s'il s'agit d'un génocide ou d'un massacre, c'est tout simplement un fait. Et dire le contraire, serait mentir. Ce massacre/genocide est connu sous le nom de.....Connu par qui? Par moi, toi, lui...? Ca serait une POV quelque soit la réponse. Une seule chose est sure, c'est que selon la communauté internationale, historiens, experts, juristes...etc...Génocide de Srebrenica a eu lieu en 1995. A partir de là, on peut penser ce qu'on veut, être pour ou contre, ça n'a aucune importance. C'est un fait. Et dès lors parler d'un massacre alors que tous le monde parle d'un génocide, serait une grossiere et inacceptable erreurEric24 | Discuter 2 mars 2008 à 19:54 (CET)

l'ONU ? où ça ? je n'ai vu que des critiques sur l'ensemble des crimes perpétrés (de tous cîtés) en ex-Yougoslavie. Le TPIY et la CIJ ne sont pas à proprement parler internationnaux (financement US largement décrié). QUand à vos "experts", le seul nom que je connais est celui de Florence Hartmann, qui est loin d'être experte mais plutôt journaliste hargneuse comme la plupart des correspondantes internationales de nos médias dans les pays de l'Est. Il y a aussi quantité d'experts affirmant le contraire (notamment pas mal de militaires haut-gradés qui ont travaillé là bas). Je pense qu'avant de vouloir renommer la page, vous devriez étoffer le contenu, avec des référence précises sur qui dit quoi, ça fera plus avancer pour convaincre les autres que de vouloir directement renommer comme ça. Levochik (d) 3 mars 2008 à 09:07 (CET)

- Le TPIY dépend de l'ONU, donc si le TPIY parle de génocide on peux admettre que l'ONU parle de génocide, la question n'est pas là. - La Bosnie-Herzégovine n'est pas un pays de l'Est. - Tout a fait d'accord, le contenu de l'article est a étoffer avant de polémiquer la dessus. Comme je l'ai dit plus haut, massacre ou génocide ce n'est pas la question et quoi qu'il en soit, ce n'est que le titre de l'article. De plus un massacre peut être un génocide et nommer l'article massacre de Srebrenica ne signifie pas que "Wikipédia" nie le caractère génocides de ce massacre. Je modifie l'intro pour faire référence au deux appelation et on renomme l'article. Ok ? Tieum512 BlaBla 3 mars 2008 à 09:37 (CET)

Il me semble il y avoir pas mal de confusion sur le génocide et les actes constitutifs d'un génocide. Les différents jugements du TPIY n'affirment nullement que le massacre de Srebrenica est un génocide à lui tout seul et la décision de la CIJ est relativement peu cohérente. Les massacres de Srebrenica y sont à la fois qualifiés d'actes constitutifs de génocide et de génocide, ce qui correspond tout de même à la confusion entre un ensemble (génocide) et les éléments qui le composent (actes constitutifs de génocide). Sur cet article, il ne devrait y avoir qu'un rappel des difficultés de qualification des actes à Srebrenica (génocide ou actes constitutifs de génocide) quand la controverse sur un génocide commis en BH me semble plutôt avoir sa place dans Guerre de Bosnie-Herzégovine ou tout bêtement génocide. Esprit Frappeur (d) 3 mars 2008 à 15:58 (CET)

Référence prouvant l'existance d'un génocide et de sa reconnaissance

Je pensais que tout le monde était au courant des faits suivants :

1. que la CIJ est un des trois organes principaux de l’ONU (Rq : à ne pas mélanger avec la CPI, Cour pénale de justice, dont certains dénoncent la pertinence. Ce qui peut amener à des interventions de certains contributeurs ci-dessus qui par mégarde dénoncent l’institution CIJ).

1. que le TPIY est un organe ad hoc du Conseil de sécurité (un des trois organes principaux de l’ONU, (référence : les résolutions N° 808 et 827, du Conseil de sécurité des Nations unies)

1. Que la position du Conseil de sécurité, ou de l’assemblé générale, ou de la CIJ, est la position de l’ONU.

1. que l’ONU a dit qu’il ne s’agissait pas d’un simple massacre, mais qu’il s’agissait d’un Génocide.

1. que les historiens s’accordent à dire qu’il s’agit d’un génocide.

1. Idem pour les juristes internationalistes dont les deux plus renommées en France : N.Q. Dinh et Allan Pellet.

1. Je pensais enfin que tout le monde savait qu’un massacre et un génocide n’est pas la même chose. Que plus précisément, le massacre est moins grave qu’un génocide, et qu’il ne présume pas de ce fait l’existence d’un génocide. C’est exactement comme un meurtre qui ne présume pas l’existence d’un assassinat, ce qui nous amène à parler dans wikipedia de l’assassinat de JF Kenedy et non du meurtre de JF Kenedy.

Dès lors j’ai surestimé la notoriété de ces donnés, et je me suis permis après un longue exposé en pdd, de changer le titre de l’article et de rajouter des références actualisées. J’ai également surestimé la maîtrise de la notion de génocide par certains, ce qui a pu amené l’utilisateur « Le Serbe » à dire « puisque les femmes n’ont pas été tuées par les serbes, alors il n’y a pas de génocide ».

En toute évidence, les faits sus-visés, ne sont pas connus par tous. Dès lors c’est un bon droit que certains contributeurs me demandent d’apporter la preuve de mes allégations.

C’est dans ces circonstances que je reviens vers vous dans le présent article.

Reprenons dès lors tous les éléments sus-visés :

1. Qu’est ce qu’un génocide ? L'article 2 de la Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide1, adoptée par l'assemblée générale des Nations unies, le 9 décembre 1948, affirme :Dans la présente Convention, le génocide s'entend de l'un quelconque des actes ci-après commis dans l'intention de détruire, ou tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel : a) Meurtre de membres du groupe ; b) Atteinte grave à l'intégrité physique ou mentale de membres du groupe ; c) Soumission intentionnelle du groupe à des conditions d'existence devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle ; d) Mesures visant à entraver les naissances au sein du groupe ; e) Transfert forcé d'enfants du groupe à un autre groupe. « . Cette définition a été reprise dans l'article 62 du Statut de Rome (17 juillet 1998), l'acte fondateur de la Cour pénale internationale.
2. ONU (organisation représentant 192 pays de la planète) a expressément reconnu qu’il s’agit d’un Génocide, référence :
3. Cour internationale de justice, arrêt 26 février 2007 a reconnu qu’il s’agit de : Génocide de Srebrenica http://www.icj-cij.org/docket/files/91/13686.pdf.
4. TPIY affaire Krstic, TPIY affaire Vidoje Blagojevic...Etc : http://www.un.org/icty/pressreal/2004/p839-f.htm
5. Tous les experts (historiens, journalistes, juristes, anthropolo

Responsabilités partielle des Pays-Bas

http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/07/16/massacre-de-srebrenica-les-pays-bas-juges-responsables-de-centaine-de-morts_4458051_3214.html Bonjour, il semblerait qu'une mention devrait être ajouté à la partie "responsabilité" Découvrant le sujet, je ne me permettrait pas d'en modifier le contenu. Les Pays-Bas ont été reconnus responsable civilement de la mort d'une partie des victimes

Qualité des sources

Bonjour  Ryoga :, vingt ans après cette tragédie, on est en droit d'attendre un traitement sérieux et historique qui dépasse le simple niveau journalistique et la haine qui oppose certains Serbes à certains Bosniaques et réciproquement. Alors que vous mettez en doute la référence Chomsky, ce qui me paraît justifié hormis, bien entendu, le lourdingue argument d'autorité que vous utilisez, soit négationniste qui est une simple Reductio ad Hitlerum, vous nous rajoutez deux références qui n'élèvent en rien la qualité des sources. Ou bien considérez-vous le MRAP comme une référence historique indépassable et Carol Off comme une spécialiste indépassable des Balkans ? Pour moi, j'aurais plutôt tendance à vous recommander ses articles sur l'industrie du cacao. Cordialement, Thontep (d) 20 juillet 2015 à 17:48 (CET)

Bonjour. Pour plus de convivialité et de sérieux (justement), Thontep :, je vous prierai, d'une part d'éviter à l'avenir de me traiter comme un irresponsable qui ignore où il met les pieds, et d'autre part de ne plus pratiquer, dans un sarcasme déplacé, la reductio ad cacao, si j'ose dire dans un parfait mauvais latin. Vous connaissez les règles de Wikipédia, n'est-ce pas ? Vous employez contre un contributeur des mots limites sans justification, permettez-moi de vous en faire prendre conscience.

"on est en droit d'attendre un traitement sérieux et historique qui dépasse le simple niveau journalistique et la haine qui oppose certains Serbes à certains Bosniaques et réciproquement" : Eh oui, bien sûr. Mais il est aussi de notre devoir de ne pas cacher les faits, et par exemple l'existence d'un négationnisme du massacre de Srebrenica...

"Reductio ad Hitlerum" : ... et cette déclaration des faits ne peut pas être une reductio ad Hitlerum, de même que ne peut être une telle reductio le simple rappel que Chomsky est taxé de négationnisme par certains observateurs, concernant Srebrenica (mais pas taxé par moi).

"considérez-vous le MRAP comme une référence historique indépassable et Carol Off comme une spécialiste indépassable des Balkans ?" Non, et vous ? En revanche, je reconnais que les sociologues, politologues, historiens et humanitaires de terrain qui parfois rédigent des textes pour les sites du MRAP ou d'autres associations sont suffisamment méthodiques et informés pour nous parler de quantité de choses concernant Srebrenica et tout cela en accord avec les plus hautes références, et je sais aussi que Carol Off n'a pas besoin d'être historienne pour enquêter sur un militaire retraité et sur ses théories maladroites. Figurez-vous que les historiens ne sont pas plus que vous et moi compétents pour lire l'estimation (parmi d'autres) du nombre de victimes gravée sur un mémorial, alors pourquoi supprimer l'information sourcée sur ce nombre gravé (nombre qui figurait dans le résumé introductif de l'article pendant très longtemps sans que cela vous perturbe trop), plutôt que de trouver une source encore meilleure ? Pourquoi pensez-vous que la source primaire MacKenzie (qui n'est ni historien ni journaliste) est pertinente dans cet article alors qu'une source journalistique qui la relativise, source secondaire parfaitement acceptable et même recommandée en l'absence de sources plus hautes, n'a pas sa place ?

Cordialement. --Ryoga (discuter) 20 juillet 2015 à 23:17 (CEST)

Bonjour  Ryoga :, l'article du MRAP n'a pas le début du commencement d'un article utilisable dans wikipedia: source engagée (les deux-tiers de l'article sont de l'ordre du jugement et du parti-pris et non de la compréhension historique), signée "MRAP - Fédération 93" (sic) dont sur un article pointu on peut douter de la compétence historique . L'argument selon lequel des « sociologues, politologues, historiens et humanitaires de terrain qui parfois rédigent des textes pour les sites du MRAP » n'est nullement prouvé et, dans ce cas, demanderait de se référer directement au sociologue, politilogue ou historien en question, les humanitaires de terrain restant des sources primaires avec les avantages et les inconvénients que l'on sait. En l'occurence, soit vous voulez illustrer le chiffre de 8 372 morts et il faut une meilleure source ou simplement mentionner le mémorial de Potočari et il faudrait le placer dans le chapitre idoine (faute de source secondaire dans un média largement diffusé ce qui serait très étonnant). Votre ajout sur MacKenzie a probablement pour but de discréditer son témoignage (au sujet duquel je n'ai aucune opinion) qui est une source primaire, mais l'utilisation d'une journaliste n'ayant aucune compétence dans le sujet montre davantage une volonté polémique que la tentative d'éclaircir et d'approfondir cet épisode historique. Cordialement, Thontep (d) 21 juillet 2015 à 09:58 (CET)

Bon, j'améliorerai ça quand j'aurai retrouvé une connexion internet potable. Vous mettez le doigt sur le gros problème de la source du MRAP. Et on peut douter, oui, en voyant la "signature". Mais pas en voyant le contenu. Et vous voyez bien que ce continu est très bon, je ne vois pas le côté partisan, si ce n'est bien sûr la qualification de génocide. Mais peu importe, il doit y avoir des sources pour ce nombre de victimes, qui précise en plus d'où vient ce nombre, car ce n'est pas une estimation commune. Quant à MacKenzie, regardez la Wiki anglophone. Il ne fait pas que contester la qualification de génocide, il minimise le nombre des victimes comme aucun historien ne le fait. Carol Off n'est pas seule à le soupçonner d'être à l'écoute d'une propagande d'extrême droite. C'est pour ça que ce militaire retraité ne peut pas être élevé au niveau d'une source secondaire. Bref... Cordialement. --Ryoga (discuter) 21 juillet 2015 à 23:13 (CEST)

Le génocide n'est pas seulement le massacre des hommes

Bonsoir. Au milieu des sources à la lecture difficile, j'en conviens, je viens de faire une découverte de grand intérêt : on ne peut pas identifier strictement le massacre des 8000 hommes (ce chiffre est polémique mais peu importe) au génocide de Srebrenica ; or notre article, comme d'autres en d'autres langues sur Wikipédia, commet cette erreur ou en tout cas suggère maladroitement et un peu vite l'identité du génocide et du massacre proprement dit (dès la première phrase du RI). Une phrase dans l'arrêt Krstić a pu participer à la confusion : « La Chambre d’appel […] donne au massacre de Srebrenica le nom qu’il mérite : un génocide. » En réalité, le contexte de cette phrase montre que, soit par « génocide » il faut ici entendre « acte constitutif du génocide », soit par « massacre de Srebrenica » il ne faut pas ici entendre le massacre des hommes proprement dit mais l'ensemble des événements, les actes criminels commis par des membres de la VRS à Srebrenica et autour, dont le massacre proprement dit est l'élément essentiel. Mais le génocide (qui dans les définitions peut être autre chose qu'un massacre) a concerné près de 40000 hommes et femmes musulmans bosniaques (et réfugiés), ce qui a représenté pour les juges une part significative du groupe humain visé par les VRS dans l'intention de le faire souffrir et de réduire sa taille. La déportation des familles, brutalement et définitivement privées des hommes valides (maris, parents, enfants) et livrées à elles-mêmes, n'a ainsi pas été jugée comme une « simple » élimination géographique (épuration) mais bien comme un acte constitutif de l'élimination physique, précisément une « atteinte grave à l'intégrité physique ou mentale de membres du groupe » (deuxième acte dans la définition du génocide). Voir notamment les pages 10 et 11 du résumé du jugement de février 2007. Certes, notre article mentionne ces déplacements forcés, mais trop rapidement, et les relie mal au génocide. Au moins, l'article wikipédien en anglais produit quelques efforts dans la bonne direction, mais c'est pas encore ça àmha. Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 juillet 2020 à 22:53 (CEST)