Discussion:Mary Celeste

Discussion

Bonjour,

Juste une question : pourquoi avoir redirigé la page depuis Mary Celeste alors que le nom du navire n'a jamais été Marie Céleste ni Marie-Céleste ? Ne vaut-il pas mieux respecter la graphie originale et officielle du navire ? Lequel en passant ne comportait pas d'accent.

De même, la référence à Mary Sel me paraît douteuse. Une source serait nécessaire.

Arkayn (d) 21 mars 2008 à 09:30 (CET)

Avant une guerre d'édition

Peut-être est-il possible de se mettre d'accord sur un plan d'article ?

Je propose de garder le début de l'article (en renommant l'article en Mary Celeste et en faisant un renvoi depuis Marie Celeste)mais d'ajouter un paragraphe clair sur les faits certains:

1. il n'y avait au départ de New York qu'une seule chaloupe, l'autre étant abimée et inutilisable.
2. la position de la Mary celeste le 25 novembre à midi
3. la position de la Mary Celeste le 5 décembre au matin
4. l'absence de chaloupe
5. le livre de bord a été retrouvé.
6. La cargaison était bien arrimée et aucune trace de feu ne fut découverte.
7. le bateau était en état de naviguer.
8. L'épée rouillée découverte sous un lit
9. La présence d'un piano dans la succession d'Arthur Briggs (ce qui ne donne pas la date de son achat ni qu'il n'y en eu pas deux ...)
10. ...

puis un autre sur les faits contestés

1. présence ou absence d'un enfant à bord
2. présence ou absence d'un cuisinier du nom de John Pemberton (j'ai mélangé les prénoms entre le garçon Briggs et le cuisinier Pemberton, je viens de m'en apercevoir)
3. le piano/harmonium à bord
4. le sort de la fille Briggs

et enfin les diverses explications. Ce n'est pas parce que Keating a montré la photo de son père à des journalistes qui lui demandaient une photo qu'il n'avait pas que pour autant son enquète et son explication sont nécessairement fausses. L'explication de Keating est celle retenue dans de nombreux livres, par Decaux et Castellot qui ne sont pas des plaisantins mais des historiens de renom, ... Je ne vois donc pas pour quelle raison il faudrait privilégier la thèse de l'alcool (qui m'apparait absurde: si vous arrivez à faire jaillir des étincelles avec le frottement de deux morceaux de cerclage en fer dans un milieu humide, appelez moi) Claudeh5 (d) 6 août 2008 à 09:54 (CEST)

Je propose que pour la suite, nous ne continuions que sur cette page et non aussi sur ma page de discussion.

Je ne suis pas favorable, bien entendu, à une guerre d'édition, guère productive.

Pourtant nous achoppons sur un point fondamental, la validité des documents utilisés. Vous vous basez principalement sur un reportage vieux de 50 ans et un livre reconnu comme un hoax littéraire.

Alain Decaux et André Castellot sont certes des historiens reconnus (je n'ai pu voir l'intégralité du film que vous citez (Le mystère de la Céleste, du 15 juillet 1956 (copyright= ina 1975)) mais les 10 premières minutes du film, visibles gratuitement, montrent de graves lacunes ou un manque de documentation. Ainsi, il est affirmé qu'un repas était encore chaud à l'office et qu'une burette d'huile était debout près de la machine à coudre de Mme Briggs. Pourtant, ces éléments sont des inventions littéraires de Conan Doyle dans son J. Habakuk Jephson's Statement publié en 1884 dans Cornhill Magazine et intégrés depuis à "l'histoire officielle" du navire tellement cela paraissait vraisemblable. Ces éléments ont été repris par Keating.

Sans remettre en cause l'intégrité des auteurs du reportage, la valité du contenu est, elle, gravement compromise. Simplement, l'accès aux informations n'était pas aussi aisé en ce temps là.

Quand au livre de Laurence J. Keating, basé sur un article de Lee Kayle (autrement dit lui-même) il figure en bonne place dans l'Encyclopedie des Hoaxes de Gordon Stein (Détroit: Gale Research, 1993).

• Novel Guide
• Straight Dope
• The Story of Mary Celeste dont la lecture des pages est particulièrement savoureuse vis à vis de Keating.

Partant de là, la proposition de renommer la page me paraît pertinente, ainsi que la liste des faits avérés. Mais la présence ou non de Sophia-Matilda, au vu de la dernière lettre de Briggs ne peut être contestée.

Et Pemberton et Keating, s'ils doivent être évoqués, ne sauraient l'être que de manière anecdotique, en tant que personnage et auteur d'un ouvrage littéraire, au même titre que Conan Doyle, ayant été confondus avec une vérité historique.

La présence du piano à bord devra figurer dans l'hypothèse où le second exaspéré a voulu le jetter à la mer, en précisant bien sa présence dans la succession d'Arthur Stanley.

Dernier point : certes la météo était mauvaise les derniers jours avant la découverte de la Mary Celeste mais le temps était chaud aux alentours du 24 ou 25 novembre, date officielle estimée pour la disparition de l'équipage. La cale n'était donc pas inondée et le frottement de cerclages métalliques pouvait provoquer des étincelles. C'est une hypothèse parmi d'autres. Ni plus ni moins.

Arkayn (d) 7 août 2008 à 10:16 (CEST)

A cette époque de l'année 1872 de nombreuses tempêtes ont eu lieu. Les marins rapportent de cette année qu'elle fut un pire du point de vue météo. Il est d'autre part certain qu'il y avait 1 m d'eau dans la cale à l'arrivée le 13 décembre 1872 à Gibraltar. Dans ces conditions on ne peut pas dire que la cale n'était pas humide: plus de quinze jours de tempètes sur trois semaines (du 5 novembre au 24 novembre), un bateau dont personne ne sait exactement ce qu'il a fait entre le 25 novembre et le 5 décembre et qui apparaît avoir au moins plusieurs écoutilles ouvertes laissant ainsi entrer l'eau. Le frottement de cercles métalliques l'un contre l'autre ne peut pas produire des étincelles: les étincelles ne sont que la manifestation de l'électricité statique. Pour qu'elles apparaissent il faut donc un frottement qui ne puisse en aucun cas évacuer cette électricité. Si vous avez fait l'expérience de frotter un morceau de plastique ou de verre avec de la laine, vous obtenez de l'électricité statique parce qu'elle n'a aucun moyen de s'échapper. Si vous frotter violemment un morceau de fer sur une route (qui n'est pas conductrice de l'électricité) il en est de même. Si vous meulez une pièce en fer, vous verrez aussi des étincelles pour la même raison que la meule n'est pas conductrice. Mais pour deux moreceaux de fer l'un contre l'autre, je ne connais aucun cas ou cela puisse faire des étincelles facilement, surtout dans un milieu comme une cale de bateau plus ou moins ouverte et qui est ballotée par les vagues tout en n'étant assûrement jamais parfaitement sèche et étanche. Il y a ici une impossibilité physique qui m'apparaît péremptoire.Cela dit, l'hypothèse de l'alcool a été proposée par Winchester pour la première fois à Gibraltar en 1873 et rejetée par le tribunal maritime ! Elle n'est reprise qu'à partir de 1940.

Conernant Keating, la question pourrait recevoir une réponse si l'on avait la liste du rôle du dei gratia au départ de New York et à l'arrivée à Gibraltar puisque Pemberton prétend avoir été déclaré comme passager du dei gratia... Maintenant, où peut-on trouver le compte-rendu des audiences entre Solly Flood et Deveau devant le tribunal maritime. Y a-t-il eu un rapport écrit décrivant précisément ce qu'on a trouvé (Deveau) le 5 décembre 1872 étant entendu que ce témoignage est sujet à caution (pour pouvoir prétendre à la prime de sauvetage il faut absolument qu'il n'y ait pas d'équipage sur la Mary Celeste). Vous avez vu les 10 premières minutes del'émission de 1956. C'est évidemment facheux car la thèse de keating n'apparaît que bien plus tard. Vous avez eu droit à une reconstitution (qui présente il est vrai quelles différences avec la vérité: il y avait 1700 tonneaux d'alcool et non une autre cargaison) mais qui ne présente aucun caractère historique avéré.Voici ce qui se passe après:

1. la réunion de 1913 entre quatre écrivains dont Wells: le cuisinier fou, le concours de nage, la pieuvre, l'ile de sable
2. le témoignage du capitaine Osborne sur une île de sable
3. le témoignage de Wiland fils (un des armateurs): le capitaine Briggs et le capitaine Morehouse se connaissaient et les deux bateaux étaient côte-à-côte à New York...
4. la thèse de Keating/pemberton (qui serait né en 1847)
5. La discussion entre Decaux, Castellot, Lorenzi, Du maine et un cinquième: sans valider entièrement la thèse de Keating, ils concluent que la thèse de keating, même si elle ne lève pas tous les mystères, a le mérite de démontrer que la Mary Celeste n'était pas inoccupée le 5 décembre 1872 au moment où Deveau monte à bord. Ils s'interrogent sur l'attitude de l'armateur, et sur celle de Hullock (dans la thèse de Keating/Pemberton) et mettent en doute la bataille qu'il y aurait eu à bord, suggérant que les souvenirs de Pemberton auraient été émoussés et que les choses se seraient enjolivées avec le temps. Il y a même une suggestion de la complicité entre winchester et Morehouse, voire avec Finley (qui contrôle le recrutement de l'équipage sur New York). Un site intéressant pour des détails (à vérifier cependant):http://nousnesommespasseuls.xooit.com/t3501-La-Mary-Celeste.htm.

La question du piano/harmonium: certains affirment qu'il n'y a jamais eu de piano à bord. D'autres qu'il a été jeté en mer. au cours de l'émission de 1956, il est dit au cours de la conversation finale qu'il a été retrouvé au large des açores. vous affirmez d'autre part qu'il fait parti de la succession de Arthur Briggs. les questions sont donc les suivantes:

1. n'y a-t-il qu'un seul piano dans cette affaire ?
2. le piano de arthur briggs a-t-il été acheté avant 1872 ou après ?
3. a-t-on retrouvé un piano sur la Mary Celeste à Gibraltar comme l'affirme le site http://nousnesommespasseuls.xooit.com/t3501-La-Mary-Celeste.htm ? Claudeh5 (d) 8 août 2008 à 10:40 (CEST)

Nous ne sommes pas seuls est un site à prendre avec des pincettes. Mais pour une fois, je vais utiliser les arguments qui y sont développés (arguments que j'ai retrouvés mot pour mots dans de nombreux autres sites, qui, comme lui, ont fait des copiés/collés de textes parus ailleurs).

Citation :

Si la "Mary Celeste" avait essuyé une tempête avant le 25 novembre, ce jour-là a été calme, d'après la météo des Açores, et ce n'est que quelques jours plus tard que la mer et le vent ont forci, permettant au bateau déserté de poursuivre sa route. Les hublots condamnés démontrent que le bateau était paré à lutter contre la première tempête, et que l'eau embarquée venait des vagues essuyées alors qu'il voguait à la dérive. De toute façon, Briggs n'était pas homme à s'énerver pour un peu d'eau dans la cale, surtout avec deux pompes en état de marche...

Comme je le disais, la cale n'a été innondée qu'à partir du moment où le navire s'est retrouvé à la dérive et non avant. La possibilité que les cerclages produisent des étincelles n'est donc plus à exclure. Mais rappelons-le, ce n'est qu'un hypothèse.

Dans The Story of Mary Celeste, à défaut d'obtenir les rôles des deux navires, à la page 183, nous obtenons une chronologie de la Mary Celeste et du Dei Gratia. A aucun moment ils n'ont été amarrés ensembles, que ce soit au même quai ou l'un à l'autre comme le suggère Keating.

Il faudrait développer tous les autres points soulevés mais il est plus simple de souligner que dans Les Grands mystères du passé, publié en 1964, Alain Decaux lui-même admet que l'existence de Pemberton est un canular. Je n'ai plus cet ouvrage sous la main et il a été emprunté à la bibliothèque mais, devant faire la preuve de ce que j'avance, je l'ai commandé et il devrait me parvenir prochaînement.

Arkayn (d) 11 août 2008 à 13:53 (CEST)

decaux

il semble être revenu sur le sujet en écrivant en 1973 "Histoires secrètes de l'histoire...

Histoires secrètes de l'histoire... - Page 80 de Alain Decaux - 1973 John Pemberton était l'unique survivant de la Mary Céleste : il en avait été le ... Quand le grain fut passé, on s'aperçut que le piano avait rompu ses ..."Claudeh5 (d) 11 août 2008 à 23:33 (CEST)

Décidément, Alain Decaux fait un peu la girouette dans cette affaire. Ce sont donc deux ouvrages que je dois retrouver.

Toutefois, il me semblerait étonnant que Decaux ait réécrit deux fois la même histoire (mais bien sûr, c'est à vérifier). Il me semble plus probable que c'est une réédition de son texte de 64, comme cela se fait souvent dans ce genre de compilations. Si c'est bien le cas, et je mets bien cela au conditionnel, la partie intéressante du récit se situe à la dernière page.

En effet, Decaux, tout historien qu'il soit, n'en est pas moins un conteur. De mémoire, il fait monter la sauce en parlant de Pemberton et la résolution de l'énigme avant le coup de théatre final. La révélation que Pemberton n'existe pas et que donc l'énigme reste entière.

Arkayn (d) 13 août 2008 à 10:06 (CEST)

Ayant "les Grands Mystères du Passé" entre les mains, je retrouve exactement les mêmes mots que ceux en citation : "John Pemberton était l'unique survivant de la Mary Céleste : il en avait été le... Quand le grain fut passé, on s'aperçut que le piano avait rompu ses ...".

Je suppose donc que mon hypothèse est la bonne. C'est bien le même texte réutilisé pour "Histoires secrètes de l'histoire".

La conclusion d'Alain Decaux est sans appel : "Il importe donc de souligner que tout ce qui vient de Keating est faux ; le prêt des matelots... ; l'équipage de forbans... ; la mort de Mme Briggs... De même on ne trouve nulle trace dans les récits authentiques... des fameuses tasses de thé et du poulet..."

Il me paraît donc souhaitable que le texte sur la Mary Celeste ne tienne pas compte de Pemberton, sauf à le citer comme invention littéraire.

Arkayn (d) 14 août 2008 à 16:49 (CEST)

Après recherche, la Julia est encore une invention de Keating Histoire de la piraterie, De Robert de La Croix, page 310

Arkayn (d) 26 août 2008 à 09:14 (CEST)

Une très amusante hypothèse... c'est la faute du Docteur

Puisque nous présentons aussi les hypothèses de fictions littéraires, en voici une très amusante, extraite de la série Dr Who classic (BBC), saison 2, épisode 8 (1965) : le Docteur et son équipage, poursuivis dans le temps par les Daleks, ont fait une brève escale sur le Mary Celeste, avant de s'enfuir à nouveau, dans leur machine à voyager dans le temps et l'espace : le TARDIS. Les talonnant de près, les Daleks, des extra-terrestres ressemblant à de grosses et grotesques salières en métal, sont apparus à leur tour sur le navire. Terrorisés, l'équipage dans son entier s'est jeté à la mer, ainsi que son capitaine et sa famille. L'hypothèse ne dit malheureusement pas ce qu'est devenue la cargaison d'alcool modifié. Peut-être les Daleks, qui ne brillent pas par l'intelligence, se sont-ils prit une bonne cuite avant de repartir à la chasse au Docteur. Après tout, ce qui n'est pas consommable pour nous l'est peut-être pour eux.