Discussion:Marie-José de Belgique

Reine consort ?

Bonjour, est-il vraiment utile de préciser "consort" pour une reine d'un pays où il n'y a pas de reine régnante ? Et alors que l'infobox est déjà celle d'une consort ? Par le passé, des discussions et débats ont déjà abouti à l'idée que c'était redondant et inutile. Konstantinos (discuter) 2 mai 2024 à 15:56 (CEST)

Je viens de modifier Konstantinos (discuter) 4 mai 2024 à 07:58 (CEST)

 HaT59 : Au lieu de reverter, serait-il possible d'avoir une réponse ? Konstantinos (discuter) 4 mai 2024 à 11:27 (CEST)

 Konstantinos : En m'interpellant ici de manière indirecte et sans me notifier, je ne risquais pas de répondre (pour info, le modèle {{Notif}} ne fonctionne pas quand on le modifie après avoir signé son message). « Consort » signifie simplement « époux ou épouse d'un souverain régnant ». Je ne vois pas le rapport avec le fait que le pays ait eu ou non une reine régnante ? Par ailleurs, la couleur de l'infobox n'a rien d'intuitif pour le lecteur qui débarque sur Wikipédia. Peux-tu fournir les liens des discussions que tu évoques ? HaT59 (discuter) 4 mai 2024 à 11:45 (CEST)

La discussion ouverte ici ne t'est pas uniquement destinée, mais tu suis scrupuleusement les pages sur lesquelles tu interviens : j'imaginais donc que tu la consulterais. Et si ce n'étais pas le cas, tu aurais pu ouvrir une discussion avant de réverter. Il me semble que c'est un usage conseillé...

Quoi qu'il en soit, les discussions concernant l'usage de consort datent de 2014-2015 et se sont étalées sur plusieurs PDD suite à des renommages de pages et de catégories réalisés contre l'avis majoritaire. Elles n'ont pas toutes été initiées par moi et je peux juste te renvoyer à ces pages : Discussion utilisateur:Pelanch3#Reine / reine consort ; Discussion utilisateur:Pelanch3#Anne de Bretagne, reine consort? ; Discussion utilisateur:Pelanch3#Reine consort ; Discussion utilisateur:Pelanch3#Comtesse de Savoie ; et surtout Discussion Projet:Histoire/Archive 2015#Pelanch3 et les reines consorts.

D'autre part, tu dis que la couleur de l'infobox consort ne permet pas facilement à un lecteur de comprendre que Marie-José était reine consort d'Italie. Je veux bien l'entendre. Mais crois-tu que les lecteurs soient suffisamment stupides pour ne pas comprendre que Marie-José de Belgique ne pouvait pas être reine régnante d'Italie ?

Pour finir, le plus important à mon sens. Wikipédia est basée sur des sources. Alors peux-tu me citer des sources sérieuses (une biographie consacrée à elle ou un ouvrage qu'elle aurait publié) qui disent que Marie-José de Belgique était reine consort d'Italie ? Idem pour les autres reines d'Italie, évidemment.

Bonne journée, Konstantinos (discuter) 4 mai 2024 à 12:32 (CEST)

Les discussions que tu indiques semblent concerner essentiellement les reines de France. Je constate que tu insinues que je n'ai pas consulté les sources, ce qui est faux : [1], [2], [3] (je peux continuer). En réalité, ta demande de sources spécifiques provenant de biographies ou d'ouvrages semble être un moyen détourné pour bloquer la discussion. Si nous voulons résoudre ce désaccord de manière constructive, nous devrions chercher des solutions qui ne se limitent pas à des exigences impossibles à satisfaire. HaT59 (discuter) 4 mai 2024 à 16:45 (CEST)

Merci de lire toutes les discussions indiquées et de ne pas balayer les arguments qui ne te plaisent pas : lesdites discussions concernaient les reines de France, les reines de Prusse, les reines de Roumanie et les comtesses de Savoie. Par ailleurs, quand bien même la discussion aurait concerné uniquement les reines de France, il ne fait aucun doute que la situation d'un pays étranger appliquant la loi salique (et n'utilisant pas lui même l'expression consort) doit être traitée de manière équivalente. Il a bien été démontré, en 2014-2015, qu'il ne servait à rien d'ajouter consort quand il ne pouvait y avoir de doute sur la condition de la reine. D'autre part, merci de ne pas m'accuser de "bloquer la discussion" en demandant des sources centrées et de qualité, faites par des historiens. Paris Match n'est pas une source académique et tu le sais très bien. S'il s'était agit de journaux d'époque, je pourrais comprendre ta logique, mais là... Du coup, considérer une demande de source biographique comme "des exigences impossibles à satisfaire" est pour le moins choquant ! Pour rappel, je m'appuie ici sur des débats en lien avec plusieurs dizaines de pages et qui ont abouti, en 2015, au retrait du mot "consort" chaque fois qu'il était redondant. Contrairement à toi, je ne cherche donc pas à imposer un point de vue, mais à revenir à une décision prise après discussion. Pour finir, je te rappelle que ma modification était justifiée par un commentaire de diff, que tu m'as réverté sans discussion, que j'ai ouvert une discussion (que tu n'as pas vue, je veux bien le croire) et que j'ai répondu à ta demande concernant les liens vers les discussions anciennes. Dans ces conditions, je ne vois pas bien ce que l'on peut trouver comme solution. Konstantinos (discuter) 4 mai 2024 à 17:16 (CEST)

Les discussions passées peuvent offrir des éclairages utiles, mais tu sais parfaitement que rien n'est gravé dans le marbre sur Wikipédia. En ce qui concerne les sources, je partage ton avis sur le fait que des références académiques sont importantes, mais je pense qu'il est également possible de trouver un équilibre entre la rigueur académique et la praticité. Il ne faut pas confondre fonction (reine consort) et titre (reine). Prétendre que, parce qu'il n'y a pas eu de reine régnante, une reine consort devient reine tout court n'a aucun sens, et contredit la définition même de reine consort. Toutes les épouses de monarques sont des reines consorts. Pour le reste, je suis prêt à poursuivre cette discussion, mais je ne vais pas admettre des accusations infondées de ta part. HaT59 (discuter) 4 mai 2024 à 17:35 (CEST)

Puisque je ne suis bon qu'à lancer des « accusations infondées » et que ta modification risque d'en entraîner des centaines d'autres si elle est généralisée à toutes les monarchies, je vais me contenter (en espérant le faire correctement !) de demander leur avis aux participants des discussions passées (  Pelanch3 : ;  O Kolymbitès : ;  Altofonte : ;  Werewindle : ;  Châtillon : ;  Sammyday : ;  Entremont : ;  B-noa : ;  Hégésippe Cormier : ;  Michel Hevia : ) et d'adresser un message au projet:monarchie. Après tout, s'il faut changer l'« éclairage utile » du passé, autant que la décision soit prise par la communauté et pas par un seul de ses membres. Cordialement, Konstantinos (discuter) 4 mai 2024 à 20:58 (CEST)

Je constate que tu tentes une autre tactique pour bloquer la discussion en rameutant d'autres contributeurs dans la conversation. C'est décevant de voir que tu continues à éviter un échange constructif. Je ne vais pas perdre davantage de temps à débattre de détails insignifiants. Laisse-moi te dire que tes obsessions et ton attitude à mon égard me minent de plus en plus. Je préfère donc mettre un terme à cet échange et investir mon temps de contribution pour des apports plus productifs. Bonne soirée. HaT59 (discuter) 4 mai 2024 à 21:20 (CEST)

Concernant le « rameutage », j'ai notifié l'unique partisan du mot "consort" en premier et j'ai laissé un message au projet:monarchie car je ne connais pas l'avis de ses contributeurs : peut-être certains iront-ils dans ton sens. Concernant la personnalisation du débat, elle n'a pas lieu d'être : ce n'est pas parce que l'on n'est pas d'accord avec toi que l'on t'en veut. Pour le reste, je ne doute pas de la qualité de ton prochain travail. Konstantinos (discuter) 4 mai 2024 à 21:49 (CEST)

Bonjour,

J’interviens sur cette page de discussion à la suite de l’appel lancé par Konstantinos (d · c · b) sur La Table ronde.

D’abord, je pense que nous devons réfléchir à ce que représente l’objet de la conversation. Nous sommes face à un titre monarchique — celui de « reine d’Italie » — correspondant à l’appellation officielle du conjoint féminin du roi d’Italie. Effectivement, si nous dressons un typologie des reines, il existe des reines suis juribus, que nous pourrions qualifier de régnantes, et des reines non régnantes, que nous pourrions qualifier de reines consorts. Leurs titres respectifs peuvent être les mêmes, en effet. Mais, dans le cas présent, comme le souligne Konstantinos, le conjoint royal est nécessairement une femme dans l’Italie monarchique, rendant l’usage de l’adjectif consort superfétatoire. Il s’agit objectivement d’un pléonasme.

Peut-être devrions-nous nous poser la question de savoir ce que nous mettons dans l’infoboîte. Traitons-nous du titre monarchique ou de la position de conjoint du roi d’Italie ? De même, nous pouvons faire face à des situations plus problématiques, comme celle de la seconde épouse de Charles III. En effet, successivement, Camilla porte la qualité de « reine consort », puis celle de « reine » à la suite de son couronnement. La fiche biographique qui lui est consacrée sur Wikipédia en français fait fi de cette réalité à la fois dans l’infoboîte de présentation et dans celle de l’adresse monarchique (à la suite d’une révocation d’une de mes modifications opérée le 5 août 2023).

Du point de vue des sources, je constate que :

• le portail de Persée comprend, selon Google, 446 résultats pour reine d’Italie contre aucun pour reine consort d’Italie ;
• Google Scholar affiche 512 résultats pour reine d’Italie contre aucun pour reine consort d’Italie.

Pour avoir une vision globale, je pense que les publications dynastiques pourraient être d’une grande aide. Malheureusement, je ne peux actuellement pas feuilleter le Petit Gotha, qui dispose d’un chapitre entier consacré aux Savoie intitulé « Maison royale d’Italie » dans mes souvenirs. L’ensemble des titres de la monarchie italienne y sont recensés.

A priori, de mon point de vue, l’utilisation de l’expression « reine consort d’Italie » n’est pas justifiée du point de vue scientifique, historique et honorifique.

Cordialement,

Éduarel (discuter) 5 mai 2024 à 07:19 (CEST).

Bonjour, je reste avec mon avis des débats de 2014-2015 : l'expression consort ne devrait être utilisée que s'il existe un usage dans les différentes publications. Dans celles que j'ai pu utiliser jusqu'à présent, je ne l'ai jamais croisée pour les reines d'Italie. --B-noa (discuter) 5 mai 2024 à 09:37 (CEST)

Bonjour à toutes et tous,

Comme je l'ai déjà dit ailleurs, il y a longtemps, le terme « consort » n'existe qu'au masculin, parce que de façon parfaitement sexiste, la monarchie considère que les reines sont « par défaut » consort. Et qu'il est simplement nécessaire de le justifier quand cela arrive à un homme de ne servir à rien (qu'à faire des héritiers) dans le système politique monarchique (cf le Prince Albert ou le prince Philippe en GB). Mais ce n'est que mon avis : « Reine consort » est une redondance, à l'image de « voire même ». Ο Κολυμβητής (You know my name) 5 mai 2024 à 15:55 (CEST)