Discussion:Mamilla

Sources problématiques introduites par Mylenos

Aujourd'hui Mylenos a commencé par supprimer à 9h38 une référence au Nouvel Observateur où il était question de la destruction / profanation en Israël d'un cimetière historique non-juif : "Plusieurs saints Soufi sont enterrés dans ce cimetière, dit Ma'man Allah et communément appelé Mamilla, sur un terrain où le centre Simon Wiesenthal pour la recherche des criminels nazis veut édifier un musée de la Tolérance, éponyme de celui de Los Angeles (Etats-Unis)".https://www.nouvelobs.com/monde/20100811.OBS8365/des-tombes-musulmanes-rasees-par-des-bulldozers-israeliens-a-jerusalem.html ; certes le lien était défectueux mais on le retrouve facilement sur le net et surtout la même controverse autour de la destruction du cimetière se retrouve partout dans la presse : Le Monde, journal de référence, https://www.lemonde.fr/la-crise-au-proche-orient/article/2010/03/15/discorde-sur-le-musee-de-la-tolerance_1319294_734511.html : "L'édification d'un Centre pour la dignité humaine sur le site d'un vieux cimetière musulman, à Jérusalem-Ouest, suscite la controverse. L'histoire de ce lieu puise aux racines du conflit israélo-palestinien" ; Haaretz, journal de référence : https://www.haaretz.com/life/books/1.5222483 ; sur le site de RFI http://www.rfi.fr/contenu/20100211-cimetiere-mamilla-le-chantier-discorde.

Mylenos remplace le Nouvel Observateur par une autre source qui affirme que les tombes historiques sont fabriquées et fausses : Arutz Sheva autrement dit israelnationalnews.com, identifié au sionisme religieux et se voulant d'après WP la voix des ultra-orthodoxes et des colons des territoires palestiniens occupés. Que dirait Mylenos si on mettait dans la page des sites palestiniens, pro-Hamas etc. ? Il faut s'en tenir aux références qui font consensus.

Mylenos introduit également une autre source : The Zionist Archives. On peut rêver mieux en termes de neutralité. Cette "ref" sert à démontrer que le Conseil Musulman en 1929 avait déjà détruit le même cimetière pour construire l'hôtel Palace. Cette référence étant insuffisante il en faut une autre pour étayer ce fait qui devrait être notoire. On lit dans Times of Israel qu'en 1927 le cimetière avait été classé site historique : https://fr.timesofisrael.com/elkin-annule-la-visite-dun-cimetiere-arabe-organisee-par-une-association-de-gauche/ ; le lecteur se demande donc comment il a pu être endommagé deux ans plus tard ; c'est possible, mais Zionist Archives ne suffit pas.

Plusieurs archéologues, d'après les sources indépendantes, se sont prononcés sur cette affaire. On sait que l'archéologie est une thème de vive tension en Israël.

Si rien n'est fait par Mylenos pour neutraliser l'article je vais me charger du travail, ce qui impliquera des suppressions.--86.249.68.191 (discuter) 7 juillet 2018 à 23:07 (CEST)

Difficile de dire "Bonjour" plutôt qu'"Encore vous". Suivez-vous Mylenos à la trace pour la harceler encore ?

Pour essayer d'être dans la brièveté et la franchise : J'ignore totalement ce que j'ai pu précisément supprimer, il y a près de 24H, dans la mesure où je n'ai cessé de travailler sur cet article, de consulter des sources, des publications, des videos, de recopier des réf. ou de les mettre en forme.

En revanche, la première lecture de l'article tel que je l'avais trouvé était surprenante par sa partialité et presque sa vulgarité dans la section Controverses. Me tournant vers l'article anglais, j'ai trouvé pis mais bien mieux écrit. Me documentant pour enrichir l'art., je me suis appuyée au début sur les références anglaises et c'est là qu'il est apparu que nombre des liens de ces réf. ne menaient nulle part, d'autres étaient partiels (idem sur la page française ? je ne sais plus). Certaines réf. mélangeaient les noms des Directeur/éditeur/titre/auteur, etc. J'en ai gardé pour appuyer mon texte et sur l'une d'entre elles, j'ai même mis un commentaire (sur la page anglaise itou) signalant que ni la page indiquée de l'ouvrage de référence, ni les 20 pages autour ne parlaient de Mamilla ou du moindre cimetière, et même en faisant une recherche par mot sur tout l'ouvrage. J'ai toutefois gardé cette réf. car c'est la seule source sur l'origine probable du nom, en espérant pouvoir la changer contre une "vraie".

En outre, j'ai dû ôter des réf. soit pour les motifs ci-dessus, soit parce qu'elles tronquaient donc falsifiaient les faits, soit parce qu'elles ne permettaient pas d'être vérifiées et lues en ligne.

Vous parlez d'un lien défectueux que j'aurais ôté : rien de plus normal quand on peut en trouver d'autres fonctionnant traitant du même sujet et quasiment en de mêmes termes. L'allusion aux tombes des saints soufis se retrouve presque partout mais pas seulement : figurent aussi des tombes de compagnons de Mahomet, de soldats de Saladin, de hauts responsables, d'érudits musulmans, p-être des tombes franques, etc... que j'ai préféré 'condenser' sous les termes "dignitaires" ou "notables" pour axer ma rédaction sur le factuel. En revanche, j'ai l'intention de replacer "Ma'man Allah" (sauf énième conflit de modification).

C'est pourquoi je ne comprends pas que vous citiez d'autres articles (que j'ai lus entre autres) puisque j'en ai moi-même cité en nombre par rapport à ce qui existait initialement et pas des moindres. C'est étrange car j'ai gardé ou introduit Haaretz, le Monde diplo ("On ne peut pas rêver mieux en termes de neutralité", selon vous) ou le Monde... qui ne sont presque jamais voire jamais pour le M.D. en faveur d'Israel, ce qui devrait vous satisfaire.

Effectivement, j'ai placé Aroutz7-Israel National news (ultra-colons occupants ?) parce qu'il tient une info originale (fausses tombes) donnée conjointement par 3 journalistes (et non pas un seul) avec interviews sur place & photos, et que j'ai en parallèle visionné une video qui corrobore cette info. Seule une autre publication (?) ailleurs dit qu'il s'agiraient de nouvelles tombes apportées pour la réfection des anciennes mais NULLE part ailleurs, il n'est fait allusion à une fausse accusation de fausses tombes, alors que ce serait un motif additionnel de reproches dont on ne se priverait pas dans la polémique. C'est pour ces raisons p-être absconses a priori mais intéressantes que j'ai introduit Aroutz7 mais pas seulement : l'enquête de ce journal fait balance, piètre mais balance tout de même avec le nombre & la teneur des sources que j'ai gardées ou introduites, qu'apparemment vous n'avez pas lues. Car si vous l'aviez fait, vous auriez constaté à quel point elles condamnent cette entreprise israélienne, souvent en des termes sans concession, en ajoutant même d'autres griefs. Lisez le texte de E. Saïd (neutralité politique & idéologique ?), celui de J. Mendelsohn (amie du mufti), pour les plus durs, ou ceux de N. Hasson, de l'APJP (neutralité avec son obsession éditoriale ?), etc. C'est bien moindre mal et même justice de placer l'art. de Aroutz7 car la neutralité, ce n'est pas de couvrir la page de réf. seulement antisionistes ou anti-israéliennes comme vous voudriez que cela soit, mais d'exposer différents points de vue afin de présenter un ensemble plus objectif.

Et justement, en ce qui concerne The Zionist Archives, sa présence se motive par le fait qu'il s'agit d'archives faisant foi qui synthétisent l'histoire la plus complète de l'hôtel sur un seul support facile à consulter, qu'elles l'illustrent de plusieurs photographies, et que son nom comporte le mot "sioniste" pour contre-balancer toutes les autres sources, et parce qu'il ne faut pas avoir peur de ce mot devenu une insulte. Dans une des publications lues (et/ou référencée ?), un israélien sioniste disait justement qu'au nom de l'idéal sioniste, Israël ne pouvait pas ni manquer à sa parole (y'avait eu promesse dans le temps de ne pas toucher à l'endroit), ni se permettre de profaner des tombes. Dans une autre publication, il est dit que des juifs orthodoxes (certainement sionistes) étaient contre la construction du musée sur un cimetière et promettaient de le boycotter si le mouvement anti n'obtenait pas gain de cause. Voyez, le monde n'est pas manichéen. Pour vous faire plaisir, je peux placer la réf. de Mendelsohn, professeur d'histoire du Moyen-orient, qui évoque aussi les manigances du mufti pour appuyer celle des archives sionistes. Vous pensez bien que si l'histoire de l'hôtel sur cimetière manque de notoriété, ce n'est pas parce qu'elle est inventée mais occultée pour 'charger la mule' ; pourtant, elle a dû peser dans la décision de la cour suprême. Accessoirement, sachez que c'est un contributeur antérieur qui a évoqué la destruction de tombes pour la construction de l'hôtel, sans autre précision, ce qui donnait à penser, vu ce qui précédait et suivait, que c'était les pouvoirs publics israéliens qui avaient oeuvré, grâce à la notoriété de leurs autres crimes répétés à l'envi.

En ce qui concerne le classement site historique du cimetière, c'est plus compliqué qu'il n'y paraît car il y a eu promesse, désacralisation, autorisation, puis resacralisation du lieu à des époques différentes, par des autorités différentes et avec des motivations politiques différentes.

Par ailleurs, je dispose d'autres informations se recoupant qu'il a fallu occulter car à un certain point, c'est à se demander si l'article de wkpd ne devait pas se renommer "Cimetière de Mamilla" tant il y avait à dire au sujet de cette énorme polémique publique, et parce qu'il devenait déséquilibré.

A présent, si vous voulez ajouter des références qui apportent à l'article, vous ne me chagrineriez pas, mais vous voudriez "neutraliser l'article" quand justement, je pensais l'avoir neutralisé moi-même en laissant entendre une ou deux voix vaguement dissonantes qui amènent de la pluralité dans le concert général monocorde & grave. (Moi-même, voyez-vous, je ne suis pas pour la construction d'un musée sur un cimetière...) Que dire ? Peut-être est-ce la rédaction de l'article en elle-même qui vous donne une impression peu coutumière sur ce genre de thème car j'ai veillé à éviter le lexique procédurier à charge, de la virulence ou de l'outrage pour calmer les passions, désamorcer les réactions prévisibles ou attendues sur ce sujet au contexte délicat, explosif et bien connu, en suivant la chronologie et mettant les faits à plat avec peu voire pas d'affect.

Mylenos vous laisse la parole. --Mylenos (discuter) 8 juillet 2018 à 06:06 (CEST)

Après vérification sur la page du 23/10/2017, avant mes modifications, je m'aperçois que la grande majorité de vos reproches sont faux.

- Je n'y vois pas de réf. du Nouvel Obs avant mon intervention. Et je n'ai pas placé la réf. du Nouvel Obs parce ce qu'il donnait une information erronée : ce n'est pas parce qu'il y a déjà un parking que la cour suprême a autorisé la construction du musée mais (entre autres) parce qu'il y avait eu auparavant un hôtel et aussi le projet arabe de construction d'un centre commercial et d'une université, donc un précédent ET des projets arabes d'exploitation de la zone. C'est notablement différent.

- La réf de l'art. du Monde que vous citez est placée sur la page.

- Je n'ai pas remplacé le Nouvel Obs par Aroutz7 : l'art d'Aroutz7 figurait déjà en lien sur la page. Je l'ai juste mis en forme et en valeur.

- J'ai aussi cité les archéologues parmi les opposants au projet du musée.

Que reste-t-il donc à me reprocher ?

Et pourquoi la page ne vous intéressait-elle pas quand y figuraient la réf. Aroutz7, des liens invalides, des informations partielles et un ton méprisant, entre les 23/10/2017 et 07/07/2018 ?--Mylenos (discuter) 8 juillet 2018 à 14:06 (CEST)

• Arutz Sheva autrement dit israelnationalnews.com : voir Aide:Identifiez des sources fiables. Arutz Sheva n'est pas un site de référence. Il soutient l'établissement de Colonies israéliennes illégales selon le droit international. Sa radio a été interdite par le gouvernement israélien lui-même. Comme annoncé hier, suppression.
• Les archives sionistes : source primaire, voir Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires. Et source partisane : on n'utilise pas les archives d'un mouvement politique, OLP, mouvement sioniste, ou quelque parti que ce soit, pour une information historique sur WP. Comme annoncé hier, suppression.
  

Comme d'habitude, c'est temps perdu de vous répondre ou d'argumenter avec vous - en vain ; vous ne tenez compte de rien et manipulez faits ou propos. Donc, je perds mon temps :

- Peu importe si Aroutz7 soutient l'établissement de colonies (qui est une position politique qui en vaut bien une autre, même si "on" ne l'apprécie pas) puisque figurent sur l'article des sources où les intervenants soutiennent par ailleurs le Hamas ou la destruction d'Israël, ou tiennent des propos franchement antisémites, condamnés à l'international (qui sont aussi des positions politiques & idéologiques voire eschatologiques). On ne les boudera pas pour autant, n'est-ce pas ? Donner la parole aux uns comme aux autres sur le cimetière Mamilla offre à la page un peu d'objectivité.

Retirer Aroutz7, c'est rendre la page tout-à-fait partiale et partisane. Où se trouvent les autres voix ?

Les archives sionistes sont une source primaire relativement brute, certes, mais restent une base de données de référence et il n'y a pas de partisanerie dans les faits rapportés. Et autres intérêts que j'ai précédemment donnés.--Mylenos (discuter) 9 juillet 2018 à 12:15 (CEST)

Mylenos vient de s'apercevoir en suivi de modifications que vous ôtez la phrase "Les musulmans reprochent aux juifs..." qui proviendrait de la même source infâme aux dents crochues, au motif qu'il n'y a pas que les musulmans qui reprochent aux juifs..." (suppression : toujours la même "source", qui s'est révélée totalement mensongère au moins une fois ; et il n'y a pas que les musulmans qui font des reproches, les Israéliens (par exemple, les 3 cités tout à l'heure, sources : Haaretz et le Monde))

Mais il se trouve que :

- Mylenos avait précédemment indiqué dans le corps de la section précédente la longue liste des personnes (quasiment le monde entier) qui se joignent aux musulmans pour reprocher aux pouvoirs publics israéliens leur crime. Ce qui explique en partie la portée de leur voix.

- Ce n'est pas du tout de la source infâme que provient cette expression et ce qui suit.

- Pour faire bonne mesure, Mylenos n'a JAMAIS écrit cette expression : elle l'a trouvée quand elle est arrivée sur la page. (Elle a juste ajouté par exemple des reproches contre les juifs - ce qui n'est même pas la bonne désignation mais elle l'avait laissée en attendant, toute entière qu'elle était alors dans la poursuite de son travail de recherche, modifs & d'enrichissement, interrompue par vos sécateurs en goguette.)

Vous avez donc bon dos de même reprocher à Mylenos ce qu'un contributeur avait écrit 3 semaines ou 3 ans auparavant. Juste lamentable. --Mylenos (discuter) 10 juillet 2018 à 05:21 (CEST)

Bonjour,je ne vous ai pas attribué la phrase "les musulmans reprochent aux Israéliens etc.", ni la phrase "les Israéliens reprochent aux musulmans…".Je les ai supprimées, point.

Sur WP, il y a les sites de référence, et les sites qui ne le sont pas. On ne cherche pas plus loin. Israelnationalnews ne fait pas le poids par rapport au Monde ou à Haaretz ; ses journalistes ne sont pas suffisamment réputés. C'est comme les auteurs référents : certains ont des opinions que l'on peut juger détestables, néanmoins, ce sont des auteurs référents. C'est ainsi.--86.249.70.227 (discuter) 10 juillet 2018 à 19:13 (CEST)

Vous écrivez : "Les archives sionistes : source primaire, voir Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires. Et source partisane : on n'utilise pas les archives d'un mouvement politique, OLP, mouvement sioniste, ou quelque parti que ce soit, pour une information historique sur WP.". Or, il se trouve que dans l'art. Mamilla figurent des propos de l'OLP (dans l'infobox par exemple) ou ceux (ouvertement partisans et toujours au mode indicatif) d'un idéologue de mouvement politique, tel que Edward Saïd que j'avais, pour ce dernier, moi-même introduit, et qui ne vous gênent pas du tout, même venant en contradiction avec vos justifications de censure. Faut-il les ôter ? Faut-il les contrebalancer en introduisant l'autre versant, ce qui s'appellerait faire acte de neutralité ? Ou faut-il garder la dernière version seulement à charge qui séduit les bonnes consciences ainsi aveuglées ?

-

Parallèlement, il se trouve que je viens de lire un ouvrage des éd. de la Sorbonne sur l'hydrographie de Jérusalem, où l'historien explique au début, longuement, comment il a procédé dans ses recherches. Comme la plupart des autres chercheurs sur Jérusalem voire tous , il lui a d'abord été conseillé de consulter les archives sionistes et celles du waqf islamiques (- n'existant pas d'archives municipales avant la 2ème partie du XIX° s.). Cela montre bien que (entre autres) les archives sionistes servent habituellement de documents de recherches donc font foi.

C'est pourquoi, je vais réintroduire l'histoire du Palace Hotel (qui enrichit l'histoire de Mamilla, objet de l'art. wkpd ; aucune raison de s'en priver) sur la base des archives sionistes, en demandant qu'une main bienveillante veuille bien apposer à côté, le modèle "réf. à compléter", le temps de trouver une autre source évoquant le devenir de cet hôtel. --Mylenos (discuter) 11 juillet 2018 à 15:18 (CEST)

Quelle source de l'OLP se trouve dans l'article ??? La recherche par mot "OLP" ne donne rien ; il n'y a pas d'infobox ds la page, par conséquent "l'infobox" ne peut pas contenir une référence à l'OLP. On perd son temps en discussions sur des fondements inexistants.

Edward Saïd : il est un des auteurs le plus cités dans les études postcoloniales ; il a des notices WP en 10 langues. Vos critères ne sont pas ceux de WP. Renseignez-vous.

A propos des sources primaires : elles sont consultées par les historiens, mais ne doivent pas être citées par les contributeurs de WP. Vous ne semblez toujours pas comprendre ce qu'est une source primaire : c'est une source indispensable pour un historien, mais elle nous est interdite, parce qu'elle présente un point de vue partiel et souvent biaisé sur la réalité. L'historien fait le tri et confronte les sources. Est-ce normal que je passe tout ce temps à vous expliquer cela?--86.249.73.154 (discuter) 15 juillet 2018 à 17:44 (CEST)

Ce n'est pas sur l'art. Mamilla que figure la source OLP, que j'ai confondu dans mon message avec l'infobox de l'art. Palestine ou Jérusalem (ou autres relatifs à Israël, et autrement plus 'délicats') sur lesquels je travaillais en parallèle. Je ne mens jamais.

C'est moi qui ai introduit Edouard Saïd qui est un idéologue de qualité qui a soutenu l'OLP. Vous présentez les choses comme si je vous reprochais cette source de ma main. Manipulation encore. --Mylenos (discuter) 16 juillet 2018 à 16:04 (CEST)

-

Voici : C'est dans l'infobox de Jérusalem que figure la source OLP, alors que vous écriviez le 9 juillet : "Et source partisane : on n'utilise pas les archives d'un mouvement politique, OLP, (...) ou quelque parti que ce soit, pour une information historique sur WP. Comme annoncé hier, suppression." (sic)

Peut-être considérez-vous que l'art. Jérusalem ne fait pas partie de WP, ou que cet article est confidentiel et qu'il peut souffrir une information s'appuyant sur un mouvement politique, ou autre ?

Que n'allez-vous donner vos leçons de Commandeur sur la page Discussion de Jérusalem et supprimer la source sur l'art. Jérusalem ? --Mylenos (discuter) 17 juillet 2018 à 18:54 (CEST)

Vous osez en Historique, mentir et manipuler encore en indiquant que je contesterais la source Edward Saïd que j'ai moi-même introduite et que vous avez vous-même ôtée. Vous mentez, faites feu de tout bois, n'êtes vraiment pas fréquentable car si peu digne de foi. Hâte d'en finir avec vous. --Mylenos (discuter) 17 juillet 2018 à 19:01 (CEST)

Suppression sans justification de liens externes vers LeMonde.fr et Haaretz par Mylenos

J'ai créé une section Liens externes hier 7 juillet à 23h43 et j'y ai mis ces deux liens avec comme commentaire de diff "presse de référence". Mylenos près d'une heure plus tard,le 8 juillet à 01:11, sans explication aucune, a supprimé ces liens, tout simplement. On y trouvait l'exposé de la controverse suscitée par la construction du "dit "Musée de la toérance" sur l'emplacement d'un cimetière historique non juif.--86.249.200.187 (discuter) 8 juillet 2018 à 21:27 (CEST)

Faux. Je n'ai absolument RIEN supprimé de vos apports le 8 juillet à 1H11 (et non pas le 7 où vous n'intervenez pour la première fois que le soir, à 23H22), tout simplement parce qu'à cette heure-là (1H11 le 08/07/2018), je validais 2 000 octets de mes énièmes modifications (env. 11 500 octets), qui avaient nécessité plusieurs heures de travail ininterrompu (travail qui avait débuté la veille, le 7 juillet à 9H38), à un moment où j'avais perdu votre souvenir et ignorais totalement que vous furetiez sur cet article.

Personne à sa table de travail, concentré de longues heures sur sa recherche et sa rédaction en mode 'modification', ne va jeter le moindre coup d'oeil sur la page Discussion ou Historique. Je n'ai donc personnellement jamais ôté vos liens de 23H43 dont j'ignorais l'existence - tout comme cet article ignorait l'existence de votre intérêt pour lui jusqu'à ce que je m'y intéresse moi-même.

Accessoirement, je ne me suis absolument pas occupée de la moindre ligne de Presse de référence.--Mylenos (discuter) 9 juillet 2018 à 12:51 (CEST)

L'historique fait foi. Nous laisserons les contributeurs juger par eux-mêmes.--86.249.70.227 (discuter) 10 juillet 2018 à 19:14 (CEST)

Je répète pour la dernière fois :

1) n'avoir rien ôté de Presse de référence,

2) n'avoir même pas lu un traitre mot de cette partie dans l'ignorance que j'étais qu'elle existât, d'autant que sa présence ne gêne en rien a priori et a posteriori,

3) qu'elle ne devait même pas figurer sur ma page de modification quand j'y travaillais...

Il doit s'agir d'un bug ou d'un conflit de modifications. Et pourquoi nierais-je si j'étais l'auteur de son effacement ? J'assume (puis affronte avec vous seulement) tout ce qui relève de moi. --Mylenos (discuter) 11 juillet 2018 à 15:35 (CEST)

Voir ce diff : la section Liens externes a été vandalisée.

Source primaire

Je demande à Mylenos ou bien de retirer elle-même la source primaire biblique qu'elle a introduite le 7 juillet à 17h30 à propos de la piscine de Mamilla]], ici ainsi que dans [[Piscine de Mamilla ; ou bien d'apporter une source secondaire ; sinon, je vais la supprimer. Qu'est-ce qui dit qu'il s'agit du même lieu ? Le lecteur a droit à cette information. La règle des sources primaires / secondaires vous a été rappelée par moi-même dans 2 autres articles récemment : vous la connaissiez. --86.249.200.187 (discuter) 9 juillet 2018 à 00:10 (CEST)

D'après la littérature, il est vrai qu'il y a un tout petit doute (entre le voyage du pèlerin de Bordeaux de 333 et ceux d'autres visiteurs des XVII°-XIX° s.) donc Mylenos s'inquiétant d'induire gravement en erreur les lecteurs, prie le n° 86.249... de bien vouloir y apposer 'réf. nécessaire' (Mylenos ne sait elle-même comment, sauf en commentaire), en attendant de retrouver (pas dans l'immédiat) 1 ou 2 sources qui avaient permis cette assertion. --Mylenos (discuter) 9 juillet 2018 à 13:11 (CEST)

S'il se révèle que cette identification est inexacte, vous aurez commis une manipulation de source. Vous aurez publié une contrevérité. Ce ne sera même plus une erreur, puisque et Chambéri et moi-même, nous aurons attiré votre attention sur ce qui ne va pas. C'est à vous d'enlever la phrase, en attendant d'être sûre. Merci pour les lecteurs, et pour Wikipédia, qui gagnera ainsi en crédibilité.--86.249.70.227 (discuter) 10 juillet 2018 à 19:21 (CEST)

Il serait bon à l'ip 86.249.70.227 d'éviter ce ton moralisateur qui ne donne pas du tout envie de dialoguer avec elle. L'article a été grandement amélioré par Mylenos qui a le mérite d'essayer de s'investir dans des sujets où les polémiques ne manquent pas. Qu'il y ait des corrections est le processus normal de Wikipédia. --Chamberí (discuter) 10 juillet 2018 à 21:14 (CEST)

Merci Chamberi de remettre mes crimes d'édition à leur juste place et d'avoir relevé le ton accablant et perpétuellement décourageant de l'Inspecteur en chef des Travaux non-finis, qui m'en éloigne souvent, outre son habituelle utilisation des autres contributeurs à ses propres fins.

-

Désolée pour ce dernier mais une récente source trouvée irait dans mon sens. --Mylenos (discuter) 11 juillet 2018 à 15:49 (CEST)

Chamberi (d · c · b) vous êtes en droit de dire que vous ne souhaitez pas être cité, mais ça s'arrête là. Gardez pour vous votre ton moralisateur. J'ai le droit de dire qu'une section Liens externes ne doit pas être vandalisée ; j'ai le droit de dire que certaines sources sans valeur ne doivent pas être utilisées ; j'ai le droit de dire qu'enterrer la controverse internationale sur le cimetière de Mamilla, en prétendant qu'il y reste une "douzaine de tombes" (voir ce diff du 7 juillet 09h38 "sourcé" avec israelnationalnews), est inadmissible, etc. Veuillez garder pour vous svp ces jugements globalisants étant donné que j'ai fait de même, me bornant à pointer les contrevérités et les fautes contre les règles de WP. J'aurais pu dire que Mylenos a naufragé sinon l'article tout entier, du moins certaines sections, je ne l'ai pas fait; donc pas de jugement d'ensemble svp. Par ailleurs, je connais des contributeurs dont les méthodes sont bien plus expéditives par exemple vous, qui avez commencé par supprimer l'apport de Mylenos dans Piscine de Mamilla, quand je me contente de signaler le problème en pdd, et de laisser passer 24h avant de supprimer : voir le premier sujet de cette pdd publié par moi.--86.249.73.154 (discuter) 15 juillet 2018 à 18:01 (CEST)

L'arroseur arrosé, le procureur jugé et l'indignité indignée.

Vous avez le droit de dire ce que vous voulez mais pas de mentir, de manipuler, d'exagérer les faits, de détruire et d'apposer votre idéologie aux articles que vous approchez.

Rien n'a été vandalisé que par vous. Et l'article a été plusieurs fois "naufragé" par vous seul qui le plombez à chaque fois que vous le touchez, quand je m'évertue à en désamorcer la virulence en exposant des faits sans idéologie, tout en n'effaçant pas vos ajouts, ni vos sources - ce qui va devenir intenable sous peu.

Cet article sur Mamilla dont je rappelle qu'à mon arrivée le 7 juillet sur la page, ne comportait que deux lignes sur le cimetière, zéro sur l'histoire du quartier ou de l'hôtel et n'avait pas été modifié depuis huit mois par quiconque. --Mylenos (discuter) 16 juillet 2018 à 15:03 (CEST)

-

Avant vos multiples modifications proches du vandalisme que vous opérez depuis 48H, je voulais justement demander à un "technicien" d'apposer le bandeau "Section non-neutre - Merci de l'améliorer" au motif qu'il n'y existe aucune source "pour" le musée de la Tolérance (entre autres) mais seulement "contre" dans tout l'article.

Aucune neutralité, bien au contraire. Quel est votre but ?

Vous ne déclencherez pas une Trois!ème guerre mondiale en abîmant tous les articles relatifs de près ou de loin à Israël ou aux juifs mais vous aurez tout de même une responsabilité idéologique sur la culture de la haine qui mène à la violence, comme tout le monde sait.--Mylenos (discuter) 16 juillet 2018 à 15:16 (CEST)

Intérêt encyclopédique d'une section sur l'hôtel Palace ?

Il n'y a aucune raison a priori de consacrer une section à cet hôtel (introduite par Mylenos) plutôt qu'aux autres hôtels du quartier ou à d'autres édifices quelconques. Cette section doit être supprimée.

De plus, cette section utilise plusieurs fois une source primaire, "Zionist archives". J'espère que ma dernière mise au point aujourd'hui dans le 1er sujet de cette pdd ("Sources problématiques") va éclairer Mylenos sur ce qu'est une source primaire, mais on ne peut pas rabâcher toujours la même règle, donc il faut en arriver à la suppression brutale.

Il est évident que la position actuelle de cette section dénote à elle seule, de la part de Mylenos, une méconnaissance de la hiérarchisation des informations sur WP :le cimetière de Mamilla, son histoire (le massacre de Mamilla notamment), son intérêt archéologique, sans parler de la controverse la controverse liée au musée, font l'objet de livres, et d'articles, càd de sources centrées nombreuses. C'est une excellente raison de ne pas le reléguer après le Palace hôtel (!), section encore une fois qui ne se justifie pas dans une encyclopédie.--86.249.73.154 (discuter) 15 juillet 2018 à 18:46 (CEST)

Encore la même volonté de destruction du travail d'autrui, en particulier du mien que vous traquez sans cesse avec vos cisailles fielleuses ?

La section du Palace Hotel doit être gardée parce que j'y ai travaillé des jours & des nuits (oui, c'est un argument car on ne consacre pas autant de temps sans motivation).

• A mon arrivée sur la page, il y avait exactement 2 (deux) lignes sur le cimetière et absolument rien sur le quartier ou l'hôtel. Et personne n'y avait ajouté un iota depuis 8 mois. Même pas 86.249... Je l'ai améliorée de dizaines de milliers d'octets.

Surtout parce que cet hôtel fait vraiment partie du quartier et de l'histoire de Mamilla. Il se situe aussi et a priori, à la lisière du cimetière qui fait l'objet d'une controverse, ce qui n'est pas le cas du King David ou du bâtiment YMCA pour lesquels aucune section n'est dédiée.

Plus intéressant encore, le creusement des fondations de l'hôtel a mis à jour d'anciennes tombes. Ce qui prouve qu'il se construisait sur une partie du cimetière, ignorée en 1928-9 car recouverte précédemment. Le Palace Hotel a donc été construit a posteriori sur le cimetière Mamilla après que le mufti al'Husseini en eut déplacé les tombes.

Ainsi, la section Palace Hotel amène le lecteur tout naturellement à s'intéresser à la controverse sur le cimetière qui suit l'histoire de l'hôtel qui n'est pas anecdotique. D'où son placement logique tel que je l'ai effectué.

Cette section du Palace Hotel ne devrait même pas faire l'objet d'un questionnement sur sa pertinence dans la page.--Mylenos (discuter) 16 juillet 2018 à 14:29 (CEST)

-

Les archives sionistes et particulièrement celles que j'ai citées correspondent aux archives & documents ante-Israël.

Il n'y avait pas d'archives municipales tenues à Jérusalem par les autorités ottomanes.

J'ai pu apposer le bandeau "réf. à doubler" ou "insuffisante" pour laisser le temps à moi-même ou le loisir à un contributeur de renforcer cette source ou de la remplacer, et sans laisser dans l'immédiat les informations introduites sans référence et susceptibles ainsi d'être effacées.--Mylenos (discuter) 16 juillet 2018 à 14:50 (CEST)

Veuillez vous en tenir svp à des arguments encyclopédiques, non subjectifs.

1)Il faut une source secondaire qui dise que l'hôtel Palace se trouve DANS le cimetière. D'après mes lectures, il est EN DEHORS. Néanmoins, comme il est aux limites du cimetière, lors des travaux de fondation, on a trouvé des tombes (à ce sujet, toujours pas de source secondaire à l'heure actuelle sur cette question). Le rapport avec le cimetière s'arrête là. Point final.

2)L'idée que l'hôtel Palace placé en premier dans le plan de l'article va amener le lecteur à s'intéresser à un cimetière du onzième siècle, à sont enterrés des croisés et des saints soufis, c'est, d'un point de vue historiographique, n'importe quoi. Aucun texte encyclopédique ne procède ainsi.

3)Dans une page d'encyclopédie sur un quartier, on trouve une section sur les musées, les monuments, et autres lieux ouverts au public ; pas sur des hôtels privés, encore moins une section consacrée seulement à un hôtel. Je réitère donc : à supprimer.

On revient à la question des normes et des usages encyclopédiques dont j'ai essayé de discuter avec vs sur votre pdd, à propos d'autres articles - inutilement.--86.249.73.30 (discuter) 16 juillet 2018 à 22:59 (CEST)

Comment appelez-vous un endroit où l'on trouve sous la terre de nombreuses tombes ? Tout le monde connaît la réponse : c'est un cimetière. Donc ici, une partie "oubliée" du cimetière sur laquelle l'hôtel a été construit après déplacement des tombes.

-

Pourquoi début juillet m'étais-je intéressée au Palace Hotel pour arriver jusqu'à en retracer l'histoire ? En partie à cause de l'épisode des tombes trouvées lors de ses fondations et déplacées, de la construction néanmoins et sans état d'âme de l'hôtel par le mufti et de son projet d'une université arabe au même endroit, mettant en parallèle celles déplacées pour le musée de la Tolérance.

Le rapport est absolument direct entre l'histoire du quartier, celle de cet hôtel (et pas d'un autre - outre qu'il est beau), puis celle de la controverse sur le cimetière.

-

Mais on peut en parler au baron Haussmann.--Mylenos (discuter) 16 juillet 2018 à 23:30 (CEST)

Veuillez répondre à mon message svp. Vous n'avez pas une seule source secondaire disant que l'hôtel est dans le cimetière. Et si l'hôtel moderne vous intéresse à cause de son rapport avec le cimetière historique, il faut nécessairement commencer par le cimetière du 11e siècle, c'est une question de bon sens. On procède dans une encyclopédie par ordre chronologique.--86.249.70.9 (discuter) 17 juillet 2018 à 00:10 (CEST)

J'ai répondu juste précédemment ; vous ne cessez de faire perdre du temps. S'il pleut, faut-il trouver une source secondaire indiquant que ça mouille ?

Logiquement, habituellement, en effet, on a le souci de suivre peu prou la chronologie et je m'évertue toujours en ce sens. Mais là, ma rédaction filée mène du quartier (décor hist-géographique pré-figuratif) vers l'hôtel (mise en bouche historique & patrimoniale) puis vers le cimetière (entremets avec rappels) et sa controverse (mets de résistance - pour vous), pour finir avec le centre commercial (dessert) et les parking ou kfar David (salades ou boutehors).

Il n'y a certainement pas à déplacer, comme vous le faites, l'hôtel à la fin de l'article, comme une verrue disgracieuse. Il est important dans l'exposé ou le schéma narratif. --Mylenos (discuter) 17 juillet 2018 à 05:55 (CEST)

Cette discussion sur le Palace Hotel est devenue dérisoire en comparaison de la citation raciste de Herzl que vous publiez.

Sur l'hôtel malgré tout : D'un point de vue encyclopédique, votre "justification" n'en est pas une ; on ne peut pas raisonner avec des "mises en bouche" et des entremets". Veuillez svp tenir compte de l'ordre chronologique et de la hiérarchisation normale des informations. L'hôtel palace fait l'objet de combien de sources centrées ? Il n'y a aucun article d'encyclopédie qui consacre une section ou même une sous-section à un hôtel privé pris au hasard pour des motifs aussi légers.--86.249.198.125 (discuter) 17 juillet 2018 à 23:18 (CEST)

Il n'y a rien de raciste dans les propos de Herzl qui dénoncent l'état lamentable de la ville et certainement du quartier Mamilla où il a séjourné. La partie Quartier pointe aussi cela et met en évidence son évolution à travers le temps.

L'hôtel n'a pas du tout été pris au hasard, comme vous le prétendez, puisque je m'en étais expliquée précédemment, chose dont vous n'avez pas tenu compte comme d'habitude. Mes motifs sont très pertinents, d'où pertinence de son placement sur la page.

Il est toujours inutile d'essayer de discuter avec vous et votre petit esprit manipulateur. Mylenos 17 juill 2018 23:38

Fontaine de Gihon

L'identification de la piscine de Mamilla et de la fontaine de Gihon semble dater du XIXe siècle, et ne plus avoir cours aujourd'hui. La référence est Vincent Lemire, spécialiste d'histoire contemporaine (http://acp.u-pem.fr/equipe/vincent-lemire/) : il retrace l'histoire des représentations des lieux saints, de la manière dont ils sont désignés et identifiés. Ainsi, il dit que l'archéologue du 19e siècle Félix de Saulcy pensait que la piscine de Mamilla correspondait à la fontaine de Gihon : La Soif de Jérusalem p.49 : https://books.google.fr/books?id=qdkZCwAAQBAJ&pg=PT103&lpg=PT103&dq=la+localisation+de+la+source+de+Gihonqu'il+choisit+de+situer+Vincent+Lemire,+La+soif+de+J%C3%A9rusalem+;+essai+d'hydrohistoire&source=bl&ots=VKuMtjHChR&sig=41VGepkKzAo9HF2nuF8jMrbcMyw&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjmoYKU6qHcAhUGuRQKHa0DC08Q6AEIJzAA#v=onepage&q=la%20localisation%20de%20la%20source%20de%20Gihonqu'il%20choisit%20de%20situer%20Vincent%20Lemire%2C%20La%20soif%20de%20J%C3%A9rusalem%20%3B%20essai%20d'hydrohistoire&f=false  : Félix de Saulcy "consacre de longues pages à la localisation de la fontaine de Gihon, qu'il choisit de situer au nord-ouest de la ville, à proximité de l'actuel bassin de Mamilla" ; au passage pour Vincent Lemire, aujourd'hui le lieu s'appelle bien "bassin de Mamilla".

On lit dans l'art WP angloph. Mamilla Pool : "In the 19th century, Horatio Balch Hackett described the pool: At the distance of several hundred yards we come to another pool, Birket el-Mamilla, generally supposed to be the Upper Gihon of Scripture, (Isaiah 36, 2.)"

C'est-à-dire que l'identification de la piscine de Mamilla ramène au livre d'Isaïe (version du 7 juillet 2018, 17h30). On se demande alors pourquoi dans plusieurs langues il y a 2 articles distincts Fontaine de Gihon et Piscine de Mamilla, et comment personne ne s'était rendu compte qu'il s'agissait de deux noms successifs pour le même lieu. A mon avis l'éclaircissement doit intervenir dans Piscine de Mamilla, on peut retirer ici cette identification qui nous emmène trop loin et qui semble contestable. Je compte sur Mylenos pour le faire.--90.2.55.192 (discuter) 15 juillet 2018 à 21:40 (CEST)

Bonjour,

Pouvez-vous préciser le sens de cette remarque car écrire que « l'identification de la piscine de Mamilla et de la fontaine de Gihon semble .. ne plus avoir cours » mais terminer par « On se demande alors pourquoi dans plusieurs langues il y a 2 articles distincts » semble contradictoire. S'il s'agit de 2 sites distincts (comme c'est le cas), il semble logique d'avoir 2 articles distincts.--Chamberí (discuter) 16 juillet 2018 à 09:11 (CEST)

Personne ne peut confondre une piscine ou un bassin avec une source d'eau vive.--Mylenos (discuter) 16 juillet 2018 à 14:09 (CEST)

-

N'était-ce pas le même 86.249... qui m'avait reproché d'avoir introduit Isaiah et l'assimilation au bassin supérieur dans l'art. Piscine de Mamilla pour me sommer de trouver des réf., qui les replace aujourd'hui sur l'art. Mamilla ? --Mylenos (discuter) 16 juillet 2018 à 23:35 (CEST)

A Chamberi : puisque vous vous occupez de l'article Piscine de Mamilla: on y lit : "au dix-neuvième siècle les ingénieurs britanniques suivent l'appellation populaire et la nomment « bassin supérieur du Gihon »". Ce qui est bien plus exact que la version publiée actuellement dans Mamilla. Le lecteur doit savoir qu'il ne faut pas confondre la "fontaine de Gihon" et la piscine de Mamilla, deux lieux qui ont bel et bien été confondus jusque dans les textes de certains archéologues comme Félix de Saulcy. Donc quelqu'un devrait au minimum corriger la formulation actuelle. Si personne ne se dévoue je finirai par le faire --86.249.70.9 (discuter) 16 juillet 2018 à 23:57 (CEST)

C'est moi qui avais écrit cela sur l'art. Piscine de Mamilla après la lecture de Lemire et Gourevitch.

Encore, vous confondez piscine et fontaine. Dans l'art., il s'agissait alors de confondre ou ne pas confondre "piscine supérieure" biblique et "piscine Mamilla".

De toute façon, l'article Piscine n'est pas gravé dans le marbre et quand je le pourrais, je m'y remettrai - sauf si l'art. vous intéresse. --Mylenos (discuter) 17 juillet 2018 à 07:09 (CEST)

Section non-neutre (Help)

Bonjour. Avant les multiples modifications proches du vandalisme que 86.249... opère depuis 48H (sans compter les précédentes et toutes ses fausses accusations en Discussion), je voulais justement demander à un contributeur "technicien" d'apposer le bandeau "Section(s) non-neutre(s) - Merci de l'améliorer" (ou équivalent) sur la section Cimetière ou sur celles (anciennes ou nouvelles) qu'il réorganise et manipule, au motif qu'il n'y existe aucune source sur cette page "pour" le musée de la Tolérance (entre autres), mais seulement "contre" dans tout l'article sur la polémique liée au cimetière Mamilla. Aucune voix ne se fait entendre qui contre-balancerait et équilibrerait les sources que 86.249 ne cesse d'ajouter à l'envi.

Aucune neutralité, bien au contraire. Quel est le but de l'acharnement l'IP 86.249... ?

Il ne déclenchera pas une Trois!ème guerre mondiale en abîmant tous les articles relatifs de près ou de loin à Israël qu'il semble exécrer (c'est son droit) mais il aura tout de même une responsabilité idéologique dans la culture de la haine qui mène à la violence, comme tout le monde sait.

Je rappelle qu'à mon arrivée sur la page le 07/07/2018, il n'existait que deux lignes sur le cimetière, zéro sur le quartier, une petite liste méprisante sur la controverse(s) (sic) et personne n'avait touché à la page depuis plus de huit mois. Depuis que j'ai passé jours & nuits à améliorer l'article et à le documenter, l'IP 86.249 n'a de cesse de l'abîmer sous couvert de rigueur ou d'enrichissement toujours à charge qui nuisent passablement à sa neutralité donc à sa qualité et à sa validité. Cet article ne ressemble donc pas à ce qui devrait figurer dans une encyclopédie. Outre que la polémique éditoriale est vraiment décourageante et épuisante.

Quelqu'un peut-il donc apposer un bandeau, svp ? Cordialement' --Mylenos (discuter) 16 juillet 2018 à 15:39 (CEST):Vous avez p

Vous pouvez justifier un bandeau non-neutre en relevant des sources discutables ; des propos non sourcés discutables ; c'est tout. En attendant, j'enlève le bandeau--86.249.73.30 (discuter) 16 juillet 2018 à 22:46 (CEST)

Faut-il "jouer" à Philippe Katerine ? Vous coupez le bandeau ; je remets le bandeau - pour les raisons sus-citées. --Mylenos (discuter) 16 juillet 2018 à 23:41 (CEST)

Non, Mylenos, veuillez répondre svp. C'est ainsi que l'on procède sur WP--86.249.70.9 (discuter) 16 juillet 2018 à 23:46 (CEST)

Le cimetière de Mamilla contient "une douzaine de tombes", dixit Mylenos

Dans le cimetière de Mamilla il resterait une "douzaine de tombes" : voir ce diff du 7 juillet 09h38 "sourcé" avec israelnationalnews), texte de Mylenos.

Cela permet de comprendre pourquoi il y a eu deux livres au moins publiés au sujet de la construction du Musée de la Tolérance dans le cimetière de Mamilla, pourquoi (voir bibliographie) l'un d'eux est traduit en anglais, a droit à des comptes rendus en hébreu et en anglais. Cela permet de comprendre pourquoi tant d'articles ont été publiés sur cette controverse. Cela permet de comprendre pourquoi 84 archéologues ont protesté contre ce projet immobilier. Mylenos, forte de sa référence, israelnationalnews a publié cette information. Quand j'introduis des sources sérieuses comme Le Monde et Haaretz, qui disent qu'il reste 2000 tombes, et rendent compte du problème , elle crie à la non-neutralité. C'est ainsi.

A la première contrevérité publiée s'ajoute une autre information, sourcée avec le même site ultra-fiable : "En août 2010, Israël découvre la création de 300 tombes factices, ajoutées à l'ancien cimetière et décide de les évacuer en remettant le site dans son état précédent" ici. Or d'une part on ne trouve dans aucune autre source cette histoire rocambolesque de "tombes factices" ; d'autre part, quelle commune mesure entre l'édification d'un bâtiment sur un site historique du 11e siècle, qui a mobilisé la communauté scientifique internationale, et cette prétendue, minable, "controverse" ?

Mylenos n'ayant pas supporté la double suppression de deux fausses informations veut quoi exactement ? les réinsérer ? --86.249.73.30 (discuter) 16 juillet  : "2018 à 23:23 (CEST)

Même en le répétant 100 fois, ce n'est toujours pas moi qui ai introduit l'info sur les fausses tombes et la source 'israelnationalnews' qui existaient avant mon arrivée sur l'article le 7 juillet. --Mylenos (discuter) 16 juillet 2018 à 23:48 (CEST)

Il y a deux points.

1)"Les douze tombes" restantes : c'est entièrement de vous.

2)Les "tombes factices" : avant votre intervention on lisait ce propos bien plus objectif :" En août 2010, Israël détruit 300 tombes au bulldozer, arguant qu'il s'agit de "fausses tombes vides"" : voir le diff https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mamilla&diff=150165718&oldid=141811590.--86.249.70.9 (discuter) 17 juillet 2018 à 00:03 (CEST)

Le "dégoût" que la Palestine inspire à Th. Herzl : citation sans rapport avec l'article Mamilla

Mylenos a introduit une citation de Th. Herzl sur la Palestine, où il n'est nullement question de Mamilla, au motif que Herzl a séjourné rue Mamilla. C'est hors sujet. Et cela ne fait que jeter de l'huile sur le feu, sans nécessité. Deux raisons de supprimer.

A Mylenos : on ne peut publier des absurdités et supprimer sans justification des liens vers de grands quotidiens nationaux, puis chasser de l'article la personne obligée de s'investir pour supprimer des contrevérités absolues. Vous auriez fait le travail de correction qui s'imposait après la publication de mon premier sujet en pdd, où je signalais les principaux problèmes, on n'en serait pas là. --86.249.198.252 (discuter) 17 juillet 2018 à 14:49 (CEST)

Rien d'absurde et on est dans le sujet. La délégation est passée par la porte de Jaffa, l'endroit a été nettoyé pour l'occasion et l'empereur est passé justement à Mamilla où il s'est entretenu avec Herzl dans une maison de Mamilla.

Que demande le peuple ?

P.S. Je n'ai supprimé aucun lien ! --Mylenos (discuter) 17 juillet 2018 à 15:27 (CEST)

Voir ce diff : la section Liens externes a été vandalisée par vous-même; déjà dit ds section n°2.--86.249.198.125 (discuter) 17 juillet 2018 à 23:10 (CEST)

Je répète : je n'ai supprimé AUCUN lien. Ce n'est pas à moi d'expliquer comment cette technologie fonctionne (mal). --Mylenos (discuter) 18 juillet 2018 à 00:16 (CEST)

A mon coeur défendant, je veux bien ôter quelques mots qui n'ont pas trait à l'état du lieu (bien qu'expliquant l'état du lieu). --Mylenos (discuter) 17 juillet 2018 à 15:37 (CEST)

-

Deuxième geste : Je transforme la section Hotel en sous-section du quartier, en espérant que cela aura l'heur de vous convenir. Impossible d'en faire plus. --Mylenos (discuter) 17 juillet 2018 à 15:45 (CEST)

-

Troisième possibilité : Que l'IP 86.249... crée un article "Cimetière musulman de Mamilla" sur la base de ce qui existe en ce moment sur l'art. Mamilla, où il développera à son goût toute la partie Controverse, en ne citant que les Nouveaux archéologues & historiens hurlant d'une seule voix.

De son côté, l'art. Mamilla renverra vers ce nouvel article. --Mylenos (discuter) 17 juillet 2018 à 16:03 (CEST)

1)Hors-sujet : Qu'est-ce qui prouve que Th. Herzl parle de Mamilla dans ce texte ? Le mot n'apparaît jamais. Dans le texte en ligne que vous fournissez, Dict. amoureux de la Bible, il n'y a pas une seule occurrence de Mamilla non seulement dans la page, mais dans le livre entier.

2)La citation de Herzl est raciste selon les critères d'aujourd'hui :« Quand je me souviendrai de toi, ô Jérusalem, dans les jours à venir, ce ne sera pas avec joie. Les dépôts poussiéreux de deux mille ans d'inhumanité, d'intolérance et d'insalubrité couvrent tes ruelles puantes. Si jamais Jérusalem était la nôtre (...) je commencerais par la nettoyer. Je ferai (...) abattre les trous à rats crasseux, incendier tous les vestiges non sacrés et déplacer les bazars. Ensuite, gardant autant que possible le vieux style architectural, je construirais autour des lieux sacrés une ville nouvelle confortable ». On n'est pas obligé de recopier ce qu'il y a de pire dans les textes du passé. La tronquer c'est tout simplement masquer le caractère raciste et révoltant du propos : il est clair que Herzl associe la saleté et le défaut moral fondamental supposé des Orientaux. Je demande pour cette raison la suppression entière de la phrase. Je vous rappelle que les quartiers juifs ont maintes fois fait l'objet de descriptions racistes du même genre, associant la saleté physique et la dégradation morale. Nous n'avons pas le droit en tant que juifs précisément de reproduire ce type de langage raciste, déshumanisant et inadmissible--86.249.198.125 (discuter) 17 juillet 2018 à 23:10 (CEST)

-

D'abord, je ne suis pas juive : je suis contributrice sur wikipedia. Et vous êtes étonnant de faire mine de vous soucier des juifs alors que vous êtes pro & arabo-centré. Vous avez le droit - mais pas sur Wkpd où les différents points de vue doivent être présentés, et non pas seulement le vôtre.

Ensuite, les propos de Herzl ne sont pas racistes car il dénonce ce que l'encyclopédiste souligne lui-même (car trouvé dans x sources), à savoir l'état déplorable du quartier abandonné par les pouvoirs ottomans.

Il n'est pas le premier à établir un lien entre la crasse d'alors de ce peuple et de son environnement, avec l'état presque de servitude et de rançonnage dans lequel il était contraint. Comme disait Churchill (?), "les mains liées dans le dos".

J'y ai vu un témoignage qui corrobore l'article et l'évolution du quartier Mamilla, quand vous y voyez du racisme à l'égard des Orientaux. Quels Orientaux ? On ne sait même pas de qui vous parlez.

On n'a pas besoin que Mamilla soit citée dans la citation : Herzl a séjourné à Mamilla durant son seul voyage en Palestine. S'il a visité Jérusalem, il a dû passer au moins 2 fois par jour par la rue Mamilla et la porte de Jaffa. A Mamilla, il a reçu le kaiser. Que faut-il de plus pour vous convaincre que lorsqu'il parle de Jérusalem, il parle d'abord de Mamilla, l'endroit qu'il a le plus vu ?

Cette citation est très intéressante et dynamise en creux le texte.

-

"Dégoût" transformé par "sentiment", il y a qq heures. Le lecteur se fera sa propre idée avec l'art. sur le quartier et les sources qui en parlent. --Mylenos (discuter) 18 juillet 2018 à 00:16 (CEST)

Je suis d'accord avec l'IP sur un point : si Hertzl parle de Jérusalem, sa citation est bien mieux placée dans l'article sur Jérusalem que dans l'article sur le quartier

« S'il a visité Jérusalem, il a dû passer au moins 2 fois par jour par la rue Mamilla et la porte de Jaffa. A Mamilla, il a reçu le kaiser. Que faut-il de plus pour vous convaincre que lorsqu'il parle de Jérusalem, il parle d'abord de Mamilla, l'endroit qu'il a le plus vu ? » : nous n'avons pas à être convaincu mais à respecter le point de vue des sources. Sans une source qui précise que Hertzl parle avant tout de Mamilla dans sa citation, on en revient à une source primaire, Hertzl, qui précise bien qu'il parle de Jérusalem et non d'un quartier précis. SammyDay (discuter) 24 juillet 2018 à 16:02 (CEST)

Bjr. Mais il a habité rue Mamilla, pas la rue d'à côté, au 18 rue Mamilla, dans cet immeuble Stern du quartier Mamilla qui a été démonté et remonté pierre par pierre lors de la construction récente du nouveau quartier, en souvenir du séjour de Herzl à cet endroit. C'est là où il a reçu le Kaiser. Le quartier de Mamilla, c'est bien ce que Herzl a vu & fréquenté au moins bi-quotidiennement. Quand il parle de Jérusalem, c'est d'abord du quartier où il a séjourné et par où il a été obligé de passer.

Aussi, les paroles de Herlz trouvent justement un écho dans l'évolution au long cours du quartier, et cela correspond à la description faite par d'autres voyageurs ou chercheurs : insalubrité. Il y a donc respect des sources et de l'esprit. Cdmt' — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Mylenos (discuter)

Votre analyse ne repose que sur votre avis et des circonstances, pas sur la conclusion d'une ou plusieurs sources secondaires. Si vous en trouvez, ce sera autre chose, mais des suppositions ne font pas bon ménage avec un travail encyclopédique. SammyDay (discuter) 24 juillet 2018 à 17:01 (CEST)

HELP : infobox

Bjr, Le placement d'une photo (+ légende) de Mamilla en tête dans l'infobox a semblé "effacer" la carte géographique de repérage (en dessous) qui ne s'affiche plus après validation des modifications. Un "technicien" saurait arranger cela ? Merci' Mylenos (discuter) 15 juillet 2019 à 15:00 (CEST)

Je vois toujours la carte ! --Olevy (discuter) 16 juillet 2019 à 13:15 (CEST)

Moi aussi , après 3 secondes d'attente à l'affichage. Mylenos (discuter) 18 juillet 2019 à 14:42 (CEST)