Discussion:Lucienne Peiry

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Éléments biographiques inappropriés

Les éléments biographiques concernant la famille de Lucienne Peiry (parents, frère, soeur, enfants) me paraissent inappropriés car ils n'ont pas de lien avec son travail. Il me semblerait à propos de les supprimer. JuliaBenAbdallah (discuter) 28 juillet 2022 à 18:39 (CEST)

Pertinence d’infos

Un contributeur estime que les informations familiales (métiers des parents, mention de la fratrie et de leurs activités, mention des deux enfants) n’ont pas leur place dans l’article. Il me semble au contraire qu’elles font partie des informations usuelles concernant la biographie d’une personne. Avis bienvenus. Sherwood6 (discuter) 28 juillet 2022 à 18:40 (CEST)

Ces informations n'ont aucun rapport avec l'activité professionelle de Lucienne Peiry ni avec son travail, qui fait l'objet de cette page. Ce sont des informations qui ont trait à la sphère strictement privée. JuliaBenAbdallah (discuter) 28 juillet 2022 à 19:08 (CEST)

Wikipedia est une encyclopédie, pas une page de présentation de l’activité professionnelle des personnes…

Toutes les informations concernées ont été publiées dans une source secondaire de qualité, Le Temps, à l’occasion d’un portait-interview de l’intéressée. Et celle-ci publie l’article sur son propre site : difficile dans ces conditions de dire qu’il s’agit d’infos relevant de la vie privée.… Sherwood6 (discuter) 28 juillet 2022 à 19:18 (CEST)

Le problème est que la plupart de ces informations sont erronées. Elles ont été publiées dans Le Temps sans vérification et sont partiellement fausses. JuliaBenAbdallah (discuter) 29 juillet 2022 à 11:34 (CEST)

Comment le savez-vous ? Sherwood6 (discuter) 29 juillet 2022 à 13:50 (CEST)

Je suis le travail de la personne concernée depuis de nombreuses années et je travaille moi-même activement dans le champ de l'art brut. De fait, je me sens concernée par la véracité des informations publiées à son sujet sur Wikipedia et souhaiterais vivement retirer ces fausses informations. Le fait qu'elles aient été publiées dans Le Temps sans vérification est déplorable, et une unique source ne peut suffire à justifier de laisser ces erreurs sur Wikipedia. Il faudrait au moins trouver une deuxième source secondaire recoupant ces informations, ce qui sera impossible puisqu'elles sont fausses et n'ont pas été publiées ailleurs. 178.13.239.132 (discuter) 3 août 2022 à 15:18 (CEST)

Qu'est-ce qui est faux, concrètement ?

N'a-t-elle pas deux enfants ?

N'a-t-elle pas un frère devenu architecte ?

N'a-t-elle pas une sœur devenue assistante de production =

Son père n'était-il pas employé au Transports publics de la région lausannoise ?

Sa mère n'était-elle pas sommelière ?

Le cas échéant, c'est au Temps qu'il faut demander de retirer ou corriger ces informations. Sherwood6 (discuter) 3 août 2022 à 15:35 (CEST)

Deuxième source secondaire centrée attestant qu'elle a deux enfants et un frère :

https://scriptorium.bcu-lausanne.ch/s/WdhYOdR9IE Sherwood6 (discuter) 3 août 2022 à 15:51 (CEST)

Lucienne Peiry n'a pas de soeur, sa mère n'était pas sommelière et son père n'était pas employé aux transports publics de Lausanne. snowbird25 (discuter) 3 août 2022 à 16:24 (CEST)

Deuxième source secondaire centrée attestant que son père était employé aux Transports publics de la région lausannoise et que sa mère était sommelière :

https://www.rts.ch/audio-podcast/2022/audio/lucienne-peiry-docteure-en-histoire-de-l-art-specialiste-d-art-brut-25829227.html, min. 21:00 Sherwood6 (discuter) 3 août 2022 à 16:25 (CEST)

Ici, ces informations sont avancées par une journaliste, mais ne sont pas commentées et encore moins confirmées par Lucienne Peiry qui concentre sa réponse sur son rapport à l'Art Brut, puisque c'est ce qui fait l'objet de l'interview et de son travail en général. De fait, cela ne peut être utilisé pour vérifier l'information. snowbird25 (discuter) 3 août 2022 à 16:46 (CEST)

Oui, et un journaliste se documente avant de faire une interview... En l'état, avec un article et une interview concordants et vous-même, que l'on doit croire sur parole sans savoir d'où vous tenez des informations divergentes, ce sont clairement les sources secondaires que l'on suit, comme le veut WP.

En l'attente d'autres avis pour l'intérêt encyclopédique de la mention des infos. Sherwood6 (discuter) 3 août 2022 à 16:53 (CEST)

Lucienne Peiry elle-même corrige la journaliste dans l'interview au sujet de la profession de sa mère, qui n'était pas sommelière. (minute 22'11) snowbird25 (discuter) 3 août 2022 à 16:57 (CEST)

Disons qu'elle dit "gérante de restaurant" , sans qu'on puisse exclure qu'elle a d'abord été sommelière... d'accord, pour reformuler de manière plus large : travaille dans la restauration. Sherwood6 (discuter) 3 août 2022 à 17:00 (CEST)

Si vous préférez, oui. Mais il est plus prudent de retirer des informations contestées, d'autant plus lorsque celles-ci n'ont pas de réelle pertinence, plutôt que de les laisser. Je cite à nouveau : "La présomption en faveur de la vie privée des membres de la famille de la personne, ou d'autres proches sans notoriété indépendante, est très forte". Même si nous laissons une phrase concernant le fait que sa mère travaillait dans la restauration, son frère et sa "soeur" ainsi que son père et ses enfants n'ont pas leur place sur cette page. snowbird25 (discuter) 3 août 2022 à 17:14 (CEST)

En plus d'être faux, ce contenu n'a pas lieu d'être sur cette page. Ce type d'information (mention des frères et soeurs, de leur profession, des enfants) n'apporte rien et n'apparaît jamais sur les pages wikipédia de personnes reliées telles que Michel Thévoz, Bruno Decharme, ou encore Christian Zacharias. Leurs entrées wikipédia sont uniquement consacrées à leurs travaux et ne font pas mention de leur vie familiale. Il est courant d'en faire plus mention chez les femmes, ce qui est tout à fait inapproprié, problématique et réducteur. snowbird25 (discuter) 29 juillet 2022 à 12:43 (CEST)

Il faut distinguer trois choses :

1) le respect de la vie privée

2) l'exactitude

3) la pertinence encyclopédique.

J'ai répondu plus haut pour le point 1.

Pour l'exactitude des informations, disposez-vous de sources secondaires montrant que ces informations sont erronées ? Le cas échéant, c'est au Temps qu'il faut demander un corrigendum : WP se fonde sur les sources secondaires. Êtes-vous liée à l'intéressée ou êtes-vous celle-ci pour disposer d'informations ?

Pour le point 3, l'origine familiale, la fratrie et le fait d'être marié et/ou d'avoir des enfants figurent sur d'innombrables articles WP. Ce sont par essence des informations biographiques.

En attente d'autres avis (snowbird25 = JuliaBenAbdallah) Sherwood6 (discuter) 29 juillet 2022 à 14:07 (CEST)

1) Concernant le respect de la vie privée, je me permets de renvoyer à la page Wikipédia:Biographie de personne vivante. Je cite : "Un important principe de base lors de la rédaction d'informations biographiques sur les personnes vivantes est de « ne pas nuire ». Nous devons faire des articles corrects : soyez très fermes sur l'usage de sources de très bonne qualité. Des informations controversées non sourcées ou pauvrement sourcées — qu'elles soient négatives, positives ou seulement discutables — doivent être retirées immédiatement et sans aucune discussion des articles, pages de discussion, pages d'utilisateur ou des pages de projet."

Plus loin : "Les informations qui peuvent affecter la réputation d'une personne doivent être traitées avec une attention particulière. Dans la législation de nombreux pays, reproduire des déclarations diffamatoires est illégal, et il existe des protections particulières pour les personnalités non publiques. Toute information potentiellement dommageable au sujet d'une personne privée, si elle est corroborée par des sources multiples et hautement fiables, peut être citée si l'article de Wikipédia mentionne que la source fait certaines « allégations », sans prendre position sur leur véracité." Puis enfin "La présomption en faveur de la vie privée des membres de la famille de la personne, ou d'autres proches sans notoriété indépendante, est très forte."

J'avance donc à nouveau qu'il faudrait que ces informations soient reliées à plusieurs sources, ce qui n'est pas le cas.

2) Concernant la pertinence encyclopédique, je renvoie à la page Wikipédia:Pertinence d'une information qui appuie également le fait que les informations concernant la famille n'ont a priori pas leur place dans ce type d'article et énonce à nouveau l'importance de présenter plusieurs sources. "Wikipédia possède également un principe de prudence relatif aux biographies de personnes vivantes. Celui-ci réclame que toute information pouvant nuire à l'image d'une personne fasse l'objet des règles de sourçages les plus strictes et, en cas de doute, soit retirée. Dans ce double contexte, les informations relatives à des personnes physiques vivantes seront traitées avec la plus grande précaution quant à la pertinence de leur présence dans un article, à commencer par l'existence de sources secondaires multiples et de qualité reproduisant ces informations."

Une page Wikipedia a pour but de couvrir son sujet "d'une manière neutre, compréhensible et complète afin de faire progresser la connaissance de ce sujet dans son ensemble". La mention de frères et soeurs et de leur profession, des parents et enfants n’entre pas dans ce principe et nuit véritablement à la vie privée. Ces informations n'ont pas lieu d'être diffusées sur Wikipédia à moins qu'elles jouent un rôle particulièrement important, ce qui n'est pas le cas ici. La page de Lucienne Peiry met en avant ses recherches universitaires ainsi que son travail et son engagement dans le domaine de l'Art Brut. Ainsi, les éléments biographiques liés à sa famille sont déplacés et doivent être retirés. snowbird25 (discuter) 3 août 2022 à 16:21 (CEST)

"L'origine familiale, la fratrie et le fait d'être marié et/ou d'avoir des enfants figurent sur d'innombrables articles WP" : il faut distinguer les biographies de personnes vivantes et celles de personnes qui ne le sont plus. Dans le cas de personnes vivantes, ces informations ne sont pas traitées de la même manière (cf. réponse précédente). snowbird25 (discuter) 3 août 2022 à 16:23 (CEST)

Je ne vois pas en quoi mentionner le fait que son père travaillait pour des transports publics et que sa mère était sommelière, attesté par deux sources de qualité (Le Temps et La Première), serait de nature à nuire.

Pour l'intérêt, outre que l'origine des personnes est sans nul doute une info hautement encyclopédique, dans la deuxième source (La Première), il est fait (minute 22) un lien entre des origines qualifiées de "populaires" et un intérêt pour l'art brut. Sherwood6 (discuter) 3 août 2022 à 16:37 (CEST)

Même si cela n'était pas de nature à nuire (ce que je continue toutefois d'affirmer), cela ne justifie en rien la mention de ses enfants, de son frère et de sa profession, ni de sa prétendue soeur assistante de production. snowbird25 (discuter) 3 août 2022 à 16:54 (CEST)

Si vous prenez des articles de qualité de biographie de personnes vivantes, par ex. Christophe Auguin, Larry Bird, José Bono, Noam Chomsky, on y trouve bien des informations sur la profession des parents, la fratrie, les enfants... Sherwood6 (discuter) 3 août 2022 à 17:14 (CEST)

Diane Keaton, où on mentionne même le prénom des frères et sœurs et leur année de naissance, ce qui n'a pas été fait ici. Ou Steve Reich, où on donne le prénom et l'année de naissance de l'enfant, ce qui n'a pas été fait ici. Sherwood6 (discuter) 3 août 2022 à 17:32 (CEST)

Certes, mais ce sont des personnes connues, alors que Lucienne Peiry est une personnalité peu connue. De plus leurs articles sont très longs alors que celui de Lucienne Peiry est court. De fait, la proportion que prennent ces éléments biographique n'est pas la même. A nouveau, je renvoie à ce propos à la page concernant les biographies de personnes vivantes, où ces notions de proportions sont également mentionnées. snowbird25 (discuter) 3 août 2022 à 17:53 (CEST)

Bonjour, si les informations sont fausses il faut se retourner vers les médias qui ont publié l'information, car sur Wikipédia malheureusement nous ne faisons que suivre les sources. Ensuite il est exact que la mention de l'entourage familial est habituel, lorquu'il est sourcé, même si nous avons des guide de rédaction sur la façon d^écrire sur des femmes wp:comment écrire sur les femmes — Nattes à chat ^[chat] 5 août 2022 à 07:53 (CEST)

Bonjour, et merci de votre contribution. Je vais en effet tenter de faire rectifier les erreurs publiées dans les médias cités en source.

Par ailleurs, justement dans ce guide sur l'écriture d'articles consacrés à des femmes, il est recommandé d' "éviter de mentionner les relations maritales, conjugales et affectives dans le résumé introductif, sauf si la personne ne doit sa notoriété et son admissibilité dans Wikipédia qu'à ces relations." Ce qui n'est pas le cas de Lucienne Peiry. Sa famille n'a rien à voir avec sa notoriété, qu'elle doit uniquement à son travail.

Plus loin "Des recherches ont constaté que les articles de Wikipédia concernant les femmes sont plus susceptibles de décrire leur sexualité, leurs relations familiales et intimes, tandis que les articles sur les hommes sont plus susceptibles de contenir des mots sur les processus cognitifs et leur travail. Cela suggère que les articles de Wikipédia ont tendance à réduire les femmes à des objets. [...] Dans la Wikipédia francophone, 27 % du contenu des biographies de femmes concerne la sphère privée contre 4 % pour un homme." Cela se vérifie si l'on compare l'article de Lucienne Peiry à ceux de ses homologues masculins.

Toujours sur la même page : "Dans la mesure du possible, définissez une femme notable, en particulier dans le titre ou la première phrase, en mettant l'accent sur ses réalisations et en évitant de recourir à ses relations familiales ou affectives (épouse / mère / fille de). Les relations d'une femme sont mises en évidence si elles sont essentielles à sa notabilité [ce qui n'est pas le cas ici], mais essayez d'abord de vous concentrer sur ses propres rôles ou accomplissements remarquables."

Même si certaines des informations familiales citées sont correctes, elles sont encore une fois inappropriées ici et ne devraient pas apparaître. 178.13.239.132 (discuter) 6 août 2022 à 15:46 (CEST)

voilà pourquoi je vous ai signalé ce guide. Vous pouvez venir nous voir (projet:Les sans pagEs) au wikimidi les jeudis midis pour avoir de l'aide dans la rédaction de cet article. J'en trouve le ton un chouya promotionnel, mais cela semble du à votre intérêt pour le sujet. Toutefois si vous êtes liées d'une façon ou une autre à ce sujet, ou percevez une rétribution pour le "suivre" ce serait bien de vous mette en conformité (cf mon message sur votre pdd). — Nattes à chat ^[chat] 6 août 2022 à 16:21 (CEST)

Merci beaucoup, je trouve le projet des sans pagEs très pertinent et me ferai un plaisir d'assister au prochain wikimidi. snowbird25 (discuter) 6 août 2022 à 17:40 (CEST)

Bandeaux d'amélioration de la page

Certain.es contributeur.ices ont ajouté des bandeaux selon lesquels

"Certaines informations figurant dans cet article ou cette section devraient être mieux reliées aux sources mentionnées dans les sections « Bibliographie », « Sources » ou « Liens externes »" et

"la mise en forme de cet article est à améliorer".

Pouvez-vous ouvrir une discussion pour préciser vos points de critique afin que nous puissions ensemble améliorer le contenu de la page ? J'ai déjà essayé de relier les informations biographiques aux ouvrages cités en source, mais ces apports ont été systématiquement annulés par d'autres contributeur.ices. snowbird25 (discuter) 12 août 2022 à 13:42 (CEST)

En général on met ce bandeau quand on considère qu'il manque des sources secondaires centrées voir Aide:Sourcer et [[Wikipédia:Citez vos sources|Aide:Citez vos sources]

En l'occurrence c'est @Sherwood6 qui l'a apposé en mai 2022 (diff) donc je le laisse vous expliquer quels sont les passages à améliorer selon lui — Nattes à chat ^[chat] 12 août 2022 à 14:03 (CEST)

Non : on le met lorsqu'il y a toute une liste de sources dans "Bibliographie", alors qu'elles devraient être utilisées pour sourcer des informations. J'ai, depuis mai 2022, déjà intégré une partie de ces sources dans l'article. Il faut en faire de même avec les autres ou les supprimer. Il ne doit rester dans une partie Bibliographie en plus de la section Références que des sources secondaires centrées particulièrement approfondies et longues qui ont été utilisées pour rédiger de longues parties de l'article ou qui peuvent être utilisées pour compléter ledit article (par ex. un ouvrage centré sur l'intéressée). Sherwood6 (discuter) 12 août 2022 à 14:06 (CEST)

Oui pardon donc voilà il faut transformer les liens externes ici Lucienne Peiry#Bibliographie en sources et les mettre dans le corps du texte à coté de l'information que ces sources sont censées renseigner — Nattes à chat ^[chat] 12 août 2022 à 14:12 (CEST)

D'accord, merci de vos réponses. Je peux m'atteler prochainement à ce travail pour contribuer à l'amélioration de l'article. snowbird25 (discuter) 12 août 2022 à 15:25 (CEST)

L'article paru dans Le Temps ainsi que l'émission de la RTS devraient dans ce cas être listés dans la section Bibliographie, non ? snowbird25 (discuter) 3 septembre 2022 à 17:58 (CEST)

Suppression d'informations obsolètes ?

Bonjour, je propose de supprimer les informations suivantes dans la section "Autres activités" :

"Lucienne Peiry a tenu à partir de 2012 une chronique artistique mensuelle sur la radio Espace 2, dans l'émission "A vous de jouer""

"Elle donne également un cours sur l'Art Brut à l'Université de Lausanne à la Faculté des sciences sociales et politiques en 2016-2017"

Ces deux activités ne sont plus actuelles et les liens permettant de sourcer les infos ne fonctionnent plus et ne sont de fait plus valides. snowbird25 (discuter) 23 août 2022 à 09:37 (CEST)

Bonsoir,

Il ne faut pas envisager les informations contenues sur WP par rapport à leur actualité, mais par rapport à leur intérêt encyclopédique. Il me semble à cet égard que le fait qu'elle ait tenu une chronique sur une radio et donné un cours dans une Université est tout à fait encyclopédique. S'agissant de l'accès aux sources, il y a un lien archives juste à côté qui permet encore de les consulter. On peut même renforcer le sourçage pour le cours avec ceci : https://www.reformes.ch/auteur/lucienne-peiry ou cela : https://patrinum.ch/record/42285 Sherwood6 (discuter) 24 août 2022 à 00:38 (CEST)

Suppression de notes de bas de page ?

Bonjour, dans une volonté d'alléger l'article et de le wikifier (j'aimerais pouvoir faire disparaître le bandeau), je me demande s'il ne faudrait pas supprimer les notes de bas de page suivantes :

- En 2017, elle est commissaire à la maison rouge, à Paris, de l'exposition Inextricabilia. Enchevêtrements magiques ^{21, 22, 23, 24, 25}

et

- L'année suivante, elle organise une exposition sur Curzio di Giovanni (HEP, Lausanne) réunissant près de 80 dessins révélés pour la première fois au public et une exposition, Rhinocéros féroce? ^{28, 29, 30, 31, 32, 33}

Dans les deux cas, ce sont des renvois à des articles de presse concernant les expositions. Perdrait-on des informations importantes en supprimant ces références ?

Y-a-t'il d'autres suggestions pour wikifier l'article et faire disparaître les deux bandeaux ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Snowbird25 (discuter), le 22 novembre 2022 à 09:24 (CET)

snowbird25 (discuter) 22 novembre 2022 à 09:21 (CET)

Bonjour,

Normalement, une source uniquement par info, éventuellement deux voire trois si elles sont vraiment de grande qualité, à moins que le texte soit une synthèse de plusieurs sources. Donc, oui, il faudrait regarder dans le détail si elles se justifient vraiment.

Pour moi, le problème de wikification vient de la section Bibliographie : celle-ci doit contenir de longs textes centrés, typiquement une biographie ou un reportage TV centré d'une heure, pas de simples coupures de presse (en plus mal présentées : auteur, date, lien, etc.). Il faut soit les supprimer, soit les ajouter en référence.

Cordialement. Sherwood6 (discuter) 22 novembre 2022 à 10:31 (CET)