Discussion:Louis Charbonneau-Lassay

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Passage non neutre dans la rubrique "Les Confréries initiatiques"

Le passage «Cependant grâce à la redécouverte et la mise à disposition par M. Gauthier Pierozak, de nombreuses archives inédites, dont certaines décrivant le plan de cet ouvrage perdu, une reconstitution du Vulnéraire du Christ permet de remettre à la disposition du public une vaste étude en rapport avec le symbolisme employé par certaines confréries hermético-mystiques de la fin du Moyen-Âge, survivant encore en plein XXe siècle, rappelant ainsi l’existence de la possibilité d’un ésotérisme chrétien authentique et traditionnel 36,37.» n'est pas neutre car il surinterprète deux sources très vagues et blogueuses, dont une purement publicitaire, qui ne donne aucune justification historique sur la survivance des deux confréries évoquées par Louis Charbonneau-Lassay. Des sources sérieuse paginées et étayées par des citations sont nécessaires car cette question est toujours controversée.--Vulson (discuter) 5 août 2018 à 22:14 (CEST)

Opinion. --DDupard (discuter) 5 août 2018 à 22:26 (CEST)

Non c'est vous qui vous basez sur des effets annonces et des blogs-prospectus publicitaires: un peu de sérieux svp.--Vulson (discuter) 5 août 2018 à 22:32 (CEST)

Ça veut dire quoi exactement ces « un peu de sérieux svp »? D'ou tirez vous que les liens sont des blogs? Et c'est quoi vos intentions avec ces « non neutre » à tout bout de champs? Vous pensez vraiment que Segdwick c'est sérieux, il dit lui même qu'il faut du scandale pour vendre--DDupard (discuter) 5 août 2018 à 22:39 (CEST)

Passage invérifiable

J'ai demandé à DDupard au salon de médiation de justifier par des citations précises un passage qui me semble être une synthèse inédite. Elle refuse pour le moment de le faire, tout en ayant reconnu que la source Aseq, qu'elle a introduite, n'est pas acceptable. Sans réponse à ma demande de vérification dans un délai raisonnable au vu de ses contributions, je me réserve de supprimer le passage litigieux par application de la règle de vérifiabilité. Merci de contribuer, le cas échéant, à la résolution de ce problème au salon de médiation où la discussion a commencé. Cordialement, — Racconish ^💬 12 août 2018 à 21:11 (CEST)

Interprétation littérales des Recommandations : preuves [1] et [2].--DDupard (discuter) 12 août 2018 à 21:18 (CEST)

Ce n'est pas une recommandation mais une règle et je vous ai demandé de justifier qu'il ne s'agit pas d'une synthèse inédite. Il n'y a pas de doute sur l'identification des sources que invoquez. Il y en a un, en revanche, sur le fait qu'elles disent bien ce que vous leur faites dire. Cordialement, — Racconish ^💬 12 août 2018 à 21:24 (CEST)

Salon de médiation? C'est quoi ce truc qui n'est pas un lieu de conciliation entre les parties, paradoxe majeur à revoir.--DDupard (discuter) 12 août 2018 à 21:25 (CEST)

Ça vous semble? Ça dépend, ça me semble à moi un cas patent d'instrumentalisation des règles ou recommandations.--DDupard (discuter) 12 août 2018 à 21:32 (CEST)

Et je me « je me réserve » également le droit de révoquer toute suppression litigieuse de texte par application du droit à l'intelligence et à l'Interprétation créative des règles.--DDupard (discuter) 12 août 2018 à 21:48 (CEST)

Vous vous trompez sur le sens du principe d'ICR. Je le cite : "La libre interprétation des règles ne signifie pas que l’on peut « violer toutes les règles » et, s’il est acceptable de ne pas toutes les connaître, les ignorer délibérément pose problème". Je vous rappelle que vous avez ajouté une mention de Pierozak dans un paragraphe qui ne me concernait pas, une mention inexacte que l'avant-propos de Zoccatelli est une présentation du travail de Pierozak, ainsi que la source Aseq, qui figure toujours dans l'article bien que vous ayez reconnu qu'elle était inacceptable, tout cela dans un curieux contexte de marchandage de votre part, où vous sembliez estimer que le retrait d'un passage problématique de votre cru vous ouvrait je ne sais quel droit à compensation. L'interprétation créative des règles n'a pas pour objet de justifier un travail inédit ou un détournement de source. Quand il y a un désaccord ou un risque de désaccord sur un article, il faut redoubler les efforts de neutralité et non se limiter à ajouter des sources sans vérifier qu'elles sourcent bien ce que dit l'article. A défaut, c'est un détournement de source, comme j'ai déjà eu à vous l'expliquer ailleurs. Essayez de comprendre qu'il ne s'agit pas de vous embêter mais d'améliorer l'article et que les règles sont là pour garantir la qualité du projet. Cordialement, — Racconish ^💬 13 août 2018 à 11:39 (CEST)

Il est vrai qu'avec, votre activité, je parviens à peine à m'entendre penser. Je ne sais pas où j'ai ajouté ce que vous indiquez. En tout cas, Je répète ma dernière proposition:

J'ai proposé dans la section 'Autres et divers' de conserver le texte (pas de mon cru) :

« De nombreux documents inédits (articles non publiés, notes, ébauches d'articles) retrouvés dans les archives personnelles de Louis Charbonneau-Lassay, qui ont pu être consultés par Pier Luigi Zoccatelli et Gauthier Pierozak ont fait l'objet de divers articles et publications.

Le Vulnéraire du Christ, documents mis en ligne par PierLuigi Zoccatelli sur Academia.edu [Lien academia edu] et publication de Gauthier Pierozak [Lien vers petit compte rendu Sacred Web]. ».

Vous indiquez que ces liens ne disent pas textuellement que « De nombreux documents inédits (articles non publiés, notes, ébauches d'articles) retrouvés dans les archives personnelles de Louis Charbonneau-Lassay, qui ont pu être consultés par Pier Luigi Zoccatelli et Gauthier Pierozak ont fait l'objet de divers articles et publications. » , d'une part, c'est déplacer le sujet qui avait à voir avec une publicité , ni Academia, ni Sacred Web [3] ne font de publicité, ne donnent de prix.

et d'autre part, les deux liens servent simplement à montrer l'existence de ces documents et vérifier qu'ils existent en effet, sans aucun commentaire de quelque ordre que ce soit.

Me semble parfaitement neutre et anodin.--DDupard (discuter) 13 août 2018 à 15:20 (CEST)

Vulson (d · c · b), il n'y a pas urgence, mais pourriez vous donner votre avis sur la dernière proposition, ci dessus. Afin que chacun B-noa compris puisse savoir à quoi s'en tenir. Merci.--DDupard (discuter) 14 août 2018 à 17:59 (CEST)

S'agissant de l'étude biographique de Zoccatelli formant l'avant-propos de l'ouvrage de Pierozak, la formulation proposée — De nombreux documents inédits (articles non publiés, notes, ébauches d'articles) retrouvés dans les archives personnelles de Louis Charbonneau-Lassay, qui ont pu être consultés par Pier Luigi Zoccatelli et Gauthier Pierozak ont fait l'objet de divers articles et publications — est inappropriée. Il n'y pas lieu de parler de divers articles et publications à propos de cette seule étude, qui repose pour l'essentiel sur des textes publiés et qui ne fait aucune référence à la prétendue archive personnelle de LCL. Et s'il s'agit de la publication de Pierozak, la source Jackson, qui ne fait aucune mention à ce sujet, ne permet pas d'étayer cette affirmation. Il est d'autant plus inapproprié de faire cette référence évasive aux documents prétendument nombreux provenant prétendument des archives personnelles de LCL et qui auraient prétendument fait l'objet d'articles et de publications non identifiés, que nous disposons d'une bibliographie précise déjà référencée dans l'article et que nous sommes dans un contexte très particulier de levée de fonds par Pierozak pour acquérir des archives dont la nature et l'origine n'ont fait l'objet d'aucune publication scientifique. Cette formulation évasive et non étayée a l'inconvénient de mettre sur le même plan les publications de Zoccatelli, effectivement nombreuses, et celle de Pierozak, ce qui est loin d'être neutre. J'ai déjà expliqué au SM que la publication de Pierozak, auto-publiée, ne présente pas les garanties de fiabilité associées à une publication à compte de tiers. C'est particulièrement problématique au cas présent, s'agissant de la reconstitution d'une œuvre disparue, pour laquelle nous disposons d'une édition scientifique [4] ayant fait l'objet de plusieurs recensions flatteuses dans des revues à comité de lecture [5], alors que nous ne disposons d'aucune évaluation scientifique du contenu de ce que Pierozak a publié sous ce titre et que la seule recension disponible, celle de Jackson, est le fait d'un auteur publiant régulièrement dans la revue Oriens publiée en ligne sur le site Regnabit de Pierozak et ne semble donc pas indépendante du sujet. Tous ces problèmes pourraient facilement être évités si vous acceptiez de vous en tenir à une rédaction répondant à la règle de vérifiabilité au lieu d'ajouter la prothèse de la mention de Pierozak et l'inopérant cautère de deux sources dont vous êtes bien en peine de citer un passage précis, sur la jambe de bois de la formulation évasive de l'IP. Pour toutes ces raisons, il me semble préférable de supprimer ce passage, au demeurant redondant avec le début de la section qui renvoie à la bibliographie de Zoccatelli (où les divers documents, publiés ou non publiés, sont clairement identifiés) et de nous en tenir, à propos du Vulnéraire, à l'édition de Zoccatelli et à sa présentation en français dans l'ouvrage de Salzani et Zoccatelli, Hermétisme et emblématique du Christ dans la vie et dans l'oeuvre de Louis Charbonneau-Lassay (1871-1946). Cordialement, — Racconish ^💬 14 août 2018 à 20:09 (CEST)

Quelqu'un pourrait il indiquer dans ce cas où apparait et apparaitrait le titre en français: Le Vulnéraire du Christ. --DDupard (discuter) 14 août 2018 à 20:21 (CEST)

Conflit d’édition —Il est également très étonnant que l'avant-propos de Zoccatelli ne fasse aucune référence à la leçon du Vulnéraire publiée par Pierozak, et très inexact de votre part d'affirmer qu'il s'agit d'une présentation de celle-ci. Cordialement, — Racconish ^💬 14 août 2018 à 20:27 (CEST)

C'est un avant propos , le mot Foreword peut se traduire de différentes manières: Préface ...Préambule ...Avant propos ...Introduction ..., Puisque vous parlez d'un site de Pierozak, où Jackson s'exprimerait, pourriez vous donner une adresse Url. merci. --DDupard (discuter) 14 août 2018 à 20:40 (CEST)

Il a probablement été « suggéré » à Vulson de ne pas intervenir, il me semble que j'ai vu cette suggestion par le passé dans d'autres circonstances.....? Je remarque également que le Salon de médiation devient SM sous votre clavier.... Intéressant, Intéressant. Je souhaite échanger avec Vulson et non avec vous, je vous l'ai déjà dit. --DDupard (discuter) 14 août 2018 à 20:48 (CEST)

Conflit d’édition —Cet avant-propos n'est pas une présentation. Je vous l'ai déjà fait remarquer à plusieurs reprises. Quant à votre demande de précision, j'y ai déjà répondu ci-dessus [6]. Cordialement, — Racconish ^💬 14 août 2018 à 20:56 (CEST)

?? Vous l'avez déjà dit au moins cinq fois, mais vous n'avez pas donné l'adresse du site évoqué. Cliquez sur votre lien. ???--DDupard (discuter) 14 août 2018 à 21:43 (CEST)

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que vous me demandez. Je suppose qu'il s'agit d''Oriens [7], ce qui ne laisse pas de me surprendre puisque vous avez vous même introduit une référence à regnabit.com. Mais bon, si cela peut vous être agréable, je précise bien volontiers. Cordialement, 14 août 2018 à 22:01 (CEST)

Je ne peux pas ouvrir ce lien, je souhaite vérifier ce que vous avez affirmé plus haut que c'est le site de Pierozak et que Jackson s'y exprime, (en quelle langue d'ailleurs?) . En tout cas, ce que je suggère, c'est de laisser ce débat tranquille pour l'instant. (Pause). Quand Vulson (d · c · b) voudra bien accepter de dialoguer lui même, on verra ce qu'il en ressort. Par ailleurs, quand on fait des discours, (plus que tatillons) , sur le sourçage, il faudrait au minimum s'appliquer les règles à soi-même .--DDupard (discuter) 14 août 2018 à 22:34 (CEST)

Vous ne sauriez inverser la charge de la preuve. Je vous rappelle la règle de vérifiabilité : « toute affirmation contestée ou susceptible de l'être doit être explicitement attribuée à une publication de qualité. On peut supprimer une affirmation invérifiable. En cas de contestation, c'est à celui qui veut insérer une information qu'il revient d'en mentionner la source ». Cordialement, — Racconish ^💬 14 août 2018 à 23:29 (CEST)

Louis Charbonneau-Lassay: Bibliographie, Ouvrages, articles et études inédits

Voir [8], [9] et [10] , tout en bas de la page : Ouvrages , articles et études inédits

• Le Vulnéraire du Christ.
• Les merveilleuses légendes d'amour du Poitou (l'ouvrage pourrait être une variante du projet originaire conçu en 31 cha-pitres, divisés en 7 parties portant le titre de Légendes et Contes d'amour : I. L'amour et le diable ; II. Bonheurs d'amour ; III. Ceux qui sont morts d'amour ; IV. Les belles fidélités ; V. Les infidèles et les dévergondées ; VI. Les amours coupables ; VII. Repentirs d'amour)
• Saint Alléaume de Loudun
• Les Monogrammes du Christ
• Rues de Loudun

Quelle Poésie!--DDupard (discuter) 15 août 2018 à 14:56 (CEST)

La récente bibliographie de Zoccatelli que vous signalez me paraît être une source amplement suffisante et nettement meilleure que Jackson pour confirmer l'existence de l'ouvrage de Pierozak. Je suggère de la substituer à celle plus ancienne actuellement utilisée, sans préjudice du retrait du paragraphe discuté ci-dessus. Cordialement — Racconish ^💬 16 août 2018 à 19:22 (CEST)

Quel paragragraphe, dans l'article, à la date du 16 août 2018 ? Pourriez vous préciser? Merci.--DDupard (discuter) 16 août 2018 à 23:00 (CEST)

Remplacer
Une bibliographie presque complète a été établie par l'historien Pier Luigi Zoccatelli (listage des articles publiés, titres, dates de publication, revues...), comprenant également les listes: des traductions en italien, anglais et espagnol; des recueils posthumes (en français, en espagnol, en italien; des articles, ouvrages et opuscules divers, autour de l'œuvre de Louis Charbonneau-Lassay, rédigés en différentes langues, par plusieurs chercheurs et universitaires européens<ref>{{lien web|site=Cesnur|titre=Bibliographie|url=http://www.cesnur.org/paraclet/bibliographie.htm}}.</ref>.
Par
Une bibliographie presque complète a été établie par l'historien Pier Luigi Zoccatelli (listage des articles publiés, titres, dates de publication, revues...), comprenant également les listes: des traductions en italien, anglais et espagnol; des recueils posthumes (en français, en espagnol, en italien; des articles, ouvrages et opuscules divers, autour de l'œuvre de Louis Charbonneau-Lassay, rédigés en différentes langues, par plusieurs chercheurs et universitaires européens<ref>{{chapitre|titre chapitre=Pour une bibliographie de Louis Charbonneau-Lassay|auteur=Pier Luigi Zoaccatelli|titre ouvrage=Octagon. La recherche de perfection dans une collection d’ouvrages dédiée, en particulier, aux travaux sur la religion, la philosophie et surtout l’ésotérisme|auteurs ouvrage=Hans Thomas Hakl|éditeur=Scientia Nova|tome=4|année=2018|url=http://www.academia.edu/37202320/Pour_une_bibliographie_de_Louis_Charbonneau-Lassay}}.</ref>.
Et
De nombreux documents inédits (articles non publiés, notes, ébauches d'articles) retrouvés dans les archives personnelles de Louis Charbonneau-Lassay, qui ont pu être consultés par Pier Luigi Zoccatelli et Gauthier Pierozak ont fait l'objet de divers articles et publications.
*Le Vulnéraire du Christ, présenté par PierLuigi Zoccatelli sur Academia.edu<ref name="academia">[https://www.academia.edu/32334034/Le_Vulne_raire_du_Christ PierLuigi Zocatelli, Academia.edu]</ref> et par la librairie Aseq<ref>[http://www.aseq.it/le-vulneraire-du-christ.html ''Le vulnéraire du Christ'', présentation sur Aseq.it]</ref>.
Par
*Le Vulnéraire du Christ, publié par Gauthier Pierozak.
Cordialement, — Racconish ^💬 17 août 2018 à 09:04 (CEST)

Pas d'objection pour moi, me semble équitable.--DDupard (discuter) 17 août 2018 à 10:25 (CEST)

Cordialement, — Racconish ^💬 17 août 2018 à 10:36 (CEST)