Discussion:Lorette (femme)

Orientation de l'article

Le 25 juin 2019 à 17:15‎ La Mesure de l'Excellence (d · c · b) transforme nettement la page, résumant : « La page était bourrée d'inepties. Les lorettes n'étaient pas des prostituées, les lionnes non plus. Il faudrait lire les livres qui ont été mis en bibliographie. Quant à Nana, Esther ou Coralie, où est-il dit qu'il s'agit de lorettes ? ». Dfeldmann (d · c · b) renverse : « Vous semblez bien renseigné... mais Christian Benoit est formel (et Balzac insinue la même chose). Qui croire ? Essayons d’arriver à un consensus en page de discussion ».

Je suis d'accord avec La Mesure de l'Excellence (d · c · b) quant à l'état insatisfaisant de l'article tel qu'il se trouve à nouveau. Sa version ne me semble pas tellement meilleure, mais il n'y a aucune raison de renverser ses apports positifs.

L'idée de base, pour un article de Wikipédia, est de se baser sur des sources modernes, avec une neutralité de point de vue. Je retrouve pour « lorette » les mêmes difficultés que pour « grisette » : il s'agit d'un terme méprisant, impliquant la promiscuité sexuelle, utilisé principalement par des hommes qui ne considèrent à ce moment de leur discours les femmes que du point de vue de leur disponibilité sexuelle. Les sources secondaires citées reflètent cette orientation. Il y a pourtant, me semble-t-il, des vues plus critiques sur la situation des femmes à Paris au XIX^e siècle.

PolBr (discuter) 26 juin 2019 à 11:17 (CEST)

 PolBr :Sûrement, oui, et je ne suis nullement expert. Mais mon but n'était pas tant de supprimer le texte de La Mesure de l'Excellence (d · c · b) que d'essayer d'arriver à une version consensuelle : si vraiment le terme "lorette" ne correspondait qu'à des filles qu'on dirait plus tard "affranchies", "libres", etc. (ce que je pensais correspondre plutôt à "grisette"), cette accusation de vénalité correspondrait en effet au sexisme de l'époque. Mais quelles sont les sources pour le dire ? Jean-Claude Caron analyse apparemment très soigneusement la question dans Générations romantiques : les étudiants de Paris et le Quartier latin, mais je n'en ai que ce bref compte-rendu, qui heureusement se concentre sur cette question, et semble conclure que la grisette travaille (petite main, apprentie, etc.) là où la lorette, ne travaillant pas, se rapproche de la prostituée occasionnelle. Bon, que fait-on ?--Dfeldmann (discuter) 26 juin 2019 à 11:43 (CEST)

Lorette n'est pas grisette. La lorette est tout sauf grise ! Elle habite dans un quartier de riches, elle s'habille, elle vise le bal de l'Opéra ; la grisette va à celui de la Chaumière et aime qui lui plaît, et plaque quand il ne plaît plus. La grisette sort avec l'étudiant, la lorette avec le vicomte. Les moralistes réprouvent la grisette parce que personne ne la contrôle ; la lorette parce qu'elle vit au dessus de sa condition (famille, éducation, profession). La Mesure de l'Excellence (d · c · b) a raison, l'argent peut venir d'amants, mais ce n'est pas du commerce (prestation tarifée, obligation d'accepter le client), et la lorette, à mon avis d'après ce que j'en lis, est aussi volontiers arnaqueuse. Elle veut paraître. La source qu'il donne la relie à la mode : comme cliente ou créatrice, je suppose ; la grisette est vendeuse (quand elle réussit dans sa profession, elle n'est plus grisette). La lorette a un objectif social avec une tactique, la grisette n'a qu'un rêve. J'ai largement contibué à l'article Grisette, certaines des sources historiques et littéraires, et peut-être des articles modernes servent aux deux cas. Pour dépasser cette enquête, je préfère lire d'autres contributions. PolBr (discuter) 26 juin 2019 à 14:14 (CEST)

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• Le 26 juin 2019 à 16:42‎ La Mesure de l'Excellence (d · c · b) supprime des passages fondés sur des sources avec le résumé suivant : « L’article est maintenant un peu mieux, mais les grisettes ne sont pas des prostitués, non plus. Ce sont juste de jolies travailleuses, qui aiment s’amuser, et qui ne refusent pas de se faire courtiser par exemple par les petits-maîtres (merveilleux, incroyables…). Le terme n’était pas péjoratif ou peut-être un peu… Je ne me base pas sur ce que disent les contemporains mais les sources d’époque. Certaines lorettes peuvent être des grisettes dans la mesure où la mode est le premier employeur féminin ».

Merci de nous faire part de votre opinion, mais la suppression de passages fondés sur des sources n'est pas admissible sur cette seule base ; d'autant plus que la source d'époque que vous avez apportée dit plutôt le contraire. Une soure d'époque, citée par une source moderne, dit aussi que la lorette vit de ses amants. L'article Grisette (femme) traite de son cas, inutile d'y revenir. PolBr (discuter) 26 juin 2019 à 18:52 (CEST)

Vous appelez « auteurs de l'époque » ce que dit un article de 2010. L’auteur ne donne aucune référence disant que la lorette est une prostituée. Il écrit seulement : « Dumas écrit Filles, lorettes et courtisanes, Paris, Dolin, 1843 : le titre est assez clair ». Mais de toute évidence il n’a pas lu le passage de ce livre sur la lorette, ce que j’ai fait. Il n’y est jamais question de prostitution de la lorette, et il n’est pas non plus dit que toutes les lorettes sont entretenues. Certaines (pas du tout toutes) lorettes de la littérature sont entretenues, mais cela n’en fait pas toutes des prostituées. Dire « que la lorette subvient, selon des auteurs de l'époque, à ses besoins exclusivement avec la prostitution » est absolument faux. Du reste, le quartier de Notre Dame de Lorette n’a jamais été considéré comme un quartier de prostitution. Au contraire, c’était la « Nouvelle Athènes ». Vous vous basez sur un article qui dit aussi des choses fausses sur la grisette (par contre l’article de Wikipédia sur la grisette est bien), et sur la cocotte ce n’est qu’une note (note 15). Lorettes, grisettes, cocottes sont avant tout des jeunes femmes modernes, jolies, à la mode et libres. Comme le nom de cocotte a rapidement ‘viré’, on a ensuite appelé ces élégantes des cocodettes, puis des crevettes (petites amies du petit-crevé). La lorette n’est pas remplacée par la cocotte, car cette dernière est plus dans la lignée de la merveilleuse, alors que la lorette davantage dans celle de la grisette. Les jeunes femmes libres, modernes et jolies sont considérées comme faciles par le vulgaire et copiées par les femmes touchant de l’argent pour l’amour de divers niveaux (prostituées, filles, demi-mondaines, etc.), cela pour attirer la clientèle ! Mais il ne faut pas confondre. Au XIXe siècle, la plupart des femmes sont entretenues : par un seul homme pour les femmes mariées, ou par plusieurs comme chez les cocottes demi-mondaines. Les lorettes et les grisettes par contre sont plus libres, notamment parce qu’elles vivent de leur travail, toujours chez les grisettes et souvent chez les lorettes. Le XIXe siècle est un siècle bourgeois difficile pour le sexe féminin qui cependant réussit petit à petit à s’émanciper, notamment grâce à ces femmes très libres, mais aussi d’autres plus politiques comme le bas bleu ou la vésuvienne. J’ai toute une collection de livres, revues et images d’époque sur ces gens. Je peux vous apporter des sources multiples de ce que je dis. Par exemple dans l’article de mon blog sur le gandin (http://www.lamesure.org/article-le-gandin-110481816.html) une assiette montre que la cocotte fait partie des jeunes gens à la mode comme la benoitonne, le gandin, le cocodès, la biche ou le daim. Je vous signale aussi mon article sur les cocottes : http://www.lamesure.org/article-la-cocotte-et-le-coco-93348724.html et celui sur les lorettes et les jeunes femmes du même genre (oui il y en a d'autres comme la boule rouge du même quartier mais faisant référence à la rue de la boule rouge) : http://www.lamesure.org/article-les-lorettes-boule-rouge-essuyeuses-de-platres-ascadeuses-maquillees-casinettes-petites-dames-87679852.html Ce que je dis là est un peu long, mais on revient de loin…

1. J'ai pris la peine de consulter votre site, et de lire ce que vous y écrivez. Mais votre publication ne vous donne aucune préséance sur les autres auteurs. Alex Lascar 2010 est un auteur moderne publié dans plusieurs revues à comité de lecture ; et les auteurs de l'époque (Alhoy, Dumas) ne le contredisent certainement pas.
2. Quant au fond : Ce que vous dites ci-dessus est très juste. Comme les rédacteurs originels de l'article étaient manifestement d'un autre avis, il faut le reporter dans l'article avec les soutien de sources modernes. Je ne doute pas que vous aurez le bon sens d'en choisir qui ne soient pas de votre propre écriture. En cas de divergence, la règle de Wikipédia est de mentionner tous les points de vue, et s'il faut en privilégier un, c'est celui des spécialistes reconnus par leurs institutions.
3. J'ai trouvé beaucoup moins de documentation sur lorette, terme qui semble avoir été assez peu employé et pendant assez peu de temps, que sur grisette, qui figure dans des Physiologies, dans Les Français peints par eux-mêmes, dans Béraud et Montémont Les filles publiques de Paris et la police qui les régit, 1839.

Cordialement, PolBr (discuter) 27 juin 2019 à 11:36 (CEST)

1. Pourtant je me permets d'insister : Où dans Physiologie de la lorette est-il dit qu’elle se prostitue ? De même où est-ce écrit dans Filles, lorettes et courtisanes de Dumas (le passage sur les lorettes est pp. 53 - 91) ? Le lien vers le premier livre est ici : https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b8530266k Le lien vers le second est ici : https://books.google.fr/books?id=3Gjmk0AR7YAC&printsec=frontcover&hl=fr&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false
2. La grisette couvre du XVIIe au XIXe siècles au moins, alors que la lorette simplement quelques années. Il y a beaucoup de documentation sur les lorettes, mais cela se trouve dans des livres, revues et caricatures de son époque. Edmond Texier consacre un chapitre sur les lorettes et grisettes dans son Tableau de Paris (1853). Citons aussi Mémoires d'une lorette par Maximilien Perrin (1843), Le diable médecin, la lorette : Emilia Lambert d’Eugène Sue (1858). En cherchant un peu je pourrais vous donner d'autres références de livres. On trouve de nombreux témoignages un peu partout à son époque, dans des revues, estampes, chansons (comme Follichonne, la Lorette, 1858), dans des allusions dans des livres, etc. Les caricaturistes aiment la représenter. Par exemple Le Petit journal pour rire publie des estampes sur son sujet. J’en ai quelques-unes. Dans toutes ces sources la lorette n’est jamais présentée comme une prostituée.

Cordialement

 La Mesure de l'Excellence : Il n'y a rien de nouveau dans ce que vous répétez. Wikipédia:Synthèse inédite indique ce les interprétations de sources primaires ne sont admissibles que quand elles sont basées sur des sources modernes. C'est ce qui manque.

1. Vous ne pouvez pas arguer du fait que « prostituée » n'est pas dans un texte, pour nier le fait. Les conventions de l'époque, et peut-être une certaine pitié condescendante pour les femmes qui, selon l'expression du temps, « ne sont pas des femmes », empêche les auteurs d'être aussi explicites. Dumas, par exemple, n'emploie pas le terme, même pour les « filles ».
2. La prostitution est par ailleurs assez mal définie. Selon les uns, toute promiscuité sexuelle est prostitution ; pour d'autres au contraire, seule est prostituée la femme qui fait commerce de services sexuels, avec les deux caractéristiques du commerce (1) un tarif et (2) pas de choix du client. L'époque moderne a tendance à accepter le second sens, le XIX^e siècle le premier, d'autant plus qu'on est conservateur.

PolBr (discuter) 28 juin 2019 à 22:32 (CEST)

Il est vrai que le terme de « prostitution » a un sens qui évolue. Dumas emploie les mots de « prostituée » et « prostitution » souvent pour les filles aux pages : 4, 5, 9, 10, 12 (2 fois), 13 (3 fois), 14 (2 fois), 15, 16 (2 fois), 18, 19, 20 (2 fois), 36, 41, 46 (3 fois), 47. (édition : https://books.google.fr/books?id=3Gjmk0AR7YAC&printsec=frontcover&hl=fr&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false) Il emploie encore davantage « fille publique ». Par contre il n'utilise aucun de ces mots pour la lorette.

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Toute ma contribution a été effacée par PolBr ! Je retire alors aussi l'image que j'ai mise. PolBr le dit lui-même n'y connaître rien, et il efface tout ce que j'ai écrit avec preuves à l’appui ! Impressionnant !!!!

Pour être moindre que celle concernant les grisettes, les sources modernes dans des revues académiques ou des ouvrages grand public existent. Les recherches classiques sur scholar.google.com, persee.fr, cairn.info, produisent. Vous n'apportez que vos propres écrits à l'appui de votre opinion. Le Wikipédia:Code de bonne conduite bannit l'autopromotion. L'image que vous avez apportée est parfaitement bien. L'ayant contribuée Creative Commons, elle peut être maintenue quelque soient vos mouvements d'humeur. PolBr (discuter) 30 juin 2019 à 13:22 (CEST)

D'autre part, je constate en relisant cette discussion que vous radicalisez votre position. Je vous prie humblement de bien vouloir sortir de l'esprit du conflit, et de constater (1) Que la lorette, d'après les sources historiques dont vous vous réclamez, se refuse au travail. De quoi vit-elle ? (2) Que j'ai retiré, autant que faire se peut, le terme prostitution, dont nous avons convenu que le sens était variable. (3) que, moi ignorant, je n'ai eu aucune difficulté à trouver des sources qui éloignent l'article du débat moralisant sur les relations sexuelles intéressées. Combien plus riches auraient pu être les sources que vous, spécialiste de la question, auriez pus apporter. 30 juin 2019 à 15:06 (CEST)

Une nouvelle fois vous enlevez ma contribution. Vous dites ne rien y connaître et que je suis un spécialiste de la question mais vous gommez tous mes apports et ajoutez des références comme si vous étiez le spécialiste ! Pourquoi cet acharnement à vouloir faire de la lorette une prostituée, comme vous l’avez fait de la grisette avant que quelqu’un vous remette à votre place ? De plus je ne peux rien faire car vous supprimez à chaque fois tout simplement toutes mes contributions et remettez celles que j’ai enlevées (comme la photographie qui vient d’un livre de ma collection). Vous ne cherchez même pas le compromis comme j’ai essayé de le faire dans ce que j’avais écrit. Finalement tout cet article sur la lorette devient votre seul fait. Vous supprimez les contributions, décidez de ce qui est juste de rétablir, donnez les références et maintenant rédigez aussi, alors que vous n’y connaissez rien d’après votre propre aveu. Je vous rappelle que j’ai une collection de documents d’époque sur ce sujet, que j’ai écrit de nombreux articles sur internet sur le sujet (que je ne cite pas comme vous me l’avez demandez) et que j’ai aussi écrit deux livres où il est question des lorettes. C’est triste, car les lecteurs de Wikipédia sont les véritables victimes de votre acharnement, les lorettes elles n’étant plus là pour se défendre.

J’ajoute que le dictionnaire que vous citez en début d'article et à la fin de la partie sur l'origine du nom date de 1873, bien après l’avènement de la lorette. La définition de ce dictionnaire pour LORETTE commence ainsi : « Jeune femme élégante et de mœurs légères, qui se livre à une vie de plaisirs et d’intrigues amoureuses ». Plus loin il est aussi écrit : « Aussi le mot lorette passa-t-il dans toutes les classes de la société même dans celles où ne passera jamais une lorette. » Et après il y a le passage dont vous parlez. Ci-avant vous faites aussi référence au début de Physiologie de la Lorette qui dit que les lorettes ne travaillent pas, les lorettes sont aussi classées dans cet ouvrage en deux catégories principales, celles vivant au crochet de leurs parents, et les émancipées. Vous me dites radical alors que vous supprimez tout ce que je fais. Vous parlez aussi de moralisation. Est-ce moraliser ou au contraire est-ce ne pas moraliser que de faire de toutes les grisettes et lorettes des prostituées ? Je vous avoue que je ne comprends pas votre esprit et ne cherche pas à le faire. Je voulais simplement partager ce que je sais de sources sûres. Enfin j’arrête là car cela ne sert à rien de parler à un mur. [non signé par La Mesure de l'Excellence (d · c · b), 30 juin 2019]

 La Mesure de l'Excellence :

1. Vous vous emportez, vous êtes discourtois, et m'attribuez, à propos de Grisette, une conduite entièrement opposée à celle que j'ai tenue.
2. Vous prétendez me voir « acharnement à vouloir faire de la lorette une prostituée ». C'est le contraire de ce que j'ai fait dans l'article. Le mot prostitution n'y est plus employé à propos du type de lorette. Votre contribution insistait pour dire que "la lorette n'est pas une prostituée" : c'est une affirmation hardie, étant donné le vague de la définition de "prostituée" : il faut la soutenir par une source.
3. Vous prétendez ensuite que « les lorettes sont la victime de votre acharnement ». Il faudrait qu'il eût des femmes qui se disent lorette. Je n'en ai pas trouvé trace. Lorette est un type de personnage et une caractérisation péjorative d'une femme.
4. Je me suis assez exprimé ci-dessus sur la synthèse que je me fais du type de la lorette, et sur la définition de la prostitution. Mes conclusions ne sont pas dans le texte parce qu'il faut citer des sources secondaires, et non des synthèses personnelles.
5. Vous parlez de sources sûres, citez-les. Comme je vous l'ai déjà écrit, sans recevoir de réponse à ce sujet, le Wikipédia:Code de bonne conduite bannit l'autopromotion, et vous devriez citer des sources secondaires (Wikipédia:Citez vos sources).
6. En recherchant les sources secondaires les plus autorisées (persee.fr, cairn.info), j'ai tenté d'assurer une rédaction neutre à l'article. Larousse en conclusion de l'origine du nom traite en effet du devenir du type, il faut reprendre le titrage de la section.

Cordialement, PolBr (discuter) 30 juin 2019 à 18:54 (CEST)

Merci à JLM pour les modifications de l'article. On revient de loin. La lorette n'est plus présentée comme une prostituée, comme elle l'était au début, ce qui était en contradiction avec les textes de l'époque.

• non signé par La Mesure de l'Excellence (d · c · b), 4 août 2019 à 09:54‎

 La Mesure de l'Excellence : L'historique de l'article, que vous pouvez consulter sur un ordinateur de bureau par l'onglet Voir l'historique, et en version mobile, par un lien en bas de page, vous permettra de vérifier qui a écrit quoi dans l'article, et d'éviter ainsi, en page de discussion, des attributions erronnées qui équivalent à des propos méprisants. Je suis le rédacteur des modifications dont vous vous félicitez. PolBr (discuter) 4 août 2019 à 14:23 (CEST)

Tout à fait, on peut vérifier qui a écrit quoi dans l'article, et aussi dans cette discussion. Je suis très heureux qu'au fur et à mesure des modifications et discussions, les choses se soient adoucies, et que la lorette ne soit plus considérée dans cet article comme une prostituée, comme elle l'était au début. La condition féminine était difficile au XIXe siècle pour bien des femmes, et la lorette a contribué à la rendre plus libre. La Mesure de l'Excellence