Discussion:Liste des villes d'Israël

Cher Marcoo,

je vois que tu continues dans ton idée que le droit international fait la loi en Israël, ce qui, comme tu as pu le constater quand tu as vécu là-bas, est totalement faux. Notamment, le découpage du territoire en districts est strictement du ressort des politiques locales, qui sont par la force des choses israéliennes à Jérusalem. Il est donc faux de dire que Jérusalem ouest uniquement fait partie du district de Jérusalem, puisque c'est l'ensemble de la ville qui est inclus dans le district selon le découpage et qui recoit les subventions du district. Je te prie donc de corriger ton erreur.

Tu peux tout à fait rajouter un commentaire à coté pour préciser que cela va à l'encontre du droit international édicté par l'ONU, mais tu ne peux en aucun lieu écrire une contre-vérité qui est de dire que seul Jérusalem-ouest est considéré dans le district.

Respectueusement, Franckiz 10:08, 8 novembre 2005 (CET)

Salut Franckiz,

Je suis d'accord, mais dans ce cas le problème n'est que déplacé, puisque le district de Jérusalem n'est pas intégralement en Israel selon le droit international. Il y a donc un problème à inclure ce district dans "Villes d'Israël". Ma proposition est que si on laisse ce district sur cette page, il faut alors préciser qu'on ne parle que de sa partie occidentale. C'est assez complexe à exprimer, donc si tu as une une autre proposition qui permet d'appréhender ce problème..--Marcoo (discut.) 8 novembre 2005 à 10:26 (CET)

A mon avis, il faut mentionner une réserve, mais il faudrait avoir un endroit qui concentre toutes les explications et où la question serait traitée de facon exhaustive. Donc je propose:

== District de Jerusalem ==

Voir aussi District de Jérusalem.

• Bet Shemesh בית שמש
• Jérusalem ירושלים (arabe القدس) (voir l'article Jérusalem pour plus de précisions sur la question de la légitimité de l'administration israélienne sur la partie ouest de la ville)

Franckiz 8 novembre 2005 à 10:36 (CET)

Cette proposition donne plus de poids au point de vue qui est de dire que le district de Jérusalem est intégralement en Israël, or c'est en contradiction avec la carte d'Israël sur Géographie d'Israël. N'oublie pas une des règles primordiale sur Wikipédia, énoncée ici : "il s'agit de représenter toutes les positions portant sur un point de désaccord, et de ne pas affirmer, sous entendre ou insinuer qu'une position est correcte.".--Marcoo (discut.) 8 novembre 2005 à 10:51 (CET)

Je n'oublie absolument pas cette regle puisque je propose de donner toutes les explications dans un article aussi important que Jérusalem et de s'y reporter systématiquement. Je ne comprends pas que tu me fasses cette remarque, d'ailleurs. Je ne sous-entends rien si je présente le découpage des districts tel qu'il a été fait. Par contre, comme je te l'ai déja dit, il ne faut pas écrire de contre-vérités comme le fait que tout Jérusalem n'est pas géré par le meme district car c'est totalement inexact. On ne doit pas chercher a édulcorer la réalité pour ne chercher a lire dans cette encyclopédie que la remise en question de la situation telle qu'elle est, et non la situation elle-meme. Franckiz 11:03, 8 novembre 2005 (CET)

Comme tu peux le voir, j'ai modifié précédemment l'article et il n'y a selon moins plus d'erreur : la partie ouest du district ne contient bien que Jérusalem-ouest. Par contre, le futur article "District de Jérusalem" pourra bien traiter tout Jérusalem. Si je rappelle la règle, c'est qu'avec ta proposition, quelqu'un qui lira l'article verra que "district de Jérusalem" est développé dans une partie comme sous-ensemble au même titre que "district de Tel-Aviv". Cela donne donc plus de poids au point de vue israélien qui est de considérer ce district comme intégralement en Israel (puisque l'artice s'appelle "villes d'Israel"). Or, je le répète, ce n'est qu'une des positions sur un points de désaccord, et il n'y a pas de raison de lui donner plus de légitimité.--Marcoo (discut.) 11:13, 8 novembre 2005 (CET)

OK, on va reprendre au point de départ de l'article et répondre a tes objections. Celui-ci s'intitule "Villes d'Israel". Quel doit etre le contenu d'un tel article? Les wikipediens anglophones ont fait le choix (on peut en faire un autre, je suis d'accord, mais il faut au moins se mettre d'accord sur ce que l'on cherche a faire et que le titre le reflete clairement) de mentionner toutes les villes qui sont de fait sous administration israélienne. C'est également la position que je pense qu'il faut prendre quand on parle des "villes israéliennes" et du découpage administratif israélien. Toutes les précautions sont a ajouter, mais encore une fois, nier que la ville est sous administration israélienne est équivalent a mentir sur ce sujet, qui est d'ailleurs l'un des seuls points sur lequel tout le monde est d'accord.

Que le droit international ne légitime pas cette administration "de jure" n'empeche pas que la ville dans son ensemble soit au quotidien gérée par les Israéliens. Et le fait de le mentionner clairement ne signifie pas que Wikipedia prend parti, mais seulement que cette encyclopédie est le reflet de la réalité et ne ment pas à ceux qui la consultent. Si cela peut entrainer des énervements chez certains qui dénoncent cette administration "de facto", je te dirais que c'est normal. Certains Palestiniens et certains observateurs internationaux sont dans la meme situation d'enervement quand ils sont mis devant ce fait bien réel. Mais c'est l'information brute que de dire que le District de Jérusalem est dessiné avec tout Jérusalem inclus (oui par les Israéliens mais c'est parce que personne d'autre ne dessine, ni de facto ni de jure, le découpage administratif israélien).

Donc si tu veux intituler l'article "les villes reconnues israéliennes selon le droit international", c'est possible, mais il ne s'agit pas des "villes d'Israel".

Par rapport a tes dernieres modifs, il y a encore dans celles-la la meme technique qui ne mene a rien. On n'edulcolore pas la réalité, Marcoo. Aucune partie occidentale du district de Jérusalem n'existe nulle part et personne ne mentionne une telle entité, meme en droit international. Or, si je reprends ton argument comme tu l'utilises, "celui qui lira ce que tu as écris pensera" qu'un tel découpage administratif existe alors qu'il n'en est rien. C'est donc encore une contre-vérité.

Dernier point que je répete: ca n'est pas légitimer une situation que de la décrire telle qu'elle est. Et il ne faut pas chercher à lire les regles de Wikipédia dans un sens avantageux mais constructif. Quand elles précisent qu'il faut présenter tous les points de vue, elles ne disent pas qu'il ne faut surtout pas partir des faits quand la légitimité de ceux-ci est sujette à controverses. Elle veut simplement dire qu'on doit mentionner les réserves qui s'imposent à titre informatif, mais cela n'autorise pas à modifier la réalité de ces faits.Franckiz 8 novembre 2005 à 12:09 (CET)

Les villes en Israël et les villes sous administration israélienne sont deux choses a priori distinctes. Ici l'article s'itnitule "Villes en Israël". Israël est un Etat. Les frontières de cet Etat ne font pas l'objet d'une unanimité (je crois même que le pouvoir israélien n'a jamais défini lui-même ses frontières). Je ne vois pas pourquoi on ferait ce choix de prendre les villes sous administration israélienne. Souhaites-tu mettre Ariel dans les "villes d'Israël" ? Où arrêtes-tu alors l'entité Israël ?

"Mais c'est l'information brute que de dire que le District de Jérusalem est dessiné avec tout Jérusalem inclus" -> on est bien d'accord là-dessus, voir ce que j'indiquais pour un futur article "District de Jérusalem".

--Marcoo (discut.) 12:50, 8 novembre 2005 (CET)

Marcoo, tu sais que les discussions sur la "question de la Palestine" (comme disait l'ONU) ne sont pas pretes de se resoudre, malheureusement. Et ca n'est pas a nous de faire changer les choses ou de considerer des changements qui n'ont pas lieu. Il y a déja eu par le passé des discussions officielles internationales dont le degré de précision était au niveau de la centaine de mètres. Certaines villes sont passées de l'administration israélienne à l'autorité palestinienne (une par une) et certains blocs de colonies seront peut-etre un jour intégrés à Israel dans le futur (comme il en a été question à Taba et Oslo II. Il est important qu'on ne préjuge en rien des résultats des futures négociations ni meme si elles reprendront. C'est uniquement ainsi que l'on restera neutre et c'est pour cela que je m'attache tant à ce que l'on décrive ce qui EST la situation aujdhui. Jérusalem est une ville israélienne dans son intégralité et malgré les protestations. Ariel est une colonie israélienne. Elle se situe en Cisjordanie/Judée-Samarie. Le droit international la déclare illégale, mais elle existe et est sous administration israélienne.

Les frontieres d'Israel sont toujours controversées. Faut-il pour autant abandonner cet article parce qu'il est absurde? Non, car Israel existe bel et bien, meme sans que ses frontieres soient claires ni définitives et que la future résolution du probleme cherchera à redistribuer l'autorité sur chacune des villes disputées. Parler des villes d'Israel ou de Palestine requiert une grande précision. Je pense que quite à faire une liste intéressante, autant faire la liste des villes d'Israel en incluant les territoires disputés, selon leur administration actuelle et en mentionnant systématiquement si cette administration est controversée ou non. Que penses-tu de ma proposition ? Cela pourrait se faire dans un autre article, et on rebaptiserait celui-ci "Villes d'Israel selon le découpage israélien", afin de ne pas perdre ces informations qui correspondent à une réalité. Franckiz 8 novembre 2005 à 15:52 (CET)

Pour toi "d'Israel" et "sous administration israélienne" semble être la même chose, mais ce n'est pas le cas pour la plupart des gens.

Si tu veux que cet article traite toutes les villes sous administration israélienne, il faut que tu crées un autre article Villes sous administration israélienne. Car celui dont on s'occupe ici s'appelle Villes d'Israël. Et pour tout lecteur lambda cela signifie "villes qui sont en Israël", et non pas "villes sous administration israélienne". Les choix que nous faisons pour l'organisation des articles ne doivent pas venir de nos analyses, mais de constatations non contestées.

"Ariel est de facto sous administration israélienne" est je crois une affirmation non contesté.

"Ariel est une ville d'Israël" est une affirmation sur laquelle tout le monde ne s'accorde pas, même chez les Israéliens. Cette affirmation est de façon évidente un point de désaccord dans la littérature. Si tu décretes qu'Ariel est dans Israel, c'est toi qui anticipe sur des changements qui n'ont pas eu lieu et qui déforme la réalité. Et tu vas à l'encontre de la règle : "représenter toutes les positions portant sur un point de désaccord, et de ne pas affirmer, sous entendre ou insinuer qu'une position est correcte".

Je suis donc opposé à l'amalgame que tu fais entre "d'Israël" et "sous administration israélienne", car c'est un amalgame qui est non neutre et contesté.

NB : J'ai déjà jeté un coup d'oeil à pas mal d'articles sur Israël, le conflit israélo-palestinien, etc, et y'a un sacré boulot pour rattraper des formulations non neutres souvent dans le sens d'Israel, tu n'as donc pas fini de m'avoir sur le dos.. ;-) Marcoo (discut.) 8 novembre 2005 à 16:29 (CET)

Tu noteras que "Ariel est une ville d'Israël" n'est pas la formulation que j'ai adoptée. Ne me fais donc pas de procès pour ce que je n'ai pas écrit. C'est d'ailleurs bien dans ton sens que j'ai voulu aller en proposant la distinction entre "Villes d'Israel selon le découpage israélien" et un autre article où l'ensemble des villes d'Israel et des territoires seraient listées avec l'administration qui les gere actuellement et le caractere légitime ou contesté de cette administration. Je suis d'accord avec toi sur l'amalgame qu'il ne faut pas faire, mais je ne pense pas le faire quand je précise qu'il existe des colonies dans les territoires, qu'elles sont aujourd'hui sous administration israélienne, qu'on ne peut pas préjuger de ce qu'elles deviendront mais qu'elles n'appartiennent pas aujourd'hui au territoire israélien reconnu ni par les Israéliens, ni par les instances internationales. A la différence de Jérusalem-est qui a été annexé. Cette annexion n'est certes pas reconnue, mais elle a eu lieu. Cela fait que tout Jérusalem est inclus dans le découpage administratif israélien dont on parle dans cet article. Si on ne reconnait pas l'annexion, on ne reconnait pas le découpage administratif fait par les Israéliens. Alors il faut supprimer tout l'article car il n'a de valeur informative que si on présente le découpage dans son intégralité.

Quant à t'avoir sur le dos, (:D) je ne m'en fais pas. J'ai probablement dérapé certaines fois, mais tu admettras que j'ai essayé de faire des efforts pour toujours présenter plusieurs aspects du probleme, meme si j'ai mes opinions et qu'elles ne sont pas multiples. De plus, j'ai des circonstances atténuantes, la plupart des articles sur Israel étaient particulierement vides avant que je ne débarque. En tout cas, ce sera toujours un plaisir de travailler avec toi, à condition qu'on se réponde argument pour argument. Franckiz 8 novembre 2005 à 16:55 (CET)

"Tu noteras que "Ariel est une ville d'Israël" n'est pas la formulation que j'ai adoptée."

Je ne sais pas si je t'ai mal compris ou si tu t'es mal exprimé, car plus haut tu parlais de "mentionner toutes les villes qui sont de fait sous administration israélienne" en évoquant cet article. J'ai cru que tu voulais que le critère de sélection sur cet article, Villes d'Israël, soit le critère d'être ou ne pas être sous administration israélienne, ce qui serait incohérent selon moi. Lors du mandat britannique, bien que sous administration anglaise, Tel-Aviv n'aurait rien eu à faire dans l'article Villes du Royaume-Uni.

"Cette annexion n'est certes pas reconnue, mais elle a eu lieu. Cela fait que tout Jérusalem est inclus dans le découpage administratif israélien dont on parle dans cet article." Alors la carte sur Géographie d'Israël pour toi est fausse ? Cela va peut-être te paraître choquant, mais sur Wikipédia l'avis d'Israël sur ses propres frontières ne vaut pas plus que l'avis des autres parties. Pour l'ONU, les frontières d'Israël, donc Israël, s'arrêtent à la ligne verte. Au delà tout est colonies, y compris Jérusalem-Est. Du PdV d'Israël, on en sais pas trop : jusqu'aux terres annexées ? Qu'est-ce qu'une terre annexée ? Ariel est-elle une terre annexée ? Non ? Mais alors quand un représentant du gouvernement israélien dit qu'Ariel fait partie intégrante d'Israël, cela signifie bien que pour lui Ariel est une "ville d'Israël", non ?

Revenons à l'essentiel d'un article encyclopédique. Un lecteur arrive sur l'article Villes d'Israël. Il s'attend à y trouver les villes de l'Etat d'Israël et rien de plus (sinon il serait allé sur l'article Villes sous administration israélienne, pas bête le lecteur). Comme il sait que Wikipédia est un site où lors de sujets controversés un point de vue ne prévaut pas sur un autre, il s'attend donc à ne trouver au même niveau de présentation que les villes sur lesquels tout le monde est d'accord qu'elles sont bien "en Israël". Donc Ariel ne peut pas être présenté au même niveau que Tel-Aviv, et c'est le cas aussi pour Jérusalem-Est.

Plaisir également de faire avancer l'encyclopédie avec toi, même si cela fait quelques longues discussions.--Marcoo (discut.) 17:48, 8 novembre 2005 (CET)

Fais donc disparaitre totalement le découpage en districts puisque ce découpage comprend tout Jérusalem dans un district israélien et que l'avis d'Israel sur son territoire compte pour du beurre. Si tu ne supprimes pas la notion de districts dans l'article, tu légitimes l'administration israélienne, non? Il n'est pas possible de décrire le découpage israélien de ses villes sans le décrire dans son intégralité. Et cela veut dire qu'on écrit une contre-vérité quand on ne met pas Jérusalem-est dans ce découpage. On en revient au meme point.

De plus, la carte de Géographie d'Israël ne zoome pas sur Jérusalem, mais tu remarqueras qu'il n'y a pas d'astérisque à coté du mot Jérusalem. Crois-tu que c'est une erreur et que tu devrais rapidement la corriger? Notre lecteur pas bête risquerait de croire que l'annexion israélienne est effective sur le terrain... Franckiz 8 novembre 2005 à 18:24 (CET)

Pour une fois je suis ni d'accord avec l'un, ni avec l'autre mais un peu de chaque :) Comme Marcoo je pense Ville d'Israël ne signifie pas ville sous administration israélienne. Mais je considère les colonies comme des villes israéliennes, car pour moi les villes font partie d'un Israël géographique actuel avec une dimension temporel. Marcoo dirait surement qu'une ville fait partie d'Israel si elle est compris dans les frontières de l'onu, et moi comme Franckiz apparemment je considère plus les villes de facto. La notion de pérennité temporelle est importante, si l'on reprend l'exemple du Koweit, on n'aurais pas pu modifier l'article le lendemain de l'invasion en disant que Koweit City était une ville irakienne. Mais ici il s'agit d'implantations pérennes (sauf les toutes récentes implantations de Jérusalem où celles en construction). Le débat entre nous tourne toujours autour du principe de de facto et de jure. Pok148 8 novembre 2005 à 19:08 (CET)

"et que l'avis d'Israel sur son territoire compte pour du beurre" -> Ne dramatisons pas, ne caricaturons pas... Je n'ai pas dit qu'il ne comptait pas, mais qu'il ne comptait pas plus que par exemple celui de l'ONU, et que l'on ne pouvait donc pas le prendre comme référence prioritaire. Evoquer le district de Jérusalem au même plan que le district de Tel-Aviv dans un article intitulé "Villes d'Israël" pose problème, mais je n'y peux rien. Eh !, ce n'est pas moi qui ait incité Israel à se mettre en contradiction avec l'ONU sur ce sujet. S'il y a plusieurs points de vue, je n'y suis pour rien, ne me mettez pas les conséquences du désaccord ONU/Israel sur le dos ! --Marcoo (discut.) 9 novembre 2005 à 01:50 (CET)

Hop, une proposition, en ligne ! (j'ai l'impression qu'il n'y a que moi qui essaie de faire avancer concrètement le débat). --Marcoo (discut.) 9 novembre 2005 à 02:31 (CET)

Quand j'ai fait une proposition, je l'ai faite sur la page de discussion pour avoir la décence d'attendre votre point de vue afin de ne pas l'appliquer unilatéralement. Tu t'obstines à faire des modifications directement sur l'article. Si tu le souhaites, je vais te présenter une proposition pour cet article dans la journée. Cela dérange-t-il quelqu'un? Franckiz 10:40, 9 novembre 2005 (CET)

Evidemment que l'avis d'Israel compte au moins autant que l'avis de l'ONU. C'est la moindre des choses quand on parle des districts découpés par Israel. Je te rappelle que cette Organisation n'a pas pour but de légiférer, mais de régler les conflits. Elle n'a pas de prise sur la réalité, sauf quand elle décide de déclencher une intervention de ses forces sur le terrain. Pour en revenir à la question posée par l'article, il donne une série de districts qui ont tous été établis par Israel. Il n'y a aucune raison de traiter l'un de ces districts différemment d'un autre. Si tu en remets un en question, tu remets en question l'ensemble du découpage. Jérusalem-Est et le Golan ont été annexés par Israel. L'ONU n'a pas reconnu ces annexions, mais il n'empeche pas que ces territoires soient administrés par le meme systeme que les autres. Je propose qu'on mette un avertissement au début de l'article précisant que le découpage israélien inclut des territoires (Jérusalem-Est et le Golan) qui ne sont pas reconnus israéliens par l'ONU et qu'on remette le découpage tel qu'il était avant que tu fasses tes propositions. Franckiz 10:40, 9 novembre 2005 (CET)

Si j'ai fais la proposition directement sur la page, c'est que je pensais (peut-être à tort), que dans tous les cas tu serais moins en désaccord avec cette nouvelle version qu'avec la version qui était en ligne au moment des discussion. Si c'est cette action qui te gêne, on peut faire (-1). Quand tu compares la légitimité des positions entre l'ONU et Israel, tu fais de nouveau comme si l'article s'appellait Villes sous souveraineté israélienne, alors qu'il s'appelle Villes d'Israël. Tu fais aussi une erreur sur ce qui définit géographiquement un Etat : il s'agit de décisions internationales, qui sont validées par l'admission à l'ONU suivant le critère d'acceptation de toutes les résolutions. Peux-tu me préciser ce que tu reproches précisément à la nouvelle version en ligne ?, puisque j'ai l'impression que ma proposition répond à toutes tes critiques. Je suis contre ta proposition de simple avertissement en entête d'article car cela voudrait dire qu'une fois que nous aurions mis un avertissement, nous aurions le droit d'écrire l'article en ne prenant en compte que le point de vue israélien sur ce qui est ou n'est pas "en Israël". C'est en totale contradiction avec la neutralité de PdV.--Marcoo (discut.) 9 novembre 2005 à 10:57 (CET)

"Il n'y a aucune raison de traiter l'un de ces districts différemment d'un autre." -> Il y a au contraire une raison évidente : l'article s'appelle Villes d'Israël, or toutes les parties ne sont pas d'accord sur la question de savoir si les districts cités sont inclus intégralement en Israël.--Marcoo (discut.) 11:06, 9 novembre 2005 (CET)

La notion-meme de districts est israélienne, pas onusienne. Tu ne peux pas piocher dans chaque pot pour faire ta sauce. Soit tu présentes l'un et l'autre séparément mais intégralement, soit tu croises les deux, mais sans saboter l'un des deux points de vue. Franckiz 11:23, 9 novembre 2005 (CET)

J'ai justement essayé de croiser, puisque je ne coupe pas les districts du découpage israélien, et en précisant ce qui fait débat sur ce découpage et le rend invalide selon certaines parties. Faire cette précision n'est pas un "sabotage"... Il faut faire attention, un article de Wikipédia n'a pas vocation à être un document administratif d'un Etat. --Marcoo (discut.) 9 novembre 2005 à 11:34 (CET)

Ca n'est pas non plus un plaidoyer et un relai de la communication onusienne. Franckiz 11:51, 9 novembre 2005 (CET)

Non, c'est bien pour cela que la version que je propose donne le découpage israélien (point de vue d'Israel), tout en précisant le point de vue de l'Onu en même temps. L'un ne peut pas aller sans l'autre.--Marcoo (discut.) 12:32, 9 novembre 2005 (CET)

Soit, partons de ce point de départ. Le titre "Districts non intégralement en Israel selon l'ONU" ne donne qu'un point de vue. Il est donc non neutre. Franckiz 9 novembre 2005 à 13:00 (CET)

Ok, je pensais que par l'insertion de ces districts dans l'article, le deuxième PdV (celui d'Israel) était de fait représenté, mais soit. Je propose de modifier les titres de cette section en :

Titre : Districts d'État définis par Israël et non intégralement en Israël selon l'ONU

Premier sous-titre : District Nord

Le territoire controversé ici est le sous-district du Golan, plateau annexé par Israël en 1981, annexion considérée illégale par l'ONU.

Second sous-titre : District de Jérusalem.

La partie à l'est de la ligne d'armistice de 1949 (dite ligne verte) est considérée par l'ONU comme non israélienne, et israélienne par l'État hébreu. Jérusalem n'est de fait pas reconnue comme ville d'Israël par la communauté internationale, tandis que cette ville est proclamée capitale réunifiée par Israël en 1980.

--Marcoo (discut.) 9 novembre 2005 à 13:59 (CET)

Le différend ONU/Israel n'est pas sur la question des districts, mais sur celle de territoires englobés pas Israel dans ces districts.

Je me permets donc de faire ma proposition sur l'article, de faire ainsi avancer concretement le débat. J'attends ton retour sur ces changements qui prennent en compte:

• l'administration de facto des territoires inclus dans tous les districts.
• les remarques de non-reconnaissance par l'ONU des annexions de territoires.
• la nécessité de mettre sur un meme plan tous les districts israéliens.

Franckiz 9 novembre 2005 à 15:01 (CET)

Je suis en désaccord avec le fait de mettre tous les districts définis par Israël sur le même plan. La raison est la suivante : si tous les districts sont mis sur le même plan, alors ce sont les villes de ces districts qui sont mises sur le même plan, or l'article s'appelle Villes d'Israël.

Je ne suis pas non plus d'accord quand tu dis que le différend ONU/Israel ne porte pas sur les districts. L'ONU a condamné l'extension de l'administration israélienne, or celle-ci se traduit dans les districts. La façon dont sont définis les districts fait très clairement partie du différend Israël/Onu. Un district n'est pas une entité immatérielle, c'est très précisément une délimitation de territoire. --Marcoo (discut.) 9 novembre 2005 à 16:00 (CET)

Je suis également surpris de voir que tu choisis un vocabulaire non neutre en parlant de "territoires disputés", ce qui ne représente que le PdV d'Israel, puisque pour l'ONU et le droit international la qualification est "occupés".--Marcoo (discut.) 9 novembre 2005 à 16:07 (CET)

Marcoo, tu ne trouves vraiment pas que les avertissements en début d'article et de chaque paragraphe sont suffisants? Ils préviennent bien qu'il faut la plus grande prudence pour les territoires cités tres précisément et que les districts contiennent, pour certains, des territoires disputés. Je pense que ca donne une vision tout a fait équilibrée et je ne comprends pas ce que tu cherches a changer de plus.

Si tu veux que l'avertissement soit mis a coté du nom de Jérusalem plutot qu'en tete de paragraphe, je peux comprendre que cela permettra de "ne pas mettre les villes sur le meme plan", mais dirais-tu que la liste contient une erreur? Dirais-tu que les points de vue ne sont pas représentés? Trouves-tu que la question de légitimité n'est pas traitée? Que le de facto et le de jure sont tous les deux mentionnés ? Explique-moi un peu mieux ce que tu reproches a cette proposition.

Pour ce qui est du terme "disputé", on peut remettre ce que tu proposais: "contesté", ca ne dérange pas, tu as raison.Franckiz 9 novembre 2005 à 16:17 (CET)

Le deux points de vue doivent être présents à tous les plans, à chaque fois qu'une présentation ne fait pas l'unanimité, donc y compris dans le titre ou dans la présence du titre. Du fait de ta présentaion, le sommaire traduit un point de vue sans l'autre. L'existence-même du district de Jérusalem dans un article consacré à ce que l'on trouve à l'intérieur de l'Etat d'Israel est une présentation contestable, et qui serait contestée par tout avocat palestinien spécialiste du droit international. Ma proposition est plus juste puisque je le liste aussi, mais le titre précise lui-même que l'inclusion dans cette liste est sujette à différents PdV.--Marcoo (discut.) 16:35, 9 novembre 2005 (CET)

Je voudrais un avis extérieur, parce que on peut tourner en rond longtemps comme cela. Nous avons chacun fait une proposition. Je vais corriger "disputé" par "contesté" puisque je suis d'accord que ce sera plus neutre. Par contre, nous ne sommes pas du tout d'accord sur la question de la présentation des districts. A moins de supprimer totalement le découpage en districts, on n'arrive pas à présenter les deux points de vue.

On ne peut pas à la fois présenter les districts comme ils existent sur le terrain et vouloir comme toi faire une différence entre les districts qui ont l'approbation de l'ONU et ceux qui l'ont pas. Si je traduis le plan que tu cherches a mettre en avant, tu proposes que l'angle d'analyse que tu fais soit plus visible que l'information elle-meme et je ne suis pas d'accord avec ca. Toutes les réserves sont valables, mais elles ne peuvent pas supplanter l'info elle-meme.

J'attends donc un point de vue extérieur. Admin ou pas. Je ne sais pas s'il y a une procédure reglementée dans Wiki. Tu t'y connais probablement mieux que moi mais on ne tranchera pas seuls entre nos deux propositions.Franckiz 9 novembre 2005 à 16:57 (CET)

On peux faire appel à des avis extérieurs, mais sinon j'ai une nouvelle idée suite à une observation : on cherche dans cet article la présentation la plus neutre sur les districts alors qu'ici ce n'est pas le sujet. L'erreur a peut-être été de trop s'inspirer de l'article du wiki anglais et de ne pas s'en détacher. Un des principes de Wikipédia est d'éviter la redondance d'informations, or la liste des districts n'est pas primordiale dans un article sur les villes d'Israel, et redondante si elle est présente ailleurs. C'est en plus pas pratique pour quelqu'un qui cherche une ville et qui ne sait pas dans quel district la chercher ! Or l'un des points de désaccord que je soulève est justement que l'insertion de certains districts pose problème dans l'article "Villes d'Israël". Donc en attendant les questions sur les villes, je viens de créer District israélien. Pour Villes d'Israël, je pense que, comme Villes de France, on peut s'en tenir à une liste alphabétique des villes. On ne tournera plus en rond sur les districts (déjà ça:-)).--Marcoo (discut.) 9 novembre 2005 à 18:25 (CET)

Tout ca pour ca ? :-D Je te l'avais bien déjà suggéré hier, mais en y réfléchissant depuis, j'ai considéré qu'on perdait de l'information si on retirait l'organisation en districts. Actuellement, on a quand meme, il faut bien l'admettre, un article qui ordonne proprement les villes par district, information non redondante car on ne l'a nulle part ailleurs dans l'encyclopédie francophone. D'une certaine facon, le projet va en marche-arrière si on fait cela.

A moins... de faire une liste alphabétique comme tu dis, et de préciser le district entre parentheses à coté de chaque ville. Cela a l'avantage de permettre ainsi au lecteur d'apprendre au moment de sa recherche le district correspondant de la ville. J'avoue que c'est une solution un peu lourde selon moi, mais si c'est le seul moyen de contourner le probleme... je suis un peu décu.

Ecoute, je te propose de revenir ensemble demain et de regarder d'un oeil neuf l'article comme je te l'ai proposé aujourd'hui, une fois corrigé selon la remarque que tu m'as faite précédemment. Si vraiment demain tu considères toujours qu'il y a qqch à revoir, on laisse tomber et on fait la liste alphabétique. Mais franchement, je ne vois pas ce qu'il y a de non-neutre ni d'incomplet dans l'article tel qu'il est maintenant et avec toutes les réserves qui sont lisibles dans tous les coins de cet article. Bonne soirée. Franckiz 9 novembre 2005 à 19:34 (CET)

Il se peut que je sois absent une partie du w-e. J'ai une devise pour Wikipédia : une difficulté que l'on surmonte finit par aboutir à un enrichissement de l'encyclopédie. L'info peut être judicieusement répartie dans différents nouveaux articles.--Marcoo (discut.) 10 novembre 2005 à 00:26 (CET)

Au fait, je suis toujours favorable à donner une liste brute, car la distinction en districts n'interesse pas grand'monde et elle peut être déplacée dans des articles sur les districts.--Markov (discut.) 12 décembre 2005 à 15:35 (CET)

Laissons donc tomber les districts dans cet article! Franckiz 12 décembre 2005 à 15:40 (CET)

Tableau récapitulatif

En m'inspirant de l'article de En:Wiki, j'ai fait tableau récapitulatif des principales communes d'Israël.

Les données chiffrées qui apparaissent sont celles de la population estimée au 31-12-06 par le CBS (l'équivalent de notre INSEE); je pense que l'on peut considérer cette source comme fiable. C'est également à partir de cette source que j'ai vérifié la bonne orthographe des noms en hébreu et leur transcription officielle en caractères latins. Lors qu'il n'y avait pas d'article en français sur la commune concernée, j'ai repris en général cette graphie officielle pour le nom francisé. Par contre, pour la traduction en arabe, je fais entièrement confiance à ma source anglophone.

De nombreux liens rouges existent. La base de données du Fr:Wiki est plutôt pauvre en ce qui concerne ces villes et les articles sont assez limités. Je pense que l'on pourrait avoir au moins un article sur chaque ville ou commune citée dans cette page. Je veux bien m'y atteler en m'inspirant des articles du En:Wiki ou du He:Wiki (dans la limite de mes connaissances hébraïques). Mais toute aide est bienvenue dans cette vaste opération de restructuration du thème "Villes d'Israël".Pymouss44 12 juin 2007 à 01:50 (CEST)

merci pour ton travail.

Depuis 2007 beaucoup de liens ne sont plus rouges - dommage j'allais me proposer - alors qu'habituellement je travaille plutôt en chimie... Merci à tous ceux qui ont dérougi les liens.Magnon86 (discuter) 25 octobre 2023 à 21:01 (CEST)magnon86

Ajouter légende

le tableau a une dernière colonne avec des petits triangles verts en %.

Pour éviter toute ambiguïté, ce serait bien d'avoir une légende, par exemple qui confirme que c'est l'accroissement annuel de population. - mais 200% ça me semble beaucoup. Précisez donc la durée.Magnon86 (discuter) 25 octobre 2023 à 20:57 (CEST)magnon86