Discussion:Les Rois maudits

À faire

Il faudrait :

• bien séparer ce qui relève du résumé (une section « Résumé », une sous-section par tome) et ce qui relève de l’examen historique (une section « Réalité historique » ou qqch comme ça) ;
• wikifier.

Keriluamox 21 janvier 2007 à 15:08 (CET)

Problème de dates

"Marguerite est retrouvée morte étranglée le 15 août 1315." "Le mariage (du roi)a lieu le 13 août 1315, quelques jours avant le couronnement de Louis."

Le mariage du roi ne peut pas avoir lieu avant la mort de la reine...— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 84.226.162.95 (discuter)

D'ailleurs ce n'est pas un problème qui se limite à cette série : il est dit (dans les pages qui leur sont consacrées sur WP) que Marguerite est morte le 30 avril 1315, et que Clémence a épousé Louis le 19...

Les pages anglaises : 14 août pour la mort de Marguerite, 19 pour le mariage.--SammyDay (d) 23 mai 2011 à 16:52 (CEST)

Correction faite d'après le livre.--SammyDay (d) 23 mai 2011 à 23:25 (CEST)

Création d'articles spécifiques pour chaque roman

A partir des infos contenues dans le présent article, et sachant que je suis en train de lire la série, je me propose de créer des articles WP dédiés à chacun des romans de la série, avec renvoi à chacun d'eux dans l'article générique des Rois maudits (utilisateur du modèle Article détaillé), mais en gardant dans celui-ci la trame principale de chaque roman pour montrer la cohérence de la série. Ainsi chaque article sur chaque roman pourrait faire l'objet d'ajouts et de développements (action, psychologie des personnages, contexte historique, etc), et pourrait être indexé finement avec les catégories. Qu'en pensez-vous ? S'il n'y a aucun avis contraire, je pense le faire dans un mois, durant les vacances de Noël.

--Éric Messel (discuter) 25 novembre 2013 à 08:58 (CET)

Moi ça me va, une série aussi prestigieuse peut avoir des articles pour chacun de ses romans (en parlant de cohérence d'ailleurs, le dernier s'en éloigne énormément).--SammyDay (discuter) 25 novembre 2013 à 14:59 (CET)

Bonjour,

Je suis également d'accord. A ce propos, si vous relisez toute la série, pouvez vous confirmer (ou infirmer) mon souvenir d'une mention que le roman fait à la théorie de la malédiction des années en 14 pour la France. 1314 en l'occurrence. Quand mon prof de lycée m'a suggéré de lire le 1er tome vers 1965, ça m'a tellement plu que j'ai lu toute la série disponible à l'époque. Et j'ai le souvenir qu'elle fait référence à cette croyance (ou superstition). Évidemment en cette fin d'année en 13, ca prend tout son sens. J'avais fait un article sur le sujet dans Wikipédia. Avec des références de 1914 à 1214, mais il a été effacé comme non encyclopédique. Tant pis, mais j'aimerais bien savoir si mon souvenir est exact ou rêvé. --Tangopaso (discuter) 1 décembre 2013 à 22:02 (CET)

Un titre devenu expression ?

Bonjour, je souhaiterais qu'on cite les sources selon lesquelles l'expression « rois maudits » serait devenue « un titre devenu expression ». Merci d'avance. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 26 janvier 2018 à 21:01 (CET)

Ben y'en avais une : une expo qui ne porte pas sur la saga mais sur des rois (présents dans la saga) et qui sont définis comme "maudits". Pour mémoire, la saga n'en a pas maudit que quatre... SammyDay (discuter) 26 janvier 2018 à 21:50 (CET)

Autres sources : [1], [2]. C'est pas du très lourd, mais on pourrait noter que cette expression, forgée par Druon, est désormais utilisée en dehors de son contexte ([3], [4], [5]). SammyDay (discuter) 26 janvier 2018 à 22:03 (CET)

BeatrixBelibaste, lorsqu'elle a ajouté hier la section dans l'article, a fourni une explication qui est plausible, et d'autant plus que le complément de titre (« sous-titre ») de l'exposition s'étant déroulée en 1998 associe implicitement l'expression « rois maudits » aux quatre derniers souverains adultes (on excepte évidemment Jean le Posthume), c'est-à-dire « Philippe le Bel et ses fils » (Philippe IV, Louis X, Philippe V et Charles IV).

Il faut signaler que outre le copieux catalogue de cette exposition (notice FRBNF36703669), le magazine Connaissance des arts avait simultanément publié un numéro hors-série de 66 pages, justement titré « Au temps des rois maudits, 1285-1328 » (notice FRBNF3698438), ce qui faisait implicitement référence aux quatre règnes de Philippe le Bel et de ses trois fils.

Par ailleurs, il faut signaler que les éditions Atlas ont publié, en 2009, en collection n« Rois de France », sous la direction de Bernard Canetti, un petit ouvrage titré Les rois maudits : Louis X le Hutin, Philippe V le Long, Charles IV le Bel (excluant de fait Philippe IV le Bel), cf. notice FRBNF42397660.

Enfin, on notera qu'en 2005 (mais j'ignore si c'était lié à l'approche de la diffusion de la deuxième série télévisée réalisée par Josée Dayan), Éric Le Nabour avait publié chez Perrin, avec une préface de la médiéviste Colette Beaune, un essai titré Les rois maudits : l'enquête historique, cf. notice FRBNF40045751, notice qui a ceci d'intéressant que, parmi les quatre sujets, elle se réfère explicitement aux deux notices RAMEAU suivantes :

• « France -- 1285-1314 (Philippe IV) »,
• et «  France -- 1314-1328 »,

ce qui, là encore, revient à associer implicitement les personnes de Philippe IV, Louis X, Philippe V et Charles IV à l'expression « rois maudits ».

Je vois donc, en dehors du lancement de l'expression par Maurice Druon dans son cyvcle romanesque et des deux séries télévisées, quatre occasions, deux fois en 1998, une fois en 2005 et une fois en 2009, où l'expression a débordé du champ de la littérature romanesque pour se répandre dans ceux de la recherche iconographique, de la recherche historique et de la vulgarisation historique.

Je demande donc le retour sans condition de l'apport intéressant fait hier par BeatrixBelibaste, cet effacement inconditionnel (et à mon avis irréfléchi) ne me semblant pas correct, puisque non consensuel (deux personnes pour le retrait, une qui a ajouté la section, un autre qui l'a remise en place, et un troisième qui manifeste son désaccord formel). — Hégésippe (Büro) [opérateur] 26 janvier 2018 à 22:15 (CET)

Incidemment, je signalerai que je n'ai jamais considéré la contributrice BB comme quelqu'un agissant à la légère (impression qui ne me semble pas spécialement démentie, par exemple, par sa bibliothèque), et que si elle a fait l'effort de rédiger la section censurée, c'est qu'elle estimait que cet apport était pertinent, ce dont je suis évidemment persuadé moi aussi. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 26 janvier 2018 à 22:29 (CET)

Mon ajout visait à enrichir l'article en évoquant l'ampleur de la notoriété de l'oeuvre de Druon, pas à démarrer une guerre d'édition (soupir). Aux remarques de  Sammyday et  Hégésippe Cormier, j'ajouterai que j'ai remarqué que c'est une expression qu'on rencontre assez souvent dans un contexte de vulgarisation pour désigner ces rois depuis l'ouvrage de Druon. Sur les traces des rois maudits pour un parcours historique, la Conciergerie devient le Palais des Rois Maudits (cliquer sur le programme pdf en lien), Louis X devient "l'un des rois maudits" dans la présentation de l'éditeur d'une biographie de ce roi. Il y a une Trail des Rois maudits... Et bien sûr, on la retrouve aussi dans les livres de vulgarisation grand public, par exemple (j'ai juste fait une recherche de deux minutes) là , là ou ici. J'ai vraiment l'impression qu'il y a eu une appropriation populaire du titre. Dans l'imaginaire, Philippe le Bel et fils semblent maintenant associés à l'expression.

Je bosse actuellement à temps perdu sur une refonte / amélioration des articles consacrés aux reines de France du Moyen Âge (dont l'Affaire de la tour de Nesle) et j'ai pas mal lu sur la période. L'expression « Les Rois Maudits », parfois sans référence à Druon, revient souvent chez les vulgarisateurs, mais jamais chez les historiens spécialistes (une exception : un article de Colette Beaune, titré « Les rois maudits » (Razo : Cahiers du centre d'etudes medievales de Nice, 1992, p. 7-24) concerne l'origine de la légende de la fameuse malédiction (j'en ai une copie numérique pour les intéressés). BeatrixBelibaste ^{coin causerie} 26 janvier 2018 à 23:04 (CET)

Dans la suite de ce qui est exprimé précédemment, je dirais que l'expression "rois maudits" reste une expression purement littéraire due au succès permanent de cette œuvre majeure de Maurice Druon (il n'y a qu'à le voir dans les transports publics), peut être un slogan publicitaire pour expositions temporaires...mais qu'elle n'a aucune portée scientifique dans un support encyclopédique ! Philippe Pierre CAMPION (discuter) 27 janvier 2018 à 15:29 (CET)

Excellente démonstration qu'une minorité déterminée (Philippe Pierre CAMPION + Éric Messel) peut s'imposer face à BeatrixBelibaste, Hégésippe Cormier et Sammyday, ces derniers étant manifestement des sous-contributeurs, puisque leurs arguments sont écartés avec un rare mépris par le dernier intervenant (« aucune portée scientifique dans un support encyclopédique »). Consternant. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 16 février 2018 à 10:32 (CET)

Sans partager l'analyse d'Hégésippe Cormier (légèrement outrée à mon sens, car Éric Messel ne semble pas faire preuve de mépris, et Philippe Pierre CAMPION s'écarte du débat), je ne vois pas quelle portée scientifique on attendrait d'une expression littéraire. La question de cette section étant de savoir si le titre est bien devenu une expression (et pas de savoir ce que doit contenir ou non une encyclopédie), la remarque de Philippe Pierre CAMPION semble rejoindre finalement la majorité des avis exprimés - et je pense qu'on pourra bientôt rétablir, si Éric Messel en est d'accord, le paragraphe litigieux. SammyDay (discuter) 16 février 2018 à 10:46 (CET)

Pour ma part, les observations relatives à l'usage des termes « rois maudits » m'apparaissent exactes mais on demeure malgré tout dans une zone grise du TI, aucun auteur ou chercheur n'évoquant proprement le lien de cause à effet entre la popularité des romans et les reprises du titre ici ou là (BeatrixBelibaste l'exprime elle-même en disant qu'elle a « vraiment l'impression qu'il y a eu une appropriation populaire du titre »). Voilà pourquoi tout ce paragraphe passerait d'autant mieux dans une section dédiée à la réception et à la postérité du cycle romanesque plutôt que dans une sous-section consacrée spécifiquement à l'expression elle-même.

Ainsi, on pourrait supprimer l'intitulé « Un titre devenu expression » puis reformuler légèrement le paragraphe de la sorte : « Le titre de l'œuvre de Druon en vient parfois à désigner, par extension, les derniers Capétiens directs, soit Philippe IV et ses trois fils, ainsi que l'illustre notamment (...) (...) ». L'exemple de l'exposition devrait idéalement être suivi d'une note de type groupe alpha incluant les autres occurrences de l'expression, relevées ci-dessus par BeatrixBelibaste et Hégésippe, avec les références. Cdlt. --Guise (discuter) 16 février 2018 à 11:14 (CET)

J'aime bien cette proposition. SammyDay (discuter) 16 février 2018 à 12:13 (CET)

Je voudrais quand même rappeler à Sammyday que, après la création de la section dans l'article, le 25 janvier, par BeatrixBelibaste, Philippe Pierre CAMPION, le lendemain, a purement et simplement supprimé la section, avec ce seul commentaire de modification : « ??? », et s'est bien gardé de demander des explications complémentaires à cette contributrice. Alors il est possible que mon analyse soit « légèrement outrée », mais cela ne repose pas forcément sur du vent. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 16 février 2018 à 12:07 (CET)

Certes. SammyDay (discuter) 16 février 2018 à 12:12 (CET)

Puisque mon honnêteté intellectuelle a été mise en cause par Hégésippe Cormier (d · c · b), j'informe les participants à ce débat que je n'ai pas la grosse tête, que je me suis contenté de demander des sources et, au passage, de lancer le débat, sans qu'on m'ait vu beaucoup sur cette section dans laquelle je n’ai en aucun cas imposé mon point de vue. Habituellement, je pense qu'aucun sujet de Wikipédia ne mérite qu'on s'écharpe dessus, puisqu'à long terme nous serons tous morts. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 16 février 2018 à 18:31 (CET)

En effet, mais Wikipédia restera après (on l'espère). --Guise (discuter) 16 février 2018 à 21:06 (CET)

Merci à tous pour vos commentaires (notamment la proposition de  Guise :), qui m'ont permis de réaliser que mon ajout devrait plutôt être intégré et remis en contexte dans une nouvelle section intitulée « Postérité » ou « Réception » pouvant intégrer les adaptations télévisées, les traductions (les deux en ce moment dans « Production littéraire et cinématographique »), l'utilisation populaire du terme et l'aspect "source d'inspiration" pour George R. R. Martin (en ce moment relégué en anecdote). Je vais m'y attaquer petit à petit quand j'aurai plus de temps. BeatrixBelibaste ^{coin causerie} 28 février 2018 à 16:10 (CET)

Infobox

Juste une interrogation : pourquoi qualifier ce cycle de roman d'initiation ?

Cdlt. --Guise (discuter) 16 mars 2018 à 21:00 (CET)

Effectivement, c'est une erreur. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 16 mars 2018 à 21:06 (CET)

Cette infobox, de toute façon, c'est n'importe quoi : {{Infobox Livre}} n'est pas fait pour une série de livres, mais pour un livre unique. Il suffit de voir le code du modèle, qui ne prévoit qu'une seule pagination, un seul ISBN, mais dispose par contre d'un paramètre série, qui devrait montrer que ce modèle est adapté pour un élément d'une série, pas pour la série elle-même. Je suis consterné de voir que des gens qui sont des habitués de Wikipédia remettent cela sans y réfléchir ne serait-ce que deux minutes. Peut-être faudrait-il, pour ce genre de cas, créer une infobox dédiée aux séries de livres, au lieu d'utiliser celle-ci à mauvais escient... — Hégésippe (Büro) [opérateur] 16 mars 2018 à 21:08 (CET) - Complément : J'ajouterai que l'exemple avec Hunger Games, dans la page de description du modèle, est une très mauvaise idée, puisque si on met plus d'un ISBN en réponse au paramètre isbn, le modèle renvoie un message d'erreur... — Hégésippe (Büro) [opérateur] 16 mars 2018 à 21:24 (CET)

À ce compte là,effectivement, je suis d'accord pour proposer la création d'une infobox spécifique pour les séries romanesques et les cycles littéraires. Des gens qui sont des habitués de Wikipédia, dont moi ou d'autres, auraient effectivement pu y penser plus tôt avant de supprimer l'infox ou de la remettre . --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 16 mars 2018 à 21:15 (CET)

Ce n'est pas moi qui ai bricolé la page de description de ce modèle pour faire semblant de permettre l'utilisation pour une série de livres de ce modèle destiné à un volume unique. Et j'ai justement écrit, ci-dessus, « Peut-être faudrait-il, pour ce genre de cas, créer une infobox dédiée aux séries de livres, au lieu d'utiliser celle-ci à mauvais escient... » Mais je ne vois pas pourquoi je devrais aller au-delà de ce constat. L'article, jusqu'à présent, survivait très bien sans cette infobox, et je trouve navrant de passer en force pour imposer ce bricolage en l'absence d'un autre modèle bien conçu.

Mais je n'ai pas lieu de m'étonner, quand je vois qu'une minorité a imposé sa loi pour traiter par-dessus la jambe l'ajout qui avait été fait par BeatrixBelibaste. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 16 mars 2018 à 21:24 (CET)

Allons, inutile de ressasser cette querelle puisque BeatrixBelibaste remettra à terme les infos supprimées dès qu'elle trouvera un moment pour nous concocter un article aux petits oignons. Éric Messel ne s'est jamais opposé à cette éventualité, n'est-il pas ?

Pour en revenir au sujet, bien qu'Hégésippe me paraisse bien nerveux (encore un coup de la malédiction des templiers), sa remarque sur l'{{Infobox Livre}} emporte ma décision. Éric Messel, je crois comprendre que nous en tombons tous d'accord : il manque effectivement une infobox dédiée « cycle littéraire/série de romans/nouvelles », il faudrait donc en parler aux contributeurs susceptibles de nous pondre ça... En attendant, autant supprimer la présente infobox de l'article, nan ?

Cdlt. --Guise (discuter) 16 mars 2018 à 22:29 (CET)

Effectivement, tant qu'une infobox spécifique ne sera pas créée, on peut retirer celle-ci qui est imparfaite. Mais la question méritait d'être posée, à mon humble avis. Je ferai une demande aux créateurs d'infobox ce week-end. Je souligne au passage que je suis serein en ce qui concerne mes contributions : quand il y a un désaccord, je propose un débat en PDD ; j'argumente rationnellement ; je reste poli et respectueux. Si je ne le souligne pas, personne ne le dira à ma place. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 16 mars 2018 à 22:34 (CET)

Oui, ça valait la peine d'en discuter puisqu'une proposition intéressante a été avancée. Bon, je supprime et je vous laisse joindre les créateurs d'infobox (je me tape le boulot le plus fastoche, du coup ). Cdlt. --Guise (discuter) 16 mars 2018 à 23:14 (CET)

"Légende inventée par" "Paolo Emilio".

Je suis gêné par cette assertion, est-on sûr que c'est une légende, a-t-on des preuves, des sources ? Et si oui, est-on sûr qu'est fût inventée par Paolo Emilio ? N'a-t-elle pas été simplement rapportée ? Où sont les preuves, les sources de ladite invention ?

Il me semble qu'une formulation plus neutre du genre "la tradition rapportée par...", serait bienvenue... Pcouderc (discuter) 11 mai 2022 à 09:25 (CEST)