Discussion:Le Chambon-sur-Lignon/LSV 17484

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

De justes localités

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Nomen ad hoc, a été validée par Fanfwah et va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil après un passage dans l’antichambre Seconde Guerre mondiale :

« Allée des Justes » au mémorial de Yad Vashem (Israël).

• A titre exceptionnel, Yad Vashem (photo) a décerné un titre collectif de Justes parmi les Nations aux habitants de deux localités : en France, Le Chambon-sur-Lignon et ses environs, et aux Pays-Bas Nieuwlande.

La ou les anecdotes suivantes ont déjà été proposées et possèdent des similarités (surtout au niveau des termes utilisés). N'hésitez pas à supprimer ce bloc si les sujets sont vraiment différents.

Proposée par JuggerSwip le 05 janvier 2019, et rejetée le 14 janvier 2019 (voir la discussion archivée). [indice de similitude 9.8/10]:

• Le village néerlandais de Nieuwlande reçoit en 1990 le titre de Juste parmi les nations.

Temps d'exécution total : 907 millisecondes (détails : travail du bot: 796 millisecondes, lecture des anecdotes en base: 111 millisecondes)

Proposant : NAH, le 1 octobre 2019 à 22:50 (CEST)

Proposition initiale :  Tous les habitants du Chambon-sur-Lignon et de Nieuwlande sont Justes.

Discussion :
Cela ne me parait pas intemporel : on situerait ça dans le temps ("ceux durant la guerre" ou en fonction de la date de reconnaissance) ? Autrement la source dit « habitants du Chambon-sur-Lignon et des communes voisines », on rajouterait "et des communes voisines" ? GabrieL (discuter) 3 octobre 2019 à 10:06 (CEST)

D'une part, je dirais comme mon voisin du dessus, les habitants actuels ne sont pas spécialement meilleurs que les autres et d'autres part, c'est une info vue, re-vue, re-re-vue et re-re-vue-vue (mais bon, je ne suis pas objectif en la matière, j'habite à deux pas du Chambon et l'arrière-grand-mère de mes enfants y fut sauvée). --Abalg|partager le bout de gras 4 octobre 2019 à 11:34 (CEST)

Apparemment, il n'y a rien eu ici sur Chambon, seulement sur Nieuwlande.

« Allée des Justes » au Mémorial de Yad Vashem, Israël

Une proposition moins piquante que celle de Nomen ad hoc mais qui aborde un autre aspect (tout en établissant un léger brouillard sur l'exception) :

1.  Cas exceptionnels, les communes du Chambon-sur-Lignon, du plateau Vivarais-Lignon et de Nieuwlande ont reçu une médaille collective de Justes parmi les nations.

2.  Par dérogation de l'institut Yad Vashem (photo), une médaille collective de Justes parmi les nations a honoré les populations protestantes des communes du Chambon-sur-Lignon, du plateau Vivarais-Lignon et de Nieuwlande.. - Mylenos (discuter) 5 octobre 2019 à 14:00 (CEST)

Effectivement plus correct de parler de « médaille collective ». Michelet-密是力 (discuter) 5 octobre 2019 à 15:59 (CEST)

Je viens de modifier légèrement ma 2ème proposition car les communes ne sont pas protestantes ; les populations le sont. Mon choix va à cette 2ème proposition un peu plus longue, plus complète mais plus élégante qui signale l'existence du mémorial de Yad Vashem. On pourrait aussi mixer les 2 :  Cas exceptionnels pour l'institut Yad Vashem (photo), une médaille collective de Justes parmi les nations a honoré les populations protestantes du Chambon-sur-Lignon, du plateau Vivarais-Lignon et de Nieuwlande... Cette 3ème aussi me convient. - Mylenos (discuter) 9 octobre 2019 à 21:55 (CEST)

Non, autant on voit que pour Le Chambon-sur-Lignon la résistance a été le fait de réseaux protestants, autant rien ne permet de le dire pour Nieuwlande (Drenthe) et rien n'est mentionné pour le Vivarais. Michelet-密是力 (discuter) 11 octobre 2019 à 18:44 (CEST)

Peut-être plus aujourd'hui mais c'était des terres protestantes. - Mylenos (discuter) 14 octobre 2019 à 03:50 (CEST)

Ce qui rend ces cas exceptionnels n'est pas clairement formulé : ce sont (d'après l'article et ses sources) les seules collectivités honorées du titre de « Juste », qui n'est en principe décerné qu'à des individus ; + pb. de « protestants » : sauf erreur, Yad Vashem ne les désigne pas en tant que tels ; + énumération qui met sur le même plan trois entités alors qu'il n'y a que deux collectivités distinguées : Chambon-et-sa-région d'une part, Nieuwlande de l'autre ; + wikification très approximative : le plateau en question, c'est le voisinage de Chambon, ce n'est pas tout le Vivarais (= quasi tout le département de l'Ardèche). --Fanfwah (discuter) 23 octobre 2019 à 11:20 (CEST)

J'ai du mal à comprendre toutes vos remarques. Pour la 1ère où vous trouvez un manque de clarté dans la formulation, je vous répondrais exactement comme vous dites vous-même (copié/collé : "Ce qui rend ces cas exceptionnels "est" clairement formulé : ce sont (d'après l'article et ses sources) les seules collectivités honorées du titre de « Juste », qui n'est en principe décerné qu'à des individus". Donc, sur quoi repose votre objection ? Pour la 2ème, Yad Vashem ne désigne jamais aucune religion (il suffit de ne pas être juif pour être juste) mais LSV peut se permettre de donner cette précision d'autant qu'elle est commune aux 2 communes. Si elle dérange tout le monde, on peut la taire. Pour la 3ème, j'avais repris un élément de l'article mais aucun souci pour revenir à Chambon et Nieuwlande. Pour la dernière, je ne comprends pas "wikification" en relation avec l'indication des lieux. - Mylenos (discuter) 24 octobre 2019 à 00:24 (CEST)

1. Mon objection visait le texte du LSV proposé, qui ne dit pas clairement que ce sont les seuls cas de ce type.
2. Oui, les deux collectivités sont à dominante calviniste, mais cette confession commune n'a pas la même signification politique dans la France de tradition catholique et dans les Pays-Bas à majorité protestante. Et puis l'article sur Chambon insiste assez, à tort ou à raison, sur l'implication de fidèles d'autres obédiences. Bref, toute précision, même exacte, n'est pas nécessairement pertinente.
3. Il ne s'agit pas d'ignorer la région de Chambon, juste d'éviter de la présenter comme une troisième collectivité.
4. Je voulais dire que le wikilien qui conduit de « plateau Vivarais-Lignon » à « Vivarais » arrose trop large. --Fanfwah (discuter) 24 octobre 2019 à 11:46 (CEST)

1 - Pourquoi (remuer le passé) en parler puisque de nouvelles propositions avec "cas exceptionnels" ont été formulées ? C'est parmi ces dernières qu'il faudrait choisir.

2 - Dommage de perdre cette info mais soit, si vous insistez.

3 & 4 - Ok. - Mylenos (discuter) 29 octobre 2019 à 16:33 (CET)

1 : justement, « cas exceptionnels » est moins précis que « seuls cas ».

2, 3 & 4 : dont acte. --Fanfwah (discuter) 30 octobre 2019 à 10:27 (CET)

"seuls cas", seulement s'il n'y a pas eu d'autres médailles collectives décernées à d'autre communes ou groupes de personnes. Mais justement, il y en a eu d'autres (comme au réseau polonais Zegota et peut-être à d'autres communes, ailleurs). Personnellement, je préfère nettement "cas exceptionnels" ou "par dérogation" d'autant que le principe de Yad vashem est que cette inscription reste ouverte indéfiniment : demain ou dans 20 ans, peut être être décernée une nouvelle médaille collective.

Dans la nouvelle version de LSV, il faut donc maintenir "seuls cas" ou "par dérogation" + ôter le Vivarais + ôter (pour vous faire plaisir et être plus "juste") les protestants.

1.  Cas exceptionnels, les communes du Chambon-sur-Lignon et de Nieuwlande ont reçu une médaille collective de Justes parmi les nations.

2.  Par dérogation de l'institut Yad Vashem (photo), une médaille collective de Justes parmi les nations a honoré les communes du Chambon-sur-Lignon et de Nieuwlande.. -

3.  Cas exceptionnels pour l'institut Yad Vashem (photo), une médaille collective de Justes parmi les nations a honoré Chambon-sur-Lignon et Nieuwlande.. - Mylenos (discuter) 31 octobre 2019 à 13:26 (CET)

S'il y a une troisième exception, qu'est-ce qui justifie de n'en citer que deux ? --Fanfwah (discuter) 31 octobre 2019 à 15:56 (CET)

Le fait qu'on l'ignore et qu'on ne peut "mentir" par omission dans ce LSV.

L'expression "cas exceptionnels" ou "par dérogation" laisse de la place aux autres potentiels. L'expression "seuls cas" ou "cas uniques" les excluraient. Mais la question ne devrait pas se poser car Yad Vashem a décerné plusieurs médailles collectives - qui restent des cas exceptionnels, toujours par dérogation - et peut en décerner d'autres demain. L'intérêt de ce LSV ne repose pas uniquement sur le fait qu'il s'agit de communes. - Mylenos (discuter) 31 octobre 2019 à 18:48 (CET)

D'autant moins que le village de Nieuwlande n'est pas une commune. Mais je ne comprends toujours pas la raison qui amène à parler des Français et des Néerlandais et pas des Polonais. --Fanfwah (discuter) 6 novembre 2019 à 15:03 (CET)

Par assimilation, un village est une commune. Mais on peut dire "localités", si cela vous convient mieux.

Et si vous tenez à placer le réseau de résistance polonaise, placez-le mais on n'est plus dans le même ordre ; cela déborde un peu. Tout dépend de la formulation que vous trouverez. (La commune X, le village Y et le réseau Z sont les cas exceptionnels, blabla...). Je n'y suis pas très favorable mais ne m'opposerais pas. - Mylenos (discuter) 7 novembre 2019 à 12:16 (CET)

Je ne tiens pas spécialement à placer les Polonais, du moment qu'il y a une raison claire de ne pas le faire. Et la seule que je vois est qu'il s'agit dans leur cas des membres d'une même organisation, et non des habitants d'un même lieu. --Fanfwah (discuter) 18 novembre 2019 à 15:53 (CET)

Bref, ok pour « localités ». Ça pourrait faire :  Par exception, Yad Vashem (photo) a décerné un titre de Juste parmi les nations collectif aux habitants de deux localités : en France, Le Chambon-sur-Lignon et ses environs, et aux Pays-Bas Nieuwlande. --Fanfwah (discuter) 19 novembre 2019 à 12:24 (CET)

Mouais. C'est vous qui aviez introduit le "plombier polonais"... C'est bien que vous l'abandonniez.

En revanche, la formulation est moyenne. 1 - "Par exception" me semble un peu moins heureux que les autres propositions. 2 - Il faut mettre "Justes" au pluriel. 3 - "aux habitant de deux localités..." peut se réduire à "à deux localités...", et même tout le reste : "aux localités de Chambon.. & environ et à Neuwlande". (dsl, mon écran affiche le curseur bien loin des mots que j'écris...) - Mylenos (discuter) 19 novembre 2019 à 14:39 (CET)

Comme déjà dit, j'ai parlé des Polonais faute de mot propre pour exprimer en quoi ils n'étaient pas concernés : leur mouvement ne se rattachait pas à un lieu (je maintiens que « communes » était impropre, l'assimilation village = commune étant indéfendable dans le contexte de cette rubrique). Il faut mettre « Juste » au pluriel ? Pas forcément, par exemple les sources textuellement citées à l'appui dans la note 12 de l'article sur Le Chambon emploient le singulier deux fois sur trois. Pour le reste, c'est un peu égal, il faudrait voir sur pièce : une petite proposition de reformulation ? --Fanfwah (discuter) 20 novembre 2019 à 11:46 (CET)

 A titre exceptionnel, Yad Vashem (photo) a décerné un titre collectif de Justes parmi les Nations aux habitants de deux localités : en France, Le Chambon-sur-Lignon et ses environs, et aux Pays-Bas Nieuwlande.

 Par dérogation, Yad Vashem (photo) a décerné un titre collectif de Justes parmi les Nations aux habitants de deux localités : en France, Le Chambon-sur-Lignon et ses environs, et aux Pays-Bas Nieuwlande.

 Les seules localités honorées par Yad Vashem (photo) d'un titre collectif (et exceptionnel ?) de Justes parmi les Nations sont, en France, Le Chambon-sur-Lignon et ses environs, et aux Pays-Bas Nieuwlande. - Mylenos (discuter) 21 novembre 2019 à 21:56 (CET)

À l'italique et une virgule près (ajoutées), les trois me vont. La troisième (sans le « exceptionnel » qui allonge tout en étant un peu redondant avec « seuls ») est la plus explicite mais aussi (c'est peut-être lié) celle qui coule le moins bien. Au total, une légère préférence pour la première formule, dans la mesure où « dérogation » évoque l'accord d'une autorité supérieure alors que Yad Vashem ne « déroge » apparemment qu'à une règle qu'il a lui-même édictée (ce qui somme toute est à la portée de n'importe qui). Bon, c'est aussi la plus proche de ma dernière proposition. --Fanfwah (discuter) 22 novembre 2019 à 09:42 (CET)

Et Nomen ad hoc, un avis, une préférence ? --Fanfwah (discuter) 24 novembre 2019 à 04:45 (CET)

D'accord aussi. NAH, le 24 novembre 2019 à 07:32 (CET).

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 25 novembre 2019 à 13:01 (CET)

 Nomen ad hoc : ton anecdote proposée le 2019-10-01 22:50:00 a été acceptée. GhosterBot ^{(10100111001)} 25 novembre 2019 à 13:02 (CET)