Discussion:La chanson de Craonne

Quelqu'un saurait me dire ce que veut dire civ'lot (premier couplet)?--Kimdime69 17 avril 2007 à 11:40 (CEST)

Pour moi, il s'agit des civils. NicoRay 17 avril 2007 à 20:14 (CEST)

civelot veut dire civile 90.2.218.143 (discuter) 18 février 2024 à 16:23 (CET)

Les références aux nombres de condamnés/exécutés sont différentes dans cet article que dans celui sur la première guerre mondiale "Il y a 629 condamnations à mort et finalement 75 exécutions." peut-être serait-il intéressant de revoir cela. --Guibod

texte mis en note

mise en note du texte : Le début du refrain Adieu la vie, adieu l'amour / Adieu toutes les femmes résonne en partie dans un poème d'Aragon : "Adieu la peine et le plaisir Adieu les roses /Adieu la vie adieu la lumière et le vent" ; sa mise en musique par Léo Ferré accentue la similitude au début de la cinquième strophe de L'Affiche rouge. Au XIXe, et avant dans la chanson traditionnelle, il y a des centaines de chansons sur le thème du départ, employant le procédé de répétition du mot Adieu. Je ne suis pas convaincue par la pertinence de la note sur le poème d'Aragon sur cette page. Faudrait la déplacer, sa place n'est pas dans le texte en premières lignes.--élianeδ (d) 15 octobre 2011 à 17:47 (CEST)

Cohérence

Salut, Il y a un problème avec : « La chanson est popularisée par la publication de la version de Paul Vaillant-Couturier est associée aux mutineries de 1917. Le refrain subit une nouvelle transformation : C'est à Craonne, sur le plateau » En effet, la publication est postérieure à la transformation et la première publication parle encore de La Chanson de Lorette. Donc la chanson se transforme en 1917, mais la publication par Paul Vaillant-Couturier n'y est pour rien. Je propose de reporter le débat sur la publication au début de la partie sur les paroles (car seules les paroles changent). Cordialement, --D.N. (d) 20 octobre 2011 à 17:19 (CEST)

J'en ai profité pour créer l'article Robert Brécy, une des sources importantes sur la chanson sociale. --D.N. (d) 20 octobre 2011 à 18:14 (CEST)

Superbes améliorations. Il y a plusieurs importants problèmes de cohérence, j'avais juste commencé un petit nettoyage et une légère restructuration dans un premier temps.

AMHA, il faut distinguer la création/variantes pendant la Grande Guerre d'une part (tradition orale et cahiers de soldats), et d'autre part la postérité dans laquelle mentionner : Paul Vaillant-Couturier, la diffusion par tradition orale qui continue, les centaines de milliers de chansonniers révolutionnaires (cahiers manuscrits, impressions militantes plus ou moins légales), les enregistrements par des chanteurs dits « engagés] puis des groupes de rock, puis aujourd'hui, internet.

Je propose aussi de déplacer « musique », modifier le titre en Sur l'air de Bonsoir M'amour, avec une phrase précisant plus clairement l'usage de sur l'air de pour les chansons d'actualités.

Merci pour Robert Brécy.

Je vais aller à la pêche chez les historiens, et rajouter.

Pour les chansonniers révolutionnaires, si tu connais une source écrite, merci de l'indiquer. --élianeδ (d) 20 octobre 2011 à 20:04 (CEST)

comique de répétition

Dubé écrit : « Chanson anonyme écrite sur la musique de "Bonsoir m'amour" (Adelmar ou Charles Sablon, le père de Germaine et Jean) à laquelle on doit sans doute le succès de cette valse dont les paroles, aujourd'hui, font presque sourire. » Une analyse de la phrase de Dubé montre que la partie "à laquelle on doit sans doute le succès de cette valse dont les paroles, aujourd'hui, font presque sourire" se rapporte au sujet : "chanson anonyme écrite". Gozor, qui dans une période récente sous deux autres pseudonymes, fût un contributeur qui se présentait comme "contributeur au site de référence du temps des cerises", zélé prosélyte de Paul Dubé et de son site, sabote ma citation, avec comme explication « Commentaires sur la chanson : les paroles qui font sourire sont celles de la valse "Bonsoir m'amour" et non celles de la chanson de Craonne. ». POV, comme on dit sur WP. Pas vraiment réglo, mais amusant, car typique de ce qu'est capable d'écrire un contributeur wp pour défendre le site (mission impossible). --élianeδ (d) 13 novembre 2011 à 17:13 (CET)

Salut à tous,

D'une manière générale, je me demande en quoi ce que dit Paul Dubé a un caractère de source utile : caractère universitaire de son travail ? Aucun Canadien (ni Français, ni Belge...) n'a jugé utile de lui consacrer une notice biographique dans WP.

Alors, utilité de ce paragraphe ?

Cordialement, --D.N. (d) 13 novembre 2011 à 18:44 (CET)

Je suis d'accord avec Dominique, aucun intérêt de ce paragraphe, un site pas universitaire du tout, supprimons.

Le problème étant sur de nombreuses pages WP chansons que ce qu'a écrit Dubé est la seule source (implicite ou explicite), et les pages WP sont infestées des proses Dubé.

Il est AMHA important de mettre en Pdd des commentaires sur les âneries écrites par ce non-universitaire qui avec un canular (université de Napierville) et beaucoup de mp3 téléchargeables copivio a réussi à se faire passer comme un spécialiste de référence sur le domaine de la chanson. Son site est conseillé par la BNF, et donc par les documentalistes (collèges, lycées, universités), par des sites académiques.

Je ne sais pas comment m'y prendre pour faire calmement le nettoyage qui s'impose, car mes interventions suscitent la colère des contributeurs utilisant Dubé comme source unique ou principale. Des conseils ? Aide bienvenue pour Léo Marjane… --élianeδ (d) 13 novembre 2011 à 19:07 (CET)

& commentaires

En fait, c'est tout le paragraphe commentaire qu'il faudrait supprimer (Vian, Thierry Bouzard, Dubé), et il serait bien de renforcer avec les écrits d'historiens sérieux. --élianeδ (d) 13 novembre 2011 à 20:06 (CET)

Attribuer à Bouzard en début de page des informations publiées depuis très longtemps par des historiens de référence ne me semble pas utile. --élianeδ (d) 13 novembre 2011 à 20:12 (CET)

conserver la référence en bibliographie ?

Est-il utile de conserver en bibliographie la référence d'un ouvrage non-utilisé dans la page, peu cité, qui n'apporte rien de nouveau par rapport aux recherches des historiens déjà cités en notes ? Thierry Bouzard, Histoire du chant militaire français, de la monarchie à nos jours, Editions Grancher, 2005 (ISBN 2733909266) (P. 216-217) Je précise que j'ai supprimé les notes renvoyant à cet ouvrage pour la présentation en introduction, car ces informations sont publiées dans de nombreux travaux antérieurs. Le contributeur Gozor (11 interventions) = Franck Slama (7 interventions, faux-nez de Gozor, bloqué) tient à cette référence. Qu'en pensent les autres ? A Gozor : merci de passer par la page discussion avant de modifier la page--élianeδ (d) 14 novembre 2011 à 15:52 (CET)

Vous avez supprimé la référence qui apporte une nuance: La chanson de Craonne est une "authentique chanson de soldat" à rétablir. -- Gozor136 ^{[exposez-vous]} 14 novembre 2011 à 16:23 (CET)

Je ne vois pas l'intérêt encyclopédique de cette précision pour la Chanson de Craonne : "authentique chanson de soldat" ? ^[Qui ?] et ^[Quand ?] aurait mis en doute cette chanson, en la qualifiant de "fausse chanson de soldats" ? Il me semble que ce contributeur essaye de nouveau de saboter cette page, par des interventions oiseuses dans l'objectif de faire perdre du temps aux contributeurs. Après avoir produit une désorganisation de la page, sous deux pseudonymes différents. --élianeδ (d) 14 novembre 2011 à 16:34 (CET)

Vous avez aussi supprimé la source Boris Vian "ouvrage humoristique"-- Gozor136 ^{[exposez-vous]} 14 novembre 2011 à 16:39 (CET)

La référence de Bouzard permet de nuancer le "connu pour avoir été chanté par des mutinés". La référence de Bouzard, un auteur que l'on ne peut pas qualifier d'antimilitariste, accrédite une très large popularité de la chanson dans les rangs de l'armée, dans les tranchées. citation p. 217:

"Paul Vaillant-Couturier qui la publie en 1919 lui donne le titre de Chanson de Lorette. Ainsi elle remonterait aux sanglants combats qui se déroulèrent de septembre 1914 à septembre 1915 autour de la chapelle Notre-Dame de Lorette. Néanmoins, elle caractérise bien l'esprit du soldat français de 1917. Les pertes de l'armée française totalisent déjà 1 million de morts et la situation n'a pas évolué depuis les positions de 1914. Les poilus veulent bien continuer à défendre la patrie, mais ils ne veulent plus attaquer." Cette reférence permet donc d'expliquer l'ecart entre le titre qui évoque 14 et les mutineries de 17. Voila pour les interventions oiseuses-- Gozor136 ^{[exposez-vous]} 15 novembre 2011 à 10:34 (CET)

sav d'une partie à sourcer

Parmi les légendes^{[réf. nécessaire]} qui entourent la chanson, la plus coriace est celle qui affirme qu'un million de francs or en plus de la démobilisation furent promis à qui dénoncerait l'auteur^{[réf. nécessaire]}.

--élianeδ (d) 13 novembre 2011 à 20:57 (CET)

J'ai rétabli et sourcé cette légende.
--Julien 31 (discuter) 11 novembre 2013 à 13:07 (CET)

chanson contestaire politiquement engagée

Cette chanson qui est apprise en classe avec complaisance (et non sans arrières-pensées) par les professeurs est clairement une chanson engagée. Les paroles sont explicitement antimilitaristes, défaitistes et subversives (apologie de la mutinerie et appel à la grève). Elles sont aussi anticapitalistes et s'en prennent aux gros (bourgeois/capitalistes) qui ont les biens et le pognon. Cette chanson ne vient pas de nulle part, il existe un parallèle entre les mutineries de 1917 auxqu'elles a mis fin pétain et la révolution russe de 1917, les mutins de la courtine et la débandade des troupes russes sur le fronts de l'est. Ce n'est peut-être pas un hasard si le terme a double sens "camarade" est employé et si paul vaillant-couturier qui publie la chanson est un communiste... Durant la guerre froide françois mitterrand rappellait que "les pacifistes étaient à l'Ouest et les missiles à l'Est". Madame Grinderche (d) 26 juillet 2012 à 13:19 (CEST)

Retrait affirmation inexacte sur l'interdiction de diffusion

J'ai retiré de l'article l'affirmation suivante non sourcée. En effet, selon des historiens ayant travaillé sur le sujet, elle est inexacte. Voir : [1]
La chanson de Craonne a été interdite en France jusqu'en 1974, date à laquelle Valéry Giscard d'Estaing en a autorisé la diffusion sur les ondes.

--Julien 31 (discuter) 11 novembre 2013 à 13:07 (CET)

Sur l'interdiction de la chanson ("Elle est interdite par le commandement militaire qui la censure en raison de ses paroles"), Guy Marival, historien, créateur du site Chanson de Craonne [2] qui documente l'histoire et les multiples versions de la chanson, précise dans [3] que la censure (officielle du moins) ne serait pas avérée, et que la date de 1974 viendrait plutôt de la levée de censure du film Les sentiers de la gloire. L'auteur de cette information et son site me semblent dignes de foi et justifieraient la correction de cette mention de censure.

--OlivierAubert (discuter) 18 octobre 2019 à 14:22 (CEST)

Paul Vaillant-Couturier ? Non, Raymond Lefebvre !

Bonjour. je suis en train de modifier l'information selon laquelle la chanson aurait été publiée pour la première fois par Vaillant-Couturier. Selon Guy Marival, spécialiste de cette question, il s'agit d'une idée reçue. Si l'on excepte son édition dans la Gazette des Ardennes — journal contrôlé par les Allemands — dès l'été 1917, mais oubliée jusqu'à une date très récente, c'est bien dans La Guerre des soldats de P. Vaillant-Couturier et R. Lefebvre que le texte de la Chanson de Lorette paraît pour la première fois, en 1919. Elle se trouve dans le 3^e des 32 chapitres du livre. Or, dans la table des matières qui attribue à chacun des deux écrivains les chapitres dont il est l'auteur, le 3^e chapitre est attribué à... « R. L. » ! L'affaire à mon avis ne permet aucun doute. Je ne peux que conseiller aux contributeurs intéressés par cette chanson l'achat du livre de Nicolas Offenstadt où figure la contribution de Guy Marival. Il est paru en format poche en 2012. Et pour 12€, ils auront de la lecture pour les longues soirées d'hiver. --Dequoidequoi (discuter) 29 décembre 2013 à 15:44 (CET)

origine Chanson de Craonne

bonjour un feuillet daté de septembre 1915 a été découvert et mis en ligne sur mon blog http://archivesdufolk59-62.blogspot.com/2014/01/la-chanson-de-craonne-est-nee-ablain.html à vous de voir si c'est important 16 janvier 2014 à 09:41 (CET)Christian