Discussion:La Vierge du chancelier Rolin
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EN QUOI CETTE PEINTURE MONTRE T-ELLE LA NOUVEAUTE ?
- le devoir est à rendre pour quand ? Pyb (d) 8 septembre 2009 à 01:25 (CEST)
Contrevérités sur la perpective[modifier le code]
Je découvre avec stupeur (n'ayons pas peur des mots) les interventions de l'IP 86.209.120.144 (d · c · b) (uniquement sur cette page) annonçant des contrevérités sur les défauts de la perspective que le Musée du Louvre annonce pourtant correcte (lien externe) ; la démonstration est pourtant simple... et j'ai posé une analyse graphique des éléments perspectifs, à savoir une image montrant les fuyantes qui convergent vers une même zone réduite. --- Salutations. louis-garden pinxit (On en cause) 21 février 2011 à 16:42 (CET)
- Désolé, je n'ai pas d'opinion arrêtée, mais ton propre apport montre bien que ces fuyantes ne convergent pas exactement (ce qui est le propre d'une perspective classique, construite comme une épure : où est le point de fuite ?). Je pense qu'on est plus, comme dit l'IP inconnue, sur une perspective intuitive, une « zone » de convergence. En plus, à part le carrelage, il y a peu de véritables appuis sur les fuyantes : deux chapiteaux à gauche (le premier, au premier plan, n'est apparemment pas aligné sur les autres), les arêtes des chapiteaux de la loggia, trop petites pour être significatives. Mais ces discussions byzantines n'enlèvent rien à la valeur de l'œuvre. Morburre (d) 21 février 2011 à 17:27 (CET)
- La zone n'est malgré tout pas une ligne de fuite à la Panofsky comme l'affirmait l'IP et la taille du tableau est petite. Comme de nombreuses sources appuient la perpective cohérente à point de fuite central, je me mets en quête de références notoires. --- Salutations. louis-garden pinxit (On en cause) 21 février 2011 à 17:48 (CET)
- « Toutefois, les lignes ne se rejoignent pas en un point de fuite précis, mais plutôt dans une zone de fuite. Même si elle est plus précise chez Van Eyck que chez les autres peintres flamands contemporains, la perspective géométrique reste intuitive, et non construite selon les principes des Florentins Masaccio, Brunelleschi et Alberti. » dixit le Louvre [1] Morburre (d) 21 février 2011 à 21:46 (CET)
- En disant cela ils font manifestement l'impasse sur la question de l'infini que représente ce point de fuite central qui ne doit jamais être clairement montré. --- Salutations. louis-garden pinxit (On en cause) 23 février 2011 à 14:37 (CET)
- (Pas trouvé où c'est écrit et qui signe le commentaire que tu cites, est-ce sonore ?). Replongeons dans mes recherches : 1) René Huyghe, lui, parle à la fois du penchant de Van Eyck pour la simplification, et de sa chasse à l'infinitésimal, à l'extrême du réalisme (Les Puissances de l'image, p. 253) à propos de ce tableau. Je pense qu'il ne faut pas confondre l'approximation (la méconnaissance) et la licence artistique (d'une technique qu'on maîtrise). Van Eyck montre sa connaissance de la perspective ; je recite René Huyghe : « et le carrelage, de même que tous les éléments de l'architecture, projette un réseau de lignes abstraites qui sont celles de la perspective. Une organisation totalement intellectuelle discipline cet espace...». --- Salutations. louis-garden pinxit (On en cause) 22 février 2011 à 08:56 (CET)
- 2) Je lis dans Représentation du pont en peinture#Maîtres flamands : La Vierge du chancelier Rolin est un tableau, de dimensions modestes de 66 cm de haut sur 62 cm de large, peint par le peintre flamand Jan Van Eyck vers 1435 pour Nicolas Rolin, chancelier du duc de Bourgogne. Une stricte perspective entoure la scène principale. Une scène lointaine dans un paysage, visible dans le fond dans l'axe du point de fuite central, comporte tous les détails de la vie terrestre, activités, architecture, cité et pont sur un fleuve (ref : Daniel Soulié, conférencier du musée du Louvre). --- Salutations. louis-garden pinxit (On en cause) 22 février 2011 à 20:09 (CET)
- Grand respect pour les historiens de l’art et les spécialistes de la spécialité. Néanmoins, ont-ils appris à tenir un crayon et à construire une perspective élémentaire ? Pas besoin d’aller chercher des avis éclairés, il suffit, comme tu l’as fait, de tracer des traits sur une reproduction, pour constater que non, il n’y a pas de point de fuite. Il y a une zone de fuite assez large. Je n’appelle pas ça une perspective stricte. Sur la citation que j’ai donnée, voir « l’œuvre à la loupe », passe l’intro, et après il y a des commentaires sonores et écrits : voir La Loggia. Morburre (d) 24 février 2011 à 13:13 (CET)
- En effet, la perspective n'est pas construite géométriquement dans ce tableau, elle est approximative, comme dans Les Époux Arnolfini. Les lignes architecturales ne concourent pas vers un point de fuite, mais vers une zone dont la définition est imprécise (c'est évident sur l'illustration https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/14/ViergeRolinLignes.jpg ). En 1435, lorsque Van Eyck peint ce tableau, Alberti n'a pas encore publié le De pictura, où est exposée la méthode permettant de réaliser des images rigoureusement exactes du point de vue de la perspective géométrique. Si l'intuition de Van Eyck pour produire l'illusion de la profondeur est visuellement efficace, il n'applique pas les règles mathématiques qui ont déjà cours en Italie à la même époque (chez Masaccio, Donatello, et dans les expérimentations de Brunelleschi). Néanmoins, la proximité est extrêmement troublante ! --Spuria purus (discuter) 3 mars 2015 à 20:19 (CET)
- Voici une image qui permet de voir que la construction de Van Eyck est empirique, et pas géométrique : https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Perspective_dans_la_Vierge_du_chancelier_Rolin_de_Jan_van_Eyck.png . Il est très étonnant que le site du Louvre continue de laisser entendre que la perspective de ce tableau est rigoureuse... --Spuria purus (discuter) 3 mars 2015 à 21:30 (CET)
- En effet, la perspective n'est pas construite géométriquement dans ce tableau, elle est approximative, comme dans Les Époux Arnolfini. Les lignes architecturales ne concourent pas vers un point de fuite, mais vers une zone dont la définition est imprécise (c'est évident sur l'illustration https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/14/ViergeRolinLignes.jpg ). En 1435, lorsque Van Eyck peint ce tableau, Alberti n'a pas encore publié le De pictura, où est exposée la méthode permettant de réaliser des images rigoureusement exactes du point de vue de la perspective géométrique. Si l'intuition de Van Eyck pour produire l'illusion de la profondeur est visuellement efficace, il n'applique pas les règles mathématiques qui ont déjà cours en Italie à la même époque (chez Masaccio, Donatello, et dans les expérimentations de Brunelleschi). Néanmoins, la proximité est extrêmement troublante ! --Spuria purus (discuter) 3 mars 2015 à 20:19 (CET)
- Grand respect pour les historiens de l’art et les spécialistes de la spécialité. Néanmoins, ont-ils appris à tenir un crayon et à construire une perspective élémentaire ? Pas besoin d’aller chercher des avis éclairés, il suffit, comme tu l’as fait, de tracer des traits sur une reproduction, pour constater que non, il n’y a pas de point de fuite. Il y a une zone de fuite assez large. Je n’appelle pas ça une perspective stricte. Sur la citation que j’ai donnée, voir « l’œuvre à la loupe », passe l’intro, et après il y a des commentaires sonores et écrits : voir La Loggia. Morburre (d) 24 février 2011 à 13:13 (CET)
- 2) Je lis dans Représentation du pont en peinture#Maîtres flamands : La Vierge du chancelier Rolin est un tableau, de dimensions modestes de 66 cm de haut sur 62 cm de large, peint par le peintre flamand Jan Van Eyck vers 1435 pour Nicolas Rolin, chancelier du duc de Bourgogne. Une stricte perspective entoure la scène principale. Une scène lointaine dans un paysage, visible dans le fond dans l'axe du point de fuite central, comporte tous les détails de la vie terrestre, activités, architecture, cité et pont sur un fleuve (ref : Daniel Soulié, conférencier du musée du Louvre). --- Salutations. louis-garden pinxit (On en cause) 22 février 2011 à 20:09 (CET)
- « Toutefois, les lignes ne se rejoignent pas en un point de fuite précis, mais plutôt dans une zone de fuite. Même si elle est plus précise chez Van Eyck que chez les autres peintres flamands contemporains, la perspective géométrique reste intuitive, et non construite selon les principes des Florentins Masaccio, Brunelleschi et Alberti. » dixit le Louvre [1] Morburre (d) 21 février 2011 à 21:46 (CET)
- La zone n'est malgré tout pas une ligne de fuite à la Panofsky comme l'affirmait l'IP et la taille du tableau est petite. Comme de nombreuses sources appuient la perpective cohérente à point de fuite central, je me mets en quête de références notoires. --- Salutations. louis-garden pinxit (On en cause) 21 février 2011 à 17:48 (CET)
