Discussion:La Grande Vague de Kanagawa

Hokusai, peintre maritime ?

Mouais... Je n'ai pas retrouvé au Bistro du Port la discussion à ce sujet, mais je trouve ça proche de la désinformation : si on qualifie Hokusai de peintre maritime, alors il faut aussi rajouter : peintre de paysage, peintre animalier, peintre d'architecture (cf Hokusai Manga), peintre miniaturiste (puisqu'il « peignait » sur des grains de riz !), peintre de nature morte, peintre portraitiste, peintre du nu, peintre de scènes de genre, etc.). D'ailleurs, on pourrait soutenir que La Grande Vague appartenant aux Trente-Six Vues du mont Fuji, il s'agit en réalité d'un peintre de montagne . On pourrait ajouter qu'il a fait beaucoup plus de peintures érotiques que de peintures maritimes...

Bref, le moins que l'on puisse dire, c'est que je ne trouve pas ça bien pertinent... Blufrog (d) 24 mars 2009 à 23:13 (CET)

Mouais c'est effectivement discutable ... bon les caté ne faisant pas partie intégrante de l'article encyclopédique, ca ne me dérange pas trop. --Grook Da ^Oger 25 mars 2009 à 00:09 (CET)

A la base c'est une gravure , la catégorie est impropre. Et cette catégorie est mal faite en regroupant artiste et oeuvre, ou l'on a une catégorie peinture, ou l'on a une catégorie peintre mais pas les deux, meme l'intitulé est mauvais on dit "peintre de marine" pas "peintre maritime" Kirtap ^{mémé sage} 25 mars 2009 à 00:37 (CET)

Je vous laisse retirer si vous ne le sentais pas. Le truc c'est que le sujet (une vague) est lié à la mer. Il n'y a pas de catégorie plus précise apparemment. Like tears in rain ^{-_-} 25 mars 2009 à 07:46 (CET)

Non, je n'ai pas l'âme très reverteuse, surtout quand je n'arrive pas à retrouver la discussion qui a mené à catégoriser « La Grande Vague » comme « peintre maritime »... C'était plutôt un appel au cas où quelqu'un d'autre aurait pu mettre trouver une catégorie plus adéquate. « Gravure de marine », OK, « Peintre maritime », deux fois « Bôf »...

Cordialement. Blufrog (d) 25 mars 2009 à 09:42 (CET)

Je comprend, mais c'est la catégorie qui est mal conçue. Je rajoute ça à ma todo list. Ice Scream ^-_-' 25 mars 2009 à 09:49 (CET)

Date de publication

C'est évident, on ne connait ni la date de création, ni la date de publication, ni de la série, ni de cette planche en particulier. Pourtant la fourchette actuellement proposée (1826-1833) d'après la ref à la page pdf présentant l'émission de Palettes me semble vraiment trop large. La page du MET propose 30-32 et celle du British Museum 30-33. Garder à l'esprit que le bleu de prusse est arrivé en 1829, et que l'éditeur Nishimura Eijudo annonce pour la 1er fois les 36 vues dans une revue éditée en 1831 ... d'après ce que j'ai pu lire, une fourchette 1831-1833 semblerais plus juste (chiffres repris notamment dans le catalogue de l'exposition parisienne de 1980, et sur la page du site du musée guimet pour l'expo de 2008. Si on voulait se mouiller, on pourrait même avancer 1831, la grande vague faisant à priori partie de la première partie de la série. --Grook Da ^Oger 27 novembre 2008 à 02:45 (CET)

Je ne suis pas contre que tu ajoutes une date plus précise. Ice Scream ^-_-' 27 novembre 2008 à 10:43 (CET)

Selon Hélène Bayou (conservatrice du Musée Guimet), c'est 1830 (pas « environ 1830 », mais bien 1830) : ref : Hokusai, « l'affolé de son art », Editions de la Réunion des musées nationaux, 2008, page 130. Et tu avais tout à fait raison, Grook Da, elle fait bien partie du groupe des 10 premières estampes sur le mont Fuji.
Blufrog (d) 27 novembre 2008 à 18:27 (CET)

Je n'ai pas le bouquin de Bayou, pour être bien précis, elle estime que 1830 est la date de création du dessin original par Hokusai, ou la date de publication/édition par l'éditeur ? Je viens de revoir le film de Palettes, il parle aussi de 1831 comme date d'édition. --Grook Da ^Oger 28 novembre 2008 à 00:15 (CET)

J'ai en tête que c'est bien la date d'édition ; et 1831 pour les 10 suivantes. Je vérifierai pour être sûr-sûr, mais c'est déjà quasi-sûr. En revanche, je ne crois pas qu'elle expliquait comment elle arrivait à cette date (même si c'est un bouquin bien sourcé).Blufrog (d) 28 novembre 2008 à 00:24 (CET)

Dans «  Le Fou De Peinture. Hokusai Et Son Temps  », Guillaud, Jacqueline et Maurice, Centre Culturel du Marais, 1980, les auteurs proposent 1831-1833 pour la 1er série des 36 vues. Pour justifier la date 1831, ils prennent pour refs essentielles :

• l'annonce des 36 vues par l'éditeur Eijudo, dans une revue éditée en 1831 (alors peut être que la publication a eut lieu un an avant l'annonce mais c'est curieux ...)
• les recherche de Juzo Suzuki ne retrouvant pas traces d'annonces des 36 vues par Eijudo entre 1823 et 1831, en contradiction avec Torimi Kojima qui avait annoncé 1823 comme date de la 1er édition
• le passage tiré du Masaki no Katsura, document datant de l'époque d'Hokusai et décrivant l'arrivée du bleu de prusse en 1829 et son utilisation l'année suivante par un marchand d'éventail qui eut beaucoup de succès, ce qui lança une mode reprise par les autres marchand d'éventail ... et décrivant le succès des estampes de Hokusai à l'encre bleu de prusse vendues à ce moment là par un marchant d'Eijudo... Bref, je te laisse vérifier et peut être serait il plus prudent d'introduire « 1930 ou 1931 » dans l'article ... avec une petite note explicative. --Grook Da ^Oger 28 novembre 2008 à 01:18 (CET)

Hello !

Bon, j'ai effectivement fait la « petite » note explicative qui s'imposait. Hélène Bayou (herself, car c'est elle qui a signé la page 130) dit très exactement :

« On s'accorde pour définir au moins trois séquences dans la publication de ces quarante-six estampes entre 1830 et 1832-1833. Les premières vues furent vraisemblablement proposées par Hokusai à l'éditeur dès 1830. Le succès immédiat de ces dix premières estampes conduisit à la publication de neuf ou dix autres l'année suivante, dont certaines présentaient la singularité d'être imprimées (entièrement, NDM) en bleu de Prusse, innovation qui avait été annoncée dans une publicité de l'éditeur dès le Nouvel An 1831. (...) Les dix dernières planches supplémentaires présentent la particularité d'avoir des traits de contours à l'encre de Chine et non plus en bleu berorin comme les 36 premières vues. »

J'ai gardé 1830 comme « année de base », car H. Bayou a manifestement plus de billes en 2008 que le Cercle Culturel du Marais en 1980 (exemple : il y a maintenant consensus sur 3 groupes de publication de la série, alors que le CC du Maris ne parle que de 2). Mais j'ai fait tous les commentaires qui s'imposaient, avec une belle neutralité wikipédienne (je pense ).

De même, H. Bayou ne dit pas que le Bleu de Prusse a été introduit pour la première fois en 1829, elle dit en 1829, « massivement », ou encore « utilisation  intensive à partir de 1829 » (à un autre endroit du livre). Donc, elle insiste sur le fait que, contrairement à ce qu'on dit habituellement, le bleu de Prusse est en fait arrivé pour la première fois encore avant.

Blufrog (d) 28 novembre 2008 à 21:24 (CET)

Ca me semble bien comme ça. Petites infos supplémentaires :

Dans le livre de 1980 du centre culturel du Marais, il y a une retranscriptiion de l'annonce de Eijudo faite en 1831, annoncé comme le document le plus ancien que nous possèdions sur le sujet :

« Les 36 vues du mont Fuji de Hokusai, broyées à l'encre bleu de prusse. Une vue par feuille, ces 36 vues sont dessinées d'endroits différents, soit de la plage Shichiri ou de l'île Tsuda. Cette série qui sera publiée une à une ne s'achèvera pas au n°36.»

Il y a aussi la retranscriptiion d'une partie intéressante du texte Masaki no Katsura cité plus haut :

« Cette encre, bleu de prusse, fut utilisé en imprimerie depuis 1829 ... L'année suivante le marchand d'éventail Sohei Iseya, habitant au 2 chome Horimachi demanda au peintre Keisa Eisen, d'illustrer ses éventails. Celui-là peignit le fleuve Sumida uniquement en bleu de prusse, au dos de l'éventail. Cet éventail eut beaucoup de succès et pour suivre la mode, les autres marchands d'éventails l'imitèrent. Et Yoachi Nishimura de la librairie Eijudo, se trouvant à Bakurocho, vendit des estampes de Hokusai, à l'encre bleu de prusse. Ces estampes représentaient les 36 vues du mont Fuji et se vendirent à merveille. Depuis beaucoup de nishijie furent en bleu de prusse. » Et les auteurs de parlé du bleu de prusse importé de Hollande. De la librairie de Yotsuya qui avait appris du peintre Ooka la beauté de ce bleu de prusse et qui l'utilisa pour les estampes pour la première fois en 1829 ...

Le CCMA donnait différentes classifications, d'après les contours comme tu l'as rappellé, et d'après les signatures :

• 10 oeuvres portent la signature « 北斎改為一筆 » et forment le groupe A (n°1 à 10), sauf le n°10 qui porte une autre signature
• les 26 autres oeuvres ont une signature différente, 10 d'entre elles ayant une autre lettre à la dernière place de la signature. Ces 10 oeuvres forment le groupe B (n°11 à 20) et les autres appartiennent au groupe C (n°21 à 36). L'ordre d'édition étant A puis B puis C puis D (les contours noirs). Les vues de la plage de Shichiri et de l'île de Tsuda, cités dans la petite annonce de 1831, correspondent aux n° 13 et 12 du groupe B. La concordance avec la date de l'annonce faisant supposer que les oeuvres des groupes A et B ont été achevé en 1831.

Bon ... en regardant tous ces indices il ne me semble pas évident de trancher de façon certaine entre 30 et 31 ... la formulation de neutralité wikipédienne que tu as employé me semble donc parfaite. --Grook Da ^Oger 29 novembre 2008 à 00:27 (CET)

Angles non couverts ?

Bon, au stade où on en est, on a couvert et sourcé les 4 points supplémentaires qu'on avait discutés avec Ice Scream (la perspective, le bleu de Prusse, le fantastique, et les caractéristiques d'impression des différents exemplaires).

Depuis, j'ai beau chercher, j'avoue ne pas avoir trop d'idées sur les autres aspects (aspects de l'œuvre elle-même, ou aspects périphériques) qu'on pourrait aussi évoquer.
Bien sûr, on peut toujours faire un chapitre du genre « La Vague dans la culture populaire », mais pour y mettre quoi en dehors de Quicksilver ?

Mais il doit bien y avoir d'autres aspects qu'on n'a pas évoqués...

Des idées ?

Blufrog (d) 29 novembre 2008 à 09:25 (CET)

Il reste à couvrir de façon plus détaillé :

• la réalisation technique de l'oeuvre elle même, expliquer ce qu'a fait Hokusai et quelle est la part des autres artistes (le graveur, l'imprimeur), le nombre de jeu de planches utilisées, l'ordre des couleurs ... et expliquer au lecteur de façon claire, que le dessin original a été détruit lors du processus de fabrication, que les oeuvres qui sont parvenus jusqu'à nous sont donc soit des "copies originales" provenant des premièrs jeu de planches réalisées à partir du dessin original, soit des copies de copies de copies ...
• en parlant de copies, l'image actuellement utilisée pour illustrer la page est celle d'une estampe produite vers 1930 ... il serait bien de mettre plutot dans l'infobox une estampe d'origine, moins colorée (Image:Tsunami by hokusai 19th century.jpg), et de garder l'image de la copie pour illustrer le fait que de très nombreuses copies ont été réaliser depuis
• la description du dessin lui même pourrait être plus détaillé, notamment illustrer d'images reprennant en gros plan les détails dont on parle, il serait par exemple interessant de bien montrer au lecteur l'image du yin et du yang ou l'écume comparable à des griffes ou des tentacules ... pour illustrer la signature et le titre, j'ai fait hier l'image Image:The Great Wave off Kanagawa - Title and signature.jpg
• en parlant de signature, decrire ce que signifie la signature, et pourquoi Hokusai a utilisé 4 signatures différentes pour ses 36 vues ...
• expliquer rapidement la place de cette oeuvre dans l'histoire des ukiyo-e, dans celle de la peinture occidentale, et dans l'oeuvre d'Hokusai
• expliquer un peu plus l'évolution de la technique d'Hokusai ayant mené à cette oeuvre, quand on voit la tête de ses vagues quasi minérales des années auparavant il y a eut un long chemin jusqu'à La vague (Image:Cargo ship and wave.jpg)
• plus développer la vague dans la culture populaire et son influence, on doit pouvoir dépasser la seule évocation de Quicksilver
• evidement développé l'histoire de l'oeuvre, y a t'il eut des oeuvres préparatoires, depuis combien de temps pensait il à cette série, comment s'est décidé l'édition, avait il déja travailler avec Eijudo ...
• combien coute une « vague » ... j'a cru voir un 100.000 euro dans un Drouot récent ?

Bref il reste un peu de travail encore :) --Grook Da ^Oger 29 novembre 2008 à 10:09 (CET)

Elle est bien bonne, celle-là !

À force de m'efforcer de comparer tous les exemplaires disponibles de La Vague, et d'en revenir à chaque fois à l'exemplaire du Metropolitan Museum, j'ai fini par trouver que cet exemplaire était un peu trop parfait, et que le nuage dans le ciel était trop net. De plus et surtout, bleu de Prusse ou pas, les couleurs n'étaient absolument pas passées, ce qui est quand même surprenant, même en imaginant que la photo ne soit pas très fidèle.

Donc, j'ai été vérifier l'origine dans Commons : et ce n'est pas l'exemplaire de New York, mais une regravure récente (de très bonne qualité, certes, de Adachi Hanga peut-être ?).

Je pense que l'erreur d'origine vient du Wikipedia anglais, qui a joyeusement pris la regravure au lieu de l'original (qui figure pourtant aussi dans WikiCommons).

J'ai donc remplacé par l'original de Hokusai, qui est, du coup, beaucoup plus proche de l'exemplaire de Guimet.

Ah ben tiens, comme ça se trouve ! Je viens juste de lire ta remarque sur le fait que la version précédente datait de 1930 !Blufrog (d) 29 novembre 2008 à 10:36 (CET)

Blufrog (d) 29 novembre 2008 à 10:31 (CET)

Nouvelle introduction ?

J'ai modifié l'introduction, car je pense que la taille de l'article justifie une intro plus large.

Je l'ai modifiée d'un bloc, donc si elle ne vous plait vraiment pas, vous pouvez facilement la « réverter ».

Buts :

• Couvrir tous les points importants de l'article ;
• mais aussi : virer la traduction en anglais. À mon avis, elle alourdit la lecture de l'introduction, et elle n'a pas de justification maintenant que l'article est bien lancé ; d'autant que la réputation de « Hokousaï » et de « Outamaro » dans le monde a été établie par les peintres, les écrivains et les collectionneurs français (pour la petite histoire, on trouve encore l'orthographe d'« Outamaro » dans l'article « Utamaro » en anglais !)

Blufrog (d) 30 novembre 2008 à 07:32 (CET)

Petite relecture

A la demande de Like tears in rain je viens de relire l'article. Dans l'ensemble je le trouve correct dans sa présentation de l'oeuvre , mais je pense que des points ne sont pas encore évoqué . Concernant les détails à améliorer je remarque : que l'on ne précise pas dans l'introduction l'ordre de cette oeuvre dans la série des vue du mont Fuji , on ne sait qu'en lisant le 2eme paragraphe qu'elle fait partie des dix première de la série . Autre point il manque tout un paragraphe sur la conception de l'oeuvre par Hokusaï, d'aprés mes souvenir Alain Jaubert en parlais dans sa très belle analyse qu'il avait consacré dans Palette. Autre point le plan: l'ordre devrait etre changé comme cela :

1. 1 Description
2. 4 Exemplaires dans le monde
3. 5 Comparaison de différents exemplaires
4. (conception de l'oeuvre par Hokusaï)
5. 2 Influence de l'Occident sur La Grande Vague
   1. 2.1 La perspective
   2. 2.2 « La révolution bleue »
6. 6 Fabrication de l'estampe
7. 3 Influence sur l'art occidental
8. 7 La Vague d'Hokusai dans la culture populaire

Les exemplaires et leur comparaison faisant partie du cadre descriptif de l'estampe ça me semble plus cohérent de les regrouper. Les deux sections influence ne sont pas associé, en fait la première parle de l'inspiration qu'a eu sur Hokusaï l'art occidental et son incidence sur la conception de l'estampe et l'autre le rayonnement de l'oeuvre en dehors du Japon, que je mettrais aprés ce qui concerne Hokusaï. (pour l'ordre des section et leurs importance dans le plan voir mon travail dans l' article Bonaparte au Grand-Saint-Bernard). A part cela je trouve toujours que c'est une bonne initiative de séparer les notes des références. Voila pour mes premières impressions . Kirtap ^{mémé sage} 30 novembre 2008 à 16:18 (CET)

• concernant un ordre de planches pour les 36 vues, je ne suis pas sur qu'on le connaisse rééelement ? On sait que la vague fait partie de la premières fournée, mais après ... dans l'article Trente-six vues du mont Fuji j'ai l'impression que nous avons repris le tableau et le classement de la page anglophone, mais quelle est la source ?
• conception de l'oeuvre par Hokusai c'est en cours je crois
• si j'ai le temps je revois Palettes ce jour et je vois ce qui peut être interessant
• revoir le plan pourquoi pas

--Grook Da ^Oger 1 décembre 2008 à 12:43 (CET)

Sound in my head

Là, avec ce lien, tu m'as bien relancé, Grook Da !

Blufrog (d) 1 décembre 2008 à 11:58 (CET)

Hélas ce n'est pas un lien de qualité :/ mais bon tout est pertinent et à défaut d'autre chose ... --Grook Da ^Oger 1 décembre 2008 à 12:37 (CET)

il n'est pas « de qualité » au niveau du label et de la réputation ; mais pour moi, il l'est au niveau de la pertinence de ses commentaires ; d'ailleurs, chacun a dans ce chapitre la possibilité de vérifier de visu si toutes ces remarques sont justifiées ou non par les estampes elles-mêmes.
En tous cas, ça aura été un plaisir de bosser avec vous deux. Un vrai travail coopératif au meilleur sens du terme !
À plus tard !
Blufrog (d) 1 décembre 2008 à 13:24 (CET)

Merci surtout à toi, encore quelques petites choses et on pourra demander un label --Grook Da ^Oger 1 décembre 2008 à 15:11 (CET)

Bravo à vous deux oui, le label estr proche quand on voit le résultat. Il y a cependant des relectures à faire pour voir si chaque affirmation est bien compris par le lecteur. Ice Scream ^-_-' 1 décembre 2008 à 15:18 (CET)

Utile ?

J'ai trouvé ceci qui pourrait illustré l'article (les variantes). L'image semble importable. A votre avis, est-ce que ça vaut le coup ? Je m'en occuperai si c'est oui. Ice Scream ^-_-' 1 décembre 2008 à 15:18 (CET)

L'image est belle et amusante ... elle provient d'un petit concours sur flickr, je suis pour l'insérer dans l'article (chap. La Vague d'Hokusai dans la culture populaire), même si j'aurais préféré une image détournée un peu plus diffusée. D'ailleurs je me demandais si nous avions le droit de découper le logo de Quicksilver pour mettre en évidence le dessin de la vague et du Fuji. --Grook Da ^Oger 1 décembre 2008 à 15:32 (CET)

Avec le fair use, normalement on ne peut utiliser le logo en dehors de l'article sur la marque. Je l'importerai ce soir. Ice Scream ^-_-' 1 décembre 2008 à 15:34 (CET)

S'il n'y a pas de problème de droits, je suis pour aussi. Ça montre bien à quel point il était dangereux de s'évader d'Alcatraz, au large de San Francisco  !
Blufrog (d) 1 décembre 2008 à 15:47 (CET)

Yin et Yang ?

J'ai toujours parlé du Yin et du Yang sur La Vague avec un maximum de circonspection, parce que, à vrai dire, je ne suis pas sûr de ce qui est Yang et de ce qui est Yin, avec en plus des commentaires contradictoires (si ma mémoire est bonne) entre les différents sources que l'on a :

• à mon avis, la Vague est yang, car elle est active, car c'est elle qui mène la danse ;
• le fond est yin, car il est vide et immobile ;

Mais je crois avoir vu exactement l'inverse dans un de nos liens, car :

• le yin est noir et sombre, alors que le yang est lumineux, et associé au ciel ;
• donc, c'est la Vague qui est yin, et l'arrière plan qui est yang.

Le seul truc où on peut s'avancer ici en toute sérénité, c'est la notion de « complémentarité / opposition », qui marche très bien ici. De toutes façons, ça n'est pas très grave de savoir ce qui est yin et yang, puisque ce sont plus des notions relatives (l'une yin ou yang plus que l'autre) qu'absolues.
C'est surtout histoire de ne pas prêter le flanc à une controverse là dessus.

Blufrog (d) 2 décembre 2008 à 09:41 (CET)

tout à fait, hier, j'avais pas mal hésité, devant les contradictions retrouvées dans différentes sources, mais je pensais avoir démêlé le faux du vrai ... ce matin je vérifie sur palettes ... il place une image du yin et du yang, en proposant la vague blanche sur laquelle se superpose le yin, et le ciel noir sur lequel se superpose le yang ... donc l'inverse de ce que j'ai mis hier.

bref, autant virer le détail, le yin, le yang ... de toute façon c'est étroitement mêlé et ça tourne :) --Grook Da ^Oger 2 décembre 2008 à 12:39 (CET)

Signature de Hokusai

Re-bonjour,
Hokusai aratame Iitsu hitsu
Je suis très heureux que le sens de la signature d'Hokusai ait été précisé, car ça manquait (et je n'avais pas les billes pour traduire). J'ai cependant deux remarques :

• il faudrait préciser : « (peint) par la brosse de... », qui est le sens de hitsu ;
• et s'assurer du sens exact de aratame : pour moi, aratame était le sceau du censeur.

Après vérif, aratame veut dire « sceau du censeur », ou « nom changé en ... » Glossaire sur l'art japonais

Blufrog (d) 3 décembre 2008 à 12:14 (CET)

merci pour la précision, effectivement on ne trouve nulle part la traduction complète de sa signature sur le net ...--Grook Da ^Oger 3 décembre 2008 à 13:09 (CET)

Lecture du tableau

Pas trop le temps today, peut être un petit mot, à la fin du chap description, pour expliquer la différence de lecture du tableau entre en occidental (gauche à droite) et un japonais (droite à gauche), je crois qu'on peut trouver des choses là dessus. --Grook Da ^Oger 3 décembre 2008 à 13:11 (CET)

C'est une très bonne idée ! Je n'ai pas trouvé grand chose là dessus (juste un lien en fait), mais on peut quand même faire un certain nombre de remarques intéressantes. Sans pour autant tomber dans le T.I., car tout est vérifiable par le lecteur en temps réel (j'ai en particulier fait bien attention à démontrer dans quel sens vont les bateaux).Blufrog (d) 4 décembre 2008 à 17:25 (CET)

Effectivement pas énormément de liens ... dans Palettes, brève allusion : les marins et leur bateaux, pour les japonais, vont dans le sens faste, la vague elle, va dans le sens néfaste, ce qui renforce l'opposition des mouvements, opposition qui ne peut mener qu'à la catastrophe ...

Qlq liens supplémentaires :

• http://www3.ac-nancy-metz.fr/ia54-artsetculture/lescheminsdelimage/IMG/les_notions_plastiques.pdf page 2
• http://archpsyc.ama-assn.org/cgi/content/extract/65/1/12
• http://www.sharp-sighted.org/index.php?option=com_content&task=view&id=85&Itemid=179 (amusant mais rien à voir avec le sens de lecture, plus une histoire de différence de vision liée à la morphologie faciale ... à ne pas reprendre dans l'article car pas trouvée de sources solides là dessus)

Bonjour j'ai vu que vous-avez mis un lien vers mon site, merci pour ça : ) et je voudrai vous dire que j'ai ajouter une mois passé une teste qui concerne la direction de lire: Test 5 (Different alignment gives a different view) peut-être ça vous intéresse.

Michel sharp (talk) 18:04, 3 Avril 2009 (UTC)

Et une image (inversée, symétrie verticale) pouvant aider à comprendre comment les japonais lisent l'image ...

Étagement des plans

Je suggère de ne pas parler de 4 plans dans l'estampe : on peut en voir 4, ou moins, ou beaucoup plus (chaque vague et chaque bateau étant dans des plans différents). Le véritable intérêt de la remarque, à mon point de vue, étant surtout de montrer la leçon de la perpsective occidentale, où l'on recherche un sentiment de profondeur entre autre par l'étagement de plans d'autant plus petits qu'ils sont loin.
C'est juste pour éviter les interrogations inutiles du lecteur. Personnellement, j'ai compté neuf plans, en forçant à peine... Et 7 sans forcer.
Blufrog (d) 4 décembre 2008 à 19:31 (CET)

Pour la phrase décrivant les 4 plans, je ne reprend que la source qui est Palettes. Je crois qu'il est important de décrire le tableau de façon technique et donc de décrire les différentes plans. Si tu pense que le chiffre 4 risque d'entrainer un trouble chez le lecteur qui en verra plus ou moins, on peut soit être plus précis: « D'après Alain Jaubert dans Palettes, la composition comporte quatre plans » ... ou être moins catégorique, en disant par exemple « La composition comporte quatre plans principaux » ou simplement « La composition comporte différents plans » ... as you want --Grook Da ^Oger 4 décembre 2008 à 20:24 (CET)

Pas de pb pour décrire les 4 plans, c'est juste le côté « catégorique et définitif » de la description qui me gêne (je ne suis pas sûr que Hokusai aurait compté 4 plans, par ex. ). Si tu es OK avec ça, mettons, « D'après Alain Jaubert, dans son document Palettes, l'estampe comprend 4 plans etc. ». Ça a le mérite d'être uniquement factuel, tout en restant précis.
A plus tard ! Blufrog (d) 4 décembre 2008 à 21:26 (CET)

Pas de soucis tu as raison, autant être précis, je fais comme tu proposes --Grook Da ^Oger 5 décembre 2008 à 00:47 (CET)

Yin et Yang (bis)

Cette représentation en 2 couleurs, après élimination des bateaux, du Fuji, du cartouche, etc. est absolument spectaculaire ! Bravo pour cette démonstration !
Je suis malheureusement incapable de ce genre d'exploit graphique (on peut faire ça dans Wikipedia ? Tu as appris ça comment ?).
Deux suggestions éventuelles, dans un monde idéal :

• mettre la vague en bleu (avec les traits en blanc du coup, pour qu'on les voit), et le fond en blanc, de façon à rester au plus prêt de ce qu'a dessiné Hokusai : je pense que la démonstration n'en serait que plus convaincante. C'est vrai que la présentation en noir et blanc est plus proche du yin et du yang classique, mais du coup, on s'éloigne de l'estampe) ;
• s'il y a suffisamment de place, regarder ce que donnerait le fait d'en rajouter une autre, qui serait exactement la même, la tête en bas (et du coup, couleurs inversées) : j'ai fait l'exercice de la regarder à l'envers, et ça remplace un long discours, tellement la symétrie est incroyable ! Jusque là, je me demandait si ce coup du yin et du yang était une démarche absolument voulue de Hokusai, ou une intuition géniale.
  En regardant ton image à l'envers, je n'ai plus aucun doute : c'est totalement voulu !
  Ce qui au passage renforce la validité de la citation que j'avais trouvé chez Nelly Delay : l'approche de Hokusai est une approche presque mathématique, à la règle et au compas (cf aussi le coup des fractales : dans 20 ans, quelqu'un va nous mettre La Vague en équation et découvrir que Hokusai est le véritable inventeur des fractales... ).

PS : Je remet les 4 images actuelles dans l'ordre chronologique : il est intéressant de voir l'évolution entre 1803 et 1805, puis entre 1805 et 1830.

Blufrog (d) 5 décembre 2008 à 09:31 (CET)

Merci :) Dans Palettes, il propose ce genre de contraste, avec superposition d'un Yin et Yang en black n white, et sur cette page http://vutheara.com/art/la-grande-vague-dhokusai-vue-sous-photoshop/ il y avait une image identique. Effectivement c'est vraiment intéressant visuellement de voir ces 2 masses symétriques s'enrouler l'une dans l'autre. Par contre c'est loin d'être un exploit :) je ne suis qu'un misérable vermisseau concernant photoshop ... je peux modifier l'image si tu veux, je vois ça tout à l'heure. --Grook Da ^Oger 5 décembre 2008 à 12:40 (CET)

• 
• 
• 
• 

Quelques pistes d'amélioration

Bonjour, j'ai profité du calme relatif sur l'article pour demander un premier avis sur celui-ci. TigH (d · c · b) s'est prêté au jeu et comme il le signale, il ne donne son avis qu'à titre consultatif mais ce sont des pistes de développements utiles àmha.

C'est intéressant parce que je n'y connais rien. J'ai l'impression que l'article est complet (!) mais il pourrait être beaucoup amélioré dans la cohérence et l'enchainement de ses parties. J'en parle ici en deux mots. Il y a trois choses à faire principalement :
1) Déplacer la partie concernant les exemplaires, pas essentielle et à éclaircir ;
2) Structurer la description de l'image, en y reprenant ensuite (point 3) des éléments qu'on trouve dans Conception de l'oeuvre... (du ménage quoi) ; on devrait avoir des éléments objectifs, puis des suppositions et mises en relation. (on en fait trop sur le sens de lecture de l'image ; c'est pas un jeu ou une thèse).
Donc un travail de refonte important. Le reste des améliorations possible se greffera probablement plus facilement sur cette ossature.
Bien sûr ça n'engage que moi et ça ne fait que traduire mes blocages relatifs assez tôt dans la lecture... TigHervé (d) 8 décembre 2008 à 17:10 (CET)

Donc pour résumer selon ce que je comprend, l'axe principal de travail est la cohérence logique dans la « narration » de l'article en jouant sur la strucutre et les enchaînements et l'axe secondaire serait une « synthétisation » (difficile de trouver un autre terme) du développement. Si quelqu'un se sent d'attaque et a une idée lumineuse : WP:BOLD Ice Scream ^-_-' 8 décembre 2008 à 17:40 (CET)

Mes premières réactions :

• Bon, on peut toujours améliorer. Mais n'oublions pas que le plan actuel vient directement de l'application des recommendations de Kirtap. Ceci étant, je pense qu'on peut très bien mettre les 2 chapitres « Exemplaires dans le monde », et « Comparaison des différents exemplaires » à la fin, sans que ça pose le moindre problème, avec au contraire le gros avantage de rappocher les chapitres « Description » et « Conception » ;
• En revanche, je ne pense vraiment pas qu'on puisse intégrer une partie significative de la « Conception de l'oeuvre » dans la partie Description : une chose est de décrire, en mettant en évidence la structure de l'image et les thèmes d'inspiration, autre chose est d'analyser La Vague comme l'aboutissement d'une démarche s'étalant sur 30 ans. De plus, une partie de la « Conception » trouve son explication dans le chapitre sur l'influence occidentale, dont on ne peut pas la dissocier sans mettre en l'air la démarche pédagogique, AMHA.
  Reste à régler le problème des doublons entre les deux parties « Description » et « Conception », c'est à dire essentiellement le passage sur le Yin et le Yang. Je suis effectivement d'avis de remonter tout ce qui concerne Yin et Yang dans « Description », car ça implique beaucoup moins les explications sur la perspective que le reste. Aller plus loin me parait une erreur, car les autres éléments descriptifs ne trouvent leur sens qu'en comparant 1803, 1805 et 1831, donc la génèse, le mûrissement de l'oeuvre par opposition à sa description.
  D'ailleurs, dès qu'on aura repoussé les « Exemplaires » vers la fin, on aura « Conception » qui suivra exactement « Description », ce qui me parait parfait ;
• Un dernier point concerne le sens de la lecture de l'image : là on a fait fort, parce que c'est intéressant et inattendu. Je ne suis pas opposé à alléger ce passage (Grook Da, ton avis ?), mais ça ne nous emmène pas bien loin, parce que c'est un tout petit chapitre.
  Donc, à mon avis, deux choses (trois, peut-être, si on restructure « Descriptions » - à voir ensuite) sont véritablement à faire, que je vais faire figurer dans le tableau en haut de « Discussions » (à faire vivre par chacun de nous).
  Blufrog (d) 8 décembre 2008 à 20:24 (CET)

Pas mieux, tout pareil pour chaque point --Grook Da ^Oger 8 décembre 2008 à 20:38 (CET)

Bonjour

Après vos remaniements puis-je continuer à vous proposer mon idéal ?

Concrètement, je suggère de :

• Renommer La grande section Description en Réalisation. (pas grave)
• Poursuivre la structuration de cette partie avec des sous-titres 1) Aspects techniques 2) La représentation (ou aspects graphiques, etc).
• Aspects techniques : Cette section doit répondre à l'objectif suivant : 1) quels emprunts techniques à la tradition le peintre a-t-il faits ? de quelles libertés a-t-il usé, avec un mot pour dire si c'est propre à cette création ou à son oeuvre plus générale. 2) Donc, vient ensuite, les détails matériels concrets. Troisième sous-partie : ce que deviennent ces aspects techniques à propos des fameux "autres exemplaires" développés plus bas. (autre chose, mais ça ne me vient plus...)

C'est un premier schéma que j'ai en tête, à vous de voir sur le tas, à moins que vous vouliez que je travaille l'article moi-même, mais ça risque d'être long. TigHervé (d) 9 décembre 2008 à 10:16 (CET)

j'ai plus ou moins oublié de préciser que plusieurs éléments attendus dans la partie aspects techniques sont actuellement en bas d'article dans la fabrication d'une estampe. TigHervé (d) 9 décembre 2008 à 10:51 (CET)

Bonjour Hervé !

• Tout d'abord merci pour les précédentes recommandations : je pense qu'on est arrivé à quelque chose de plus clair ainsi.
• Sur les nouvelles propositions : pour le moment, j'ai un peu de mal, car je ne vois pas trop ce que pourraient regrouper les « aspects techniques », en dehors de ce que nous avons mis en « Fabrication de l'estampe ». or ces aspects sont totalement traditionnels ; seul les aspects artistiques sont nouveaux (y compris le bleu de Prusse, mais c'est bien une décision artistique, pas technique).
• Les autres exemplaires : il s'agit de variations individuelles liées à l'impression, à la conservation, à l'usure des planches... éventuellement aussi, je pense, à l'absence de supervision de Hokusai sur des tirages tardifs. Mais à ma connaissance, personne n'en sait rien, d'autant que les tirages n'étaient pas numérotés. Le seul intérêt du chapitre, c'est de signaler l'existence de tous ces originaux, et de les analyser pour chercher ceux qui sont les mieux imprimés, les mieux conservés, les mieux mis en couleurs, pour rechercher ceux qui se rapprochent le plus de l'intention d'Hokusai (mutatis mutandis, c'est un peu comme la discographie d'un opéra ; raison de plus d'ailleurs de reporter ce chapitre à la fin.).
• Mais les différents exemplaires n'impliquent strictement aucune variation de la technique, rigoureusement la même ; clarifier tout ça était le but du chapitre sur la notion d'« original » dans l'ukiyo-e (j'ai dû me louper quelque part ).

Blufrog (d) 9 décembre 2008 à 11:08 (CET)

Pas de souci ; je suis certain qu'on peut arriver à beaucoup mieux, mais je suis conscient qu'à moins d'utiliser la transmission de pensée mes attentes doivent êtres difficiles à saisir. Je vais essayer de justifier ce que j'ai précédemment schématisé au cas où ça serait assez clair. Dans l'état actuel, on tombe sur une description pointue et assez difficile à assimiler, ce n'est que plus avant dans l'article qu'on découvre diverses considérations qui toutes ont un lien avec la fabrication de l'oeuvre ou sa duplication. Je ne crois pas enfreindre la logique pédagogique attendue, en préconisant qu'au contraire l'article commence par un exposé très abordable et complet sur tous les enjeux liés à la réalisation d'un estampe. Là où c'est difficile à comprendre c'est que je ne pense pas qu'on s'en sorte au point de vue de la clarté si on sépare d'un trait ce qui se faisait et ce qu'à fait Hokusai ; d'où mes deux questions tradition/liberté ? Il faudrait présenter le cadre général dont disposait le créateur et donner au lecteur des indications sur le peu ou le beaucoup qu'il en fait ; de toute façon, je le répète ces considérations sont traitées ailleurs mais trop tard et de manière déliées. Tu vois le truc ? Le lecteur a d'abord besoin de rappels, sans allez lire les notes, pour comprendre en quoi il y a simple réappropriation de la tradition : pour toi c'est évident, pour moi aucunement et ça ne m'intéresse pas de l'apprendre plus tard.

C'est tout l'esprit de ma conception.

La question des exemplaires est accessoire je le sais maintenant, et le côté technique mineure, mais c'est quand même bien ces détails d'impression, donc technique, qui sont la clé de cette section. Donc pour moi, ça doit être évoqué dès le tour d'horizon initial que je préconise.

Ne vous fiez pas à mes incompréhensions pour penser que vos textes sont insuffisants, mais seulement qu'ils ne sont pas mis en valeur et surtout dans un ordre qui me paraît naturel. TigHervé (d) 9 décembre 2008 à 11:56 (CET)

PS : Dans un premier temps, vous pourriez essayer un début de synthèse courte des questions liées à la conception d'une estampe (fort surprenant pour moi ; pas d'original, etc). Il manque aussi des dates, à ce stade (oublions l'introduction). Indiquez si Hokusai a fait autre chose que des estampes ; bref des choses élémentaires pour introduire ce qui est propre à cette estampe (graphisme+conception+...)

Pistes d'amélioration (suite )

Même sans transmission de pensée , ça me va tout à fait d'ouvrir la danse par une partie « vulgarisation/pédagogie/rappels généraux » : c'est dans le meilleur esprit Wikipedia (= on n'est pas là pour jouer les spécialistes, mais pour expliquer !).

• Je suggérerais pour ça, après l'intro, donc dès le début, de créer un chapitre du genre « l'artiste japonais et l'estampe » (ou tout autre titre plus clair), où on ferait le rappel (forcément rapide, sinon, il faut lire l'article ukiyo-e), donnant toutes les clés nécessaires à la compréhension de la suite ;
  
• Ca comprendrait en particulier les aspects suivants (= mon opinion de ces clés aujourd'hui) :
  • très bref rappel de l'origine de l'estampe japonaise (sociale et économique, bourgeoisie Edo, cf Contexte social dans ukiyo-e...) = 4 lignes  ;
  • qu'est-ce qu'une estampe japonaise (originale), sans rentrer dans le détail ? = 3 lignes  ;
  • quel est le rôle de l'artiste dans le processus ? = 4 lignes (en gros) Fait en précisant dès le début les rôles respectifs de l'artiste, de l'éditeur, du graveur et de l'imprimeur. Total, une douzaine de lignes pour comprendre de quoi on parle.

Le (gros) problème étant alors de ne pas faire doublon avec la suite, forcément beaucoup plus étoffée. Donc juste un chapitre de transition.
D'autres suggestions ?

Par ailleurs, si tu listes toutes les questions, les interrogations ou les surprises que tu as à la lecture de l'article, ça va bien nous aider à y répondre. Ne développe pas, liste juste ces points, ce sera déjà une grande aide pour être sûr de répondre à la question !

Blufrog (d) 9 décembre 2008 à 17:17 (CET)

Ok ok je vois qu'on est très positif !

Une réaction immédiate à ta reformulation ci-dessus : c'est bien l'esprit de ma suggestion, mais je ne crains pas le doublon, je craindrais plus la coupure avec le coeur du sujet, une oeuvre singulière ou un auteur singulier. Donc, j'imaginerais que certaines phrases que tu proposes pourraient commencer par la présentation du cadre général (ce que j'appelle l'arrière-plan) et que la même phrase se finissent par le ici et maintenant de cette estampe  : fait pour la partie « apparition et rôle sociale de l'estampe ukiyo-e », ainsi que pour le rôle de l'artiste par rapport à celui de son éditeur  ; tu vois c'est un rappel d'abord mais pas seulement, autrefois on disait une dialectique...

Quant-à la liste sans être pessimiste, elle serait trop longue : j'ai trois item rien que pour la toute première phrase qui fait 10 mots  ; mais au moins je sais que c'est possible dans le principe... TigHervé (d) 9 décembre 2008 à 17:56 (CET)

Risque de confusion entre estampe japonaise, ukiyo-e et nishiki-e

À la relecture, je me suis rendu compte qu'un lecteur ne connaissant pas du tout les estampes japonaises pouvait croire qu'il y avait trois choses différentes :

• « l'estampe japonaise » ;
• l'ukiyo-e, « qui en aurait été un style, une variante ». Ce qui est archi-faux : l'ukiyo-e n'est pas un sous-ensemble de l'estampe, c'est même l'inverse : l'ukiyo-e englobe l'estampe japonaise, plus la peinture ukiyo-e. Dit autrement, l'ukiyo-e est un style populaire (bourgeois et non plus aristocratique et donc militaire), qui regroupe toute l'estampe (autre que les estampes religieuses bouddhiques, quand même !) et une partie de la peinture ;
• les nishiki-e, les estampes de brocart aux multiples couleurs. Là, en revanche, c'est vrai, les nishiki-e sont un sous-ensemble de l'estampe ukiyo-e. Mais à l'époque de La Vague, ça fait près de 70 ans qu'on ne fait plus que ça, donc l'info est vraiment secondaire, surtout si elle introduit un risque de confusion. En fait, il n'y a pas de vraie différence de nature entre un benizuri-e par exemple (impression à 2 couleurs, le rose beni et le vert), si ce n'est que le nishiki-e utilise beaucoup plus de couleurs, et est réalisée de façon plus luxueuse (papier, bois, éventuellement gaufrage, etc.).

Hervé, si tu penses qu'il y a encore un risque d'une confusion là dessus dans la nouvelle version de l'article, peux-tu nous le préciser ? Est-ce que ça faisait bien partie des difficultés que tu rencontrais dans la lecture ?

Blufrog (d) 10 décembre 2008 à 07:30 (CET)

Bonjour

Je te fais un premier bilan après une vraie lecture du début dans peu de temps. TigHervé (d) 10 décembre 2008 à 09:06 (CET)

Je viens de passer une demi-heure à réécrire comme pour moi la première section : ce qui veut dire que les simplifications ou assimilations que j'ai pu faire sont une occasion d'améliorer les parties en question. TigHervé (d) 10 décembre 2008 à 10:39 (CET)

Bonjour les auteurs - comme vous pouvez le constater j'ai introduit une nouvelle section L'édition originale à partir de l'essentiel selon moi de la section Fabrication d'une estampe, celle-ci étant maintenue en doublon le temps que tout le monde soit globalement d'accord avec ce remaniement. TigHervé (d) 14 décembre 2008 à 12:24 (CET)

J'aime bien. Par contre il faut réintroduire les ref initiales dans ton texte --Grook Da ^Oger 14 décembre 2008 à 17:15 (CET)

Effectivement, j'en ai profité pour déplacer l'image.

Je pense que je pourrai effacer bientôt le quasi-doublon peut-être en conservant en commentaire les deux-trois éléments non transférés, on ne sait jamais ils pourraient servir ailleurs, notamment puisque je prévois de regarder de près maintenant la partie « L'image elle-même » puisque j'avais proposé de la structurer et que les deux sections qui maintenant la précèdent pourraient accueillir tel ou tel contenu ce qui reviendrait à l'alléger et clarifier.

Je compte sur un dernier? contrôle de votre part suite au déplacement des références. Merci.

TigHervé (d) 14 décembre 2008 à 17:53 (CET)

J'ai fait de minimes modifs, ça me semble bien, complet, ref ok, on peut effacer la section fabrication. --Grook Da ^Oger 15 décembre 2008 à 06:51 (CET)

Redisposition de la section L'image

J'ouvre une nouvelle section suite à mon intervention importante sur la section image. Ça me paraît nettement plus clair, mais encore peut-être améliorable. Je pense d'abord aux sous-titres choisis, mais là je ne peux pas vraiment mieux. Il y a peut-être aussi de petits ajouts ou petits déplacements de contenu à faire simplement pour une lecture plus agréable compensant le fractionnement effectué. Je vous laisse essayer si vous êtes d'accord sur le fond.

Je préfère aussi vous laisser rétablir la référence cassée, je risque de cafouiller.

J'attends vos observations, pour moi l'essentiel de mes attentes est effectué ; reste juste la section Exemplaires à reconsidérer. TigHervé (d) 15 décembre 2008 à 12:19 (CET)

Franchement bravo, le chapitre « Image » est bien mieux ainsi. Je ne vois pas grand chose à rajouter et/ou modifier ... je vous laisse voir si ça vaut un label, ce fut un plaisir :) --Grook Da ^Oger 18 décembre 2008 à 06:27 (CET)

Merci - tu remarqueras qu'il n'y avait besoin par rapport à la version initiale que de quelques déplacements de contenus et quelques titres en plus, mais en se mettant à la place de quelqu'un qui n'a jamais entendu parler de tout cela mais soucieux de bien comprendre (sans trop réfléchir) (Il vient d'hériter d'une estampe et on lui a dit qu'elle valait une fortune quoi ) - donc, je correspondais au profil ... Je relirai peut-être l'ensemble.
Bonne continuation. TigHervé (d) 18 décembre 2008 à 10:03 (CET)

Ça me va bien aussi. Blufrog (d) 18 décembre 2008 à 23:15 (CET) PS : Vends pas l'estampe dont tu viens d'hériter, garde là plutôt !

Bien vu - j'ai pensé faire une retouche à mon message pour préciser cette fâcheuse déficience de mon profil . TigHervé (d) 19 décembre 2008 à 10:58 (CET)

BA

Bonjour, les auteurs envisageraient-ils de proposer cet article au label BA (qu'il devrait obtenir sans trop de soucis mon avis)? Cela permettrait de le mettre en avant et de bénéficier d'un meilleur suivi. Flot2 (d) 16 janvier 2009 à 20:32 (CET)

Pour ma part, bien que réticent au début, je suis plutôt pour une présentation qui amènera effectivement un peu d'air au thème artistique. Juste une remarque, l'article utilise une infobox en test que j'essaye de faire adopter mais j'attendais un recodage/optimisation pour l'officialise ; du coup, ça permettra de voir s'il y a des remarques sur ce point et si ça gêne la procédure, je la changerai. J'attends les avis de Blufrog et Grook Da Oger avant tout, mais il faudra se décider de qui lance la procédure et surtout se préparer à pouvoir intervenir sur l'article si certains commentaires l'exigent. Like tears in rain ^{-_-} 16 janvier 2009 à 20:40 (CET)

Favorable pour BA, dispo à bosser dessus si besoin, pour moi tu peux lancer une procédure. --Grook Da ^Oger 17 janvier 2009 à 02:31 (CET)

Blufrog a l'air absent en ce moment. Je me suis permis de lancer quand même la procédure, on verra bien ! Like tears in rain ^{-_-} 17 janvier 2009 à 14:01 (CET)

J'ai laissé un message pour prévenir Blufrog quand il sera de retour. Flot2 (d) 17 janvier 2009 à 14:14 (CET)

Je suis tout frais rentré du matin ! Blufrog (d) 26 janvier 2009 à 13:24 (CET)

Palette British Museum

Grande bijin en promenade (The Art Institute, Chicago).

Je ne suis vraiment pas convaincu (vraiment pas du tout !) par la palette de navigation d'un musée appliqué à une estampe :

• A mon avis, seules devraient figurer dans une telle palette les oeuvres uniques figurant dans un musée. Exemple, La Joconde, ou Le Scribe accroupi pour le Louvre, la tête de Nefertiti pour le musée de Berlin, etc.
• Mais un exemplaire d'une estampe - si célèbre soit-elle - tirée à plusieurs centaines d'exemplaires, ça ne me parait pas défendable, sinon on va finir par avoir plusieurs dizaines de palettes de navigation de divers musées sur une même estampe .
• De plus, il faudrait à chaque fois sourcer qu'il existe bien au moins un exemplaire de cette estampe dans chacun des musées concernés...

Tout au plus pourrait-on faire figurer l'estampe dans la palette d'un musée lorsqu'il n'en reste plus qu'un exemplaire, comme par exemple la célèbre estampe de Sugimura Jihei de The Art Institute, à Chicago. Mais il s'agit là de cas rarissimes. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 juillet 2010 à 20:29 (CEST)

Effectivement la palette du BM en fin de page n'est pas indispensable et son utilisation sur une page d'estampe pas vraiment appropriée --Grook Da ^Oger 23 juillet 2010 à 20:44 (CEST)