Discussion:Judéo-espagnol calque

Ladino ou judéo-espagnol ?

J'ai lu il y a longtemps le bouquin de Haïm Vidal Séphiha (auquel il siérait certainement de consacrer un article), il me semble qu'il était justement fort opposé à l'utilisation du terme "ladino" pour désigner le judéo-espagnol/djudezmo, le premier n'étant que de l'espagnol écrit en caractères hébraïques ("espagnol calque") pour un usage d'apprentissage religieux, le second étant une langue propre. Je n'ai plus sous la main ce livre, il s'agit de L’agonie des Judéo-Espagnols, Editions Entente, Collection » Minorités », Paris, 1977 (ISBN 2726600247) . Dans un autre texte du même auteur, on peut d'ailleurs lire "une langue non parlée qui résultait de la traduction mot à mot faite par nos rabbins au Talmud Tora, à l’usage des enfants qui apprenaient l’hébreu. Ce qui donnait une langue qui se voulait le miroir fidèle de l’hébreu à travers l’espagnol, en quelque sorte de l’hébreu habillé d’espagnol et qu’on appela ladino, dans ma terminologie, du judéo-espagnol calque, qu’il ne faut pas confondre avec le judéo-espagnol vernaculaire ou djudezmo.". --Pylambert 9 avril 2007 à 21:28 (CEST)

J'ai fait la fusion parce que les contenus étaient similaires, mais sans plus. Si ce que vous dites est confirmé, et je ne vois pas pourquoi cela ne serait pas le cas, il faut faire deux articles : le premier sur la langue en renommant le présent article en judéo-espagnol, et le second, Ladino, qu'il reste à créer (en recopiant la première partie du paragraphe Histoire et tout le paragraphe éthymologie). Dans un premier temps, sans opposition, je peux effectuer le renommage. Quant à l'article sur le ladino, je laisserai le soin à plus connaisseurs que moi de s'y coller. Jerome66 | causer 9 avril 2007 à 22:13 (CEST)

Le ladino est une langue liturgique, semi-sacrée, écrite, donc non soumise aux variations dialectales : en gros, c'est de l'espagnol avec la syntaxe en hébreu. A priori, il ne se confond pas avec les dialectes relevant du judéo-espagnol (ou djudezmo ou spanyolit ou djudyo, mais aussi tetuani ou haketiya selon les lieux). Sauf que... on a tendance à faire l'amalgame, au point que ladino est devenu un synonyme de judéo-espagnol (par exemple la Wikipédia dite « en ladino », c'est... du judéo-espagnol !). En plus, selon les pays, les Judéo-Espagnols utilisent l'alphabet latin ou hébraïque (ou, plus rare, d'autres alphabets) pour écrire le judéo-espagnol (donc graphies différentes pour dire la même chose en djudezmo). Pas simple.
Que privilégier ? L'exactitude de la distinction établie par Séphiha, ou l'usage courant ? Plutôt Pour la première solution, en expliquant qu'il y a eu convergence des deux termes, parce que c'est pratique (eh oui ! plus répandu, plus connu peut-être) mais aussi, comme l'explique ici Séphiha, parce que les Judéo-Espagnols "israélitisés" trouvaient (trouvent ?) le terme ladino moins, heu... "typé". Bref, y'aurait un paragraphe à écrire rien que sur l'usage des termes ;) 213.103.225.77 10 avril 2007 à 00:01 (CEST)

Le pire est que ces deux articles faisaient la différence, et même précisaient qu'il ne fallait pas confondre les deux, jusqu'au 15 mars 2007, date des modifications de Seti (d · c · b), qui a demandé la fusion en se basant sur les interwikis (une quinzaine ne fait pas de différence). Si tout le monde est d'accord, je vais tenter de restaurer les anciennes bonnes versions, comme base de départ pour l'amélioration à terme des deux articles. Je précise que les historiques datant de 2002, je ne pourrai pas, raisonnablement, les redistribuer dans les deux articles finaux. Un bandeau {{Auteurs crédités après copie}} devrait faire l'affaire. Jerome66 | causer 11 avril 2007 à 13:48 (CEST)

Finalement, j'ai résussi une scission d'historiques. Jerome66 | causer 11 avril 2007 à 15:11 (CEST)

Ladino et judéo-espagnol

Bonsoir, je me suis permis de rajouter deux trois trucs dans la bibliographie. J'espère que vous me le pardonnerez. Je reconnais dans l'article la substantifique moelle de l'enseignement du maître dont je me suis moi-même nourri, comme tant d'autres à une certaine époque.

Je serais d'accord pour consacrer, s'il (l'intéressé) en est d'accord, un article à Haïm Vidal Sephiha, où pourrait. Ensuite je pense que l'on pourrait, devrait? créer un article unique pour les deux modalités. Sans compter que les variétés de judéo-espagnol sont au moins aussi riches que les logonymes (il doit en exister plusieurs dizaines) et qu'une approche diachronique s'impose, approche si chère au maître, car si le j-e a évolué, s'est turquisé, grécisé, re-castillanisé, il a aussi changé à plusieurs reprises de nom. J'ai en mémoire une conférence de David Bunis de la HUJI que j'avais écouté sur l'étude des noms des j-e. --Elisha 26 avril 2007 à 12:38 (CEST)

problème avec cet article

C'est un non sens de faire deux articles différents pour le ladino et le judéo-espgnol, il s'agit de la même langue. J'ai bien compris qu'un certain Hayim Vidal Sephiha avait établi une nuance entre les deux, mais ça ne justifie nullement de faire deux articles séparés. D'ailleurs, dans toutes les autres wikipédia, il y a un seul article, y compris dans la wikipedia ladino [1], dans la wikipedia hébraïque [2], ou encore dans la wikipedia espagnole [3]. Il faudrait fusionner ces deux articles, et au besoin faire un paragraphe pour expliquer que certaines personnes établissent une nuance entre les deux. --Gaal (d) 5 mai 2008 à 14:15 (CEST)

Petit souci d'identité...

Je comprends les problèmes d'interprétation théorique, notamment dues au livre de Hayim Vidal Sephiha. Cependant, par mon expérience, je peux affirmer que des personnes pratiquant le ladino (comprendre ici : un espagnol du XVème siècle mâtiné d'autres langues comme l'hébreu, le grec, le turque, etc.) font une très grande différence entre la langue qu'elles parlent (qu'elles appellent donc "ladino") et le judéo-espagnol parlé notamment par les Juifs ayant fui l'Inquisition espagnol vers le Maghreb. C'est probablement (sûrement ?) très éloigné des considérations des spécialistes, mais il me semble qu'il était important de faire partager les considérations des "ladino-hablantes" contemporains.

Wiki LAD

La wiki "lad" est donc, si j'ai bien compris, en judéo-espagnol et non en ladino, mais il n'existe qu'un code "lad" qui ne fait aucune distinction entre les deux. Ceux qui sont calés sur le sujet devraient faire une requête à la SIL (code ISO 639-3) pour créer un nouveau code de langue, non ? --Loup Solitaire (discuter) 12 mars 2015 à 11:14 (CET)

Il me semble, depuis « toujours », que le code lad désigne non pas ce que nous appelons en français le ladino, mais seulement le judéo-espagnol (désigné comme en:Judaeo-Spanish sur en-WP et de:Juden-Spanisch sur de-WP), tandis que la page « Ladino » sur Ethnologue désigne bien une langue qui, selon les commentaires, correspond à une langue dont le nom « Judeo-Spanish » est utilisé par les philologues romans, avec un nom courant « ladino » qui, en fait, devrait plutôt s'appliquer à un usage « religieux » spécifique.

Les preuves semblent manquer sur le fait que ce « judéo-espagnol calque » (notre ladino, avec syntaxe hébraïque et vocabulaire essentiellement roman, tandis que le judéo-espagnol a une syntaxe et un vocabulaire romans) serait effectivement lui aussi catalogué avec le code lad.

Il est vrai qu'il y a une très regrettable confusion entre deux langues à la construction différente (l'une avec une syntaxe hébraïque, l'autre avec une syntaxe romane) et dont l'usage est différents (l'une à usage exclusivement écrit, pour la transmission de textes en hébreu, tandis que l'autre a un usage « profane », parlé et écrit), mais je ne pense pas que nous en soyons responsables.

— Hégésippe (discuter) [opérateur] 12 mars 2015 à 17:38 (CET)

Voir Discussion:Judéo-espagnol#Codes langues et modèles : le judéo-espagnol calque (redirigé actuellement vers ladino (langue)) est une variété stylistique de judéo-espagnol, et ladino est un autre nom utilisé en français et en anglais pour le judéo-espagnol dans son ensemble selon la grande majorité des sources. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 27 mai 2015 à 07:29 (CEST)

J'ai renommé en Judéo-espagnol calque en fonction de cette discussion et de celle de Discussion:Judéo-espagnol. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 28 octobre 2015 à 15:26 (CET)