Discussion:Jean Haudry

remarques d'un IP

Quelques informations m'ont paru légèrement abusives : la note 7 était précédée d'une remarque qui remettait fortement en doute la validité scientifique des premiers travaux de J. Haudry, et, surtout, cette remarque n'était pas soutenue par la citation censée la justifier : la "controverse" en question dans le compte-rendu cité n'est pas d'ordre politique, comme le sous-entend le terme français, mais d'ordre scientifique, ce qui est tout à fait courant dans les compte-rendus. Les deux compte-rendus cités ne mettent pas en doute le sérieux de son travail.

NB. Il vaut mieux, puisque J. Haudry est en vie, faire précéder son nom de famille de "Jean" ou de "J.".

dire controversé cela ne veut pas forcément dire politiquement controversé. Par ailleurs modifier le texte d'une citation entre guillemets est du vandalisme.Luscianusbeneditus (d) 9 janvier 2011 à 20:37 (CET)

Cette bio est très mal organisée et ne rend pas compte de la réception réelle des travaux d'Haudry et de la controverse qui a suivi la publication de son Que sais-je. La thèse de l'origine nordique n'est plus accepté par personne et on la présente ici quasiment comme valide !Luscianusbeneditus (d) 2 février 2008 à 23:35 (CET)

pose toi la question de savoir pourquoi elle est si mal organisée... Toute tentative de réorganisation entrainerait une guerre d'édition inutile et vaine

--Philosophedeconfit (d) 3 février 2008 à 11:49 (CET)

Voilà une remarque curieuse… à ce compte là on ne va plus rien faire sur WP. Appliquer les régles de WP, de la NpdV et de l'interdiction du TI devrait suffire et permettre de faire avancer l'article. Cela suppose de respecter les règle, à commencer par s'interdire d'effacer les passages pertinents et référencés : la thèse de l'origine polaire n'est plus soutenue par personne - à part Haudry -, les ouvrages de synthèse de Lebedynsky, Mallory et Sergent permettent rapidement de le voir. Iaroslav Lebedinsky citant Haudry dans un article de vulgarisation prend la peine de préciser qu'il "se termine curieusement par une remise à l'honneur de la théorie du berceau "polaire"" et précise dans le même article que cette hypothèse est "fantaisiste". Bon je vais procéder comme sur d'autres articles controversé : on procède par rubrique et on source.Luscianusbeneditus (d) 3 février 2008 à 22:55 (CET)

le problème essentiel d'une notice consacrée à J. Haudry est d'exposer... le point de vue de Haudry! Que d'autres, toi, moi ou le pape le jugions "fantaisiste" est sans importance. l'important est de dire ce qui a conduit à cette thèse, une étude de certains mythes et la reconstitution d'une cosmologie à partir de mythes qui en comportent des traces. Bon moi je trouve haudry convainquant mais au fond je me moque de savoir si les PIE viennent de la baltique, de Cro-Magnon ou de l'Altai... ce qul m'importe: la plausabilité d'un raisonnement la thèse haudry: chasseurs magdaléniens qui à la fin de la dernière glaciation ont suivi les rennes vers le nord puis sont redescendu vers la mer Noire (par ce que c 'est ça sa thèse et pas autre chose) a l'avantage d'ouvrir nos esprits à un vaste horizon... bon on peut préférer demoule qui dit que les PIE sont un mythe.... le fruit de je ne sais pas quel complot ourdi par leibnitz et les intellectuels allemands (pré-nazi?) du I8e siècle pour renverser les théories bibliques (bref, un mythe anti-juif, Demoule le dit pas comme ça mais on sent qu'il le pense, tout en accusant Haudry de n'être qu'un idéologue)... mais encore une fois ce que je penses ou ce que tu penses ne compte pas, exposer Haudry, c'est l'exposer juste, comme tout autre... une correction totale de la page me semble impossible, parce que j'interviendrai toujours positivement, mais tu vs te heurter bien vite à des fanatiques d'un bord ou de l'autre et le mieux c'es de pas trop toucher, la merde ça sent mauvais et la dynamite ça explose.... bon courage --Philosophedeconfit (d) 3 février 2008 à 23:16 (CET)

Je vous prie de bien vouloir relire ceci Wikipédia:Règles de savoir-vivre. Luscianusbeneditus le dit très bien: on expose les idées et si elles ont suscité des controverses, on expose également les divers points à ce sujet (ce qui vient d'être fait de manière remarquable à mon avis). Tous les articles sont construits ainsi, et c'est la manière dont WP tente d'en arriver à une certaine objectivité. Eristik επις 4 février 2008 à 00:35 (CET)

Non, le but d'une notice n'est pas seulement de préciser ce que dit Haudry, c'est aussi si il y a une bibliographie dessus de préciser sa réception, les controverses, de situer son travail. tu peux aller voir par exemple la page sur Jean-Pierre Chrétien qui fait la liste des controverses dans lesquelles il a été impliqué. Maintenant évidemment ce serait bien qu'il y ait un bon paragraphe sur ses travaux linguistique (cela échappe à mes compétences) et un autre qui présente ses thèses historiques, mais c'est aussi l'exigence de la Npdv que de citer ses critiques et la réception de ses travaux. Je ne suis pas aussi pessimiste que toi : sourçage et NPdV viennent à bout de bien des conflits et je partage tout à fait ton avis nos opinions sur les PIE on en a rien à foutre (d'ailleurs en fait je ne suis pas sûr d'avoir une opinion sur la question). Au passage je note que Jean-Paul Demoule et Bernard Sergent sont des liens rouges, il va falloir se mettre au boulot :-).Luscianusbeneditus (d) 4 février 2008 à 00:12 (CET)

Comme je ne veux pas être impliqué dan sune polémique ou un conflit d'édtion, j'ai retiré Haudry de ma liste de suivi. Je suis allé sur la page de ce Chétien t je dirais entant que profane sur le esujet que l'on n'y comprends pas grand chose faute justement d'un exposé clair des thèses de cet auteur, exposé noyé dans le flot de polémiques qu'elles ont apparement usicté. je ne dis pas que ce spolémiques sont secondaires, mais elles n'ont d'intérêt que pour quelqu'un qui saisi les enjeux, donc ou bien on connait ces thèses de Chrétien ou bien il faut les exposer. Wikipedia ne peut pas se transformer en un grimoire pour spécialistes qui se délectent des polémiques parce qu'ils sont au courant... le role d'une encyclopédie, c'est justement de mettre au courant, et ENSUITE d'exposer les débats.. mais les débats sans un exposé objectif de la thèse n'nt d'intérêt que pour une petite minorité de spécialistes qui n'nt pas besoin de wikipedia!

dans l'article Haudry son apparenance au FN surdétermine le non-exposé de ses thèses... Bon on peut le rejeter d'emblée pour cette raison... Ca je peux le comprendre car souvent la science (sociale ou humaine) sert l'idéologie chez les chercheurs plus qu'ils ne sont au service de leurs sciences. mais c'est au vrai AUSSi pour ceux qui critiquent un chercheur parce qu'il est au FN... sur ce plan nous sommes tou sà égalité avec le risque de nous laisser sumerger par nos "émotions"

P.S. si tu veux ontinuer cette discussion je t'invite à le faire sur ma page de discussion puisque je ne viendrai plus ici --Philosophedeconfit (d) 4 février 2008 à 10:32 (CET) __ __ Je possède l'édition imprimée en 1981 du "Que sais-je", elle fait 2 pages de titre, 124 pages de texte, 1 page de références, 1 page de table de matières donc 128 pages  : Les 111 premières pages (Introduction et 6 chapitres) ne sont que des notions très classiques qui n'entrent pas dans la polémique. La conclusion (2 pages) est pour un tiers un texte d' E.Benveniste de 1938 que personne ne penserait à critiquer. Juste après J.Haudry écrit : Après quarante années fertiles en découvertes sur l'ensemble des domaines, il n'y a rien d'essentiel à changer dans ce tableau. Formant un contraste saisissant avec la justesse de ces vues, la conception de V.Pisani qui réduit l'indo-européen à "un système d'isoglosses" pour conclure à l'inexistence d'une langue et à plus forte raison d'un peuple a été infirmée par les progrès de la recherche." Dans cette dernière phrase, J.Haudry suit une opinion très majoritaire, même si elle n'est pas celle de J.P. Demoule qui est un des pontes officiels en France.

Reste le dernier chapitre VII l'habitat officiel des Indo-Européens. Ses huit premières pages ne sont que des notions classiques et acceptées de la grande majorité des archéologues. Au bas de la page 119 (117e page de texte sur 124) commence une partie III. - Ultima Thule (2 pages) 1ere page encore classique rapportant des traditions celtiques, indiennes et iraniennes. Le hic est dans la page suivante (fin page 120, moitié page 121). La partie IV (1 page) est une réflexion classique. La partie V. - Le type physique des Indo-Européens . 2eme phrase "Mais si l'expression de "race indo-européeenne" est impropre, il est en revanche légitime de chercher à déterminer les types physiques représentés par les locuteurs." . Ce qui à mon opinion est réellement légitime. A coté de citations intéressantes de vieux textes, il y a 2 ou 3 phrases qu'on peut discuter telle "Or, ces témoignages concordent pour désigner la race nordique, sinon comme celles de l'ensemble du peuple, au moins comme celle de sa couche supérieure", "L"unité raciale de l'aristocratie Indo-Européenne a du être renforcée par l'endogamie; son type physique a été perçu comme une marque de supériorité, comme le signe extérieur du *menos qui l'anime." Mais il est à remarquer qu'avant 1981, ce genre de phrases se retrouvent chez beaucoup de géographes et d'historiens et n'étaient pas considérées encore comme un crime.

En fait, j'ai voulu exprimer que toute la polémique ne porte que sur une page (si ce n'est une moitié de page) dans 124 pages de texte et cette page est formée essentiellement de citations : "Tilak (1893-"l'origine polaire de la tradition védique") à émettre dans un scepticisme général, l'hypothèse d'un habitat circumpolaire des IE". ensuite une citation d'une demi-page de F.Bourdier (32) "Archéologie préhistorique et toponymie française (à paraitre)" dans laquelle celui-ci s'interroger sur une origine péri-arctique de nordiques comme source lointaine de Indo-Européens et en ensuite 10 lignes qui ne peuvent prêter à polémique en soi, sauf qu'elles semblent (en lisant vite) renforcer les citations de Tilak et F.Bourdier. A noter que F.Bourdier ne la donne qu'à titre d'hypothèse en attente de confirmation de fouilles futures et d'analyses linguistiques très fines. La première fois que je l'ai lu, j'ai été gêné, je ne voyais pas ce qui archéologiquement la confirme et j'ai vraiment pas trouvé opportun de mentionner ces hypothèses. Mais il faut avoir aussi l'honnêteté de la réalité et de ne pas refuser la présence épisodique de blonds aux yeux bleus ou verts dans les populations asiatiques comme le montrent des reportages photographiques au Turkestan Chinois (et les momies blondes du Tarim datées du 20e siècle av JC ancêtre probable des IE Tokhariens), en Afghanistan et au nord du Pakistan, au Kurdistan et dans d'autres régions du Moyen-Orient et d'Asie Centrale. J'ignore si on en retrouve en Inde. Seul l'idéologie peut le nier. Ensuite il est indiscutable que tels se voyaient souvent les IE dans les traditions écrites qui nous restent, même si la grande taille et la forme du crane peuvent tout aussi bien être le résultat d'un mode de vie.

J'ai souhaité mettre en rapport la violence de la polémique et son écho avec la réalité bien plus mince du texte. --FJP (d) 13 octobre 2011 à 10:40 (CEST)

Merci, c'est votre avis mais WP n'est pas un forum où chacun peut donner son avis, mais un projet d'encyclopédie, une polémique a eu lieu il est normal que WP la mentionne même si vous estimez qu'elle n'avait pas lieu d'être.Luscianusbeneditus (d) 13 octobre 2011 à 22:48 (CEST)

Il serait bon tout de même d'équilibrer: si on fait un paragraphe sur le bouquin d'Haudry, il serait bon de parler un minimum du bouquin. Là, c'est entièrement une revue de presse universitaire, avec un paragraphe de pub pour chaque universitaire, aussi insignifiant soit-il, qui aurait fait un commentaire sur Haudry, même sur une ou deux lignes. J'avais d'ailleurs relevé sur la pdd de Lucianus que Demoule avait critiqué le bouquin d'Haudry sans même l'avoir lu, et qu'il mentait en inventant des citations, ce qui montre qu'il n'est pas indispensable de tout recopier sur Wiki au seul motif que c'est écrit... Laus (d) 15 octobre 2011 à 15:49 (CEST)

Sergent, Olender, Lebedinsky, LeRoux et Guyonvarch' insignifiants ? On peut avoir un peu de sérieux peut-être. Cette controverse a été effectivement importante, elle a aussi touché des médias grand publics, a eu des échos en lien avec d'autres polémiques (le dossier Lyon III et les questions de négationnisme), j'ai du mal à comprendre pourquoi on ne devrait pas en rendre compte de manière précise. Maintenant j'aimerai que l'on en rende compte à partir de sources et non pas à partir d'avis personnels des uns ou des autres, c'est la règle de base de WP.Luscianusbeneditus (d) 15 octobre 2011 à 19:02 (CEST)

Ce n'est pas ce que je dis. Il y a des noms qui comptent, dont Olender, Sergent ou Guyonvarch' (dont j'ai d'ailleurs moi-même ajouté la citation pour rééquilibrer le POV général de l'article...), mais noms ne font pas vraiment autorité. On ne peut pas faire une compilation de tout ce qu'on trouve sur Google scholar. Un auteur important d'un domaine, d'accord. Une thèse obscure ou autre publication qui n'a pas eu de réception particulière, non.

Cet article est mal foutu, c'est un catalogue avec des puces, qui fait une revue de presse sans qu'on prenne prenne la peine d'expliquer ce qu'il y a dans le bouquin. Faire un bon article ne consiste pas à ânonner "untel a écrit ceci, untel a écrit cela", il faut faire un effort minime de rédaction, de synthèse. Laus (d) 15 octobre 2011 à 21:49 (CEST)

Demoule

Pourquoi les liens externes ont-ils été supprimés ? N'aurait-il pas été préférable de les intégrer aux références ? Cordialement, — Racconish ^☎ 24 décembre 2016 à 16:01 (CET)

@Nomen ad hoc — Racconish ^☎ 24 décembre 2016 à 16:37 (CET)

Bonjour Racconish. L'article de JA ne me semble pas d'un grand intérêt pour l'article. En revanche, on peut effectivement réintégrer Demoule en source. Toi qui connais l'article de longue date, veux-tu proposer quelque chose ou bien je le fais ? NAH, le 24 décembre 2016 à 16:39 (CET).

Il serait étrange que Demoule passe à la trappe. Je te laisse le réintégrer. Cordialement, — Racconish ^☎ 24 décembre 2016 à 16:43 (CET)

Il ne s'agit pas de le faire passer à la trappe. Je suis d'ailleurs étonné de voir qu'il n'était cité qu'une autre fois dans l'article. Je vais voir ce que je peux faire. NAH, le 24 décembre 2016 à 16:47 (CET).

Membre du Club de l'horloge ?

Jean-Yves Camus et René Monzat avancent (dans leur répertoire Les Droites nationales et radicales en France, p. 357) que Jean Haudry aurait appartenu au Club de l'horloge ; les sources se contredisent sur ce point. J'aurais tendance à me fier à Lamy, qui est spécialiste du CdH puisqu'il a fait sa thèse dessus, mais si quelqu'un a plus d'infos, qu'il n'hésite pas... NAH, le 23 février 2018 à 18:14 (CET).