Discussion:Jean-Joseph Maquignaz

copyvio

Bonjour. Il me semble que cette page ne respecte pas les questions de droit d'auteur, le texte étant une traduction de http://www.inalto.org/it/biografie/jeanjoseph_maquignaz . L'article a d'ailleurs été déjà supprimé pour cela : [1]. A mon avis la photo va être supprimé de commons, mais elle pourrait être mise sur :fr sous la licence PD-it (voit [2] par exemple.Hadrien (causer) 16 décembre 2009 à 09:59 (CET)

Je te réponds tout de suite, c'est moi qui a traduit l'article. Oui, c'est une traduction, j'ai essayé de remanier le texte original, tu penses qu'il suffit pas ? Quant à la photo, elle a été prise il y a très longtemps, je pensais que ces photos sont libres... J'attends une confirmation avant de télécharger le texte en italien, qui est déjà prêt (là aussi je l'ai remanié). --Tenam (d) 16 décembre 2009 à 10:45 (CET)

Je ne suis pas spécialiste du droit d'auteur, et je ne parle pas italien mais par exemple « Il coronamento della sua carriera, che gli vale imperitura fama, è la conquista del Dente del Gigante, il 28 luglio 1882, alla testa di una cordata "di famiglia" composta da suo figlio Baptiste e da suo nipote Daniel. Il giorno successivo fanno il bis, ma in compagnia di una folta delegazione della famiglia Sella » ça me semble vraiment très proche de "L'exploit le plus important de sa carrière fu la conquête de la dent du Géant, le 28 juillet 1882. La cordée était composée par son fils Baptiste et par son neveu Daniel. Cette ascension fut répétée le lendemain avec la famille Sella." Et cela dit c'est dur de dire des choses aussi factuelles de façon très différentes... je vais réfléchir à proposer quelque chose. Pour que la photo soit libre de droit et acceptée sur commons, il faut que ce soit plus de 70 ans après la mort du photographe : si elle a été prise, à la fin de la vie de Maquignaz (peu avant 1890), par un jeune photographe qui a vêcu vieux, mettons jusque dans les années 1950, cela ne fait pas 70 ans. Moi je m'en fiche, mais sans données plus précises je suis à peu près sûr qu'ils vont la supprimer sur commons.Hadrien (causer) 16 décembre 2009 à 11:08 (CET)

Oui t'as raison, en effet j'ai essayé de changer autant que je pouvais, mais pour certaines phrases c'est presque impossible... Au cas où ils effacent la photo sur commons, tu parlais de la télécharger sur wikimédia:fr ? Je vais quand meme me renseigner sur l'origine de la photo. --Tenam (d) 16 décembre 2009 à 11:13 (CET)

J'ai créé ça : Utilisateur:Hadrien/Maquignaz (j'ai fait quelques corrections : "quelques minutes" c'était un peu exagéré, les relations entre Whymper et Carrel sont un peu plus compliqués que cela, et c'es surtout le guide Michel Croz qui a eu un rôle déterminant). Si ça te va en gros (on pourra discuter des détails), je propose d'effacer la page actuelle et de la remplacer par cette version. Je complèterai avec la liste de ses premières. Pour la photo si tu trouves le nom et les dates du photographe ce serait parfait. On verra si Commons la supprime pour éventuellement la mettre ici.Hadrien (causer) 16 décembre 2009 à 12:57 (CET) Pour la photo, elle a été faite par un "signor Sella", je ne sais pas lequel [3] p.407Hadrien (causer) 16 décembre 2009 à 13:22 (CET) C'est probablement Vittorio Sella qui était photographe, et mort en 1943 : il faut attendre encore 4 ans pour la mettre sur Commons, et pour PD-it je ne sais pas si on peut considérer qu'elle n'est pas "artistique".Hadrien (causer) 16 décembre 2009 à 13:32 (CET)

C'est très bien écrit, tous mes compliments ! Je savais que Michel Croz avait joué un rôle important, mais je connaissais pas les détails. J'ai fait des petites corrections, surtout j'ai enlevé le lien externe, puisqu'il renvoie à une page en italien (par ailleurs assez mal écrite....) qui ne serait pas utile sur le wiki:fr. Je vais traduire ensuite ta version en italien, pour que le wiki:it ait sa version. Merci pour ton aide ! Une dernière question, tu es valdôtain ? Amicalement, --Tenam (d) 16 décembre 2009 à 18:06 (CET)

Je ne suis pas du tout Valdôtain, mais je connais assez bien le massif du Mont-Blanc, et l'histoire de l'alpinisme. Pour le site externe, ce n'est pas grave si c'est en italien, et c'était la seule ressource internet sur le sujet, mais c'est comme tu veux. Aurais des infos sur un autre guide : Émile Rey ?Hadrien (causer) 17 décembre 2009 à 14:00 (CET)

J'ai effacé l'article. Vous pouvez le recréer dans une version assainie. Gemini1980 oui ? non ? 17 décembre 2009 à 14:25 (CET)

Photos mal titrés (à raison) dans les Commons

Jean Joseph Maquignaz 5.jpg : Carrel ???

Jean Joseph Maquignaz 4.jpg : Maquignaz

Bonjour Hadrien et Tenam,

Bonjour comment gérez-vous la présence simultanée de ces deux photos avec des noms de personne différents ? et une erreur possible dans un titre de photo d’un ouvrage ancien ?

En effet, étant données les dates de naissance du photographe (Vittorio Sella né en 1859) et du photographié présumé (Jean-Antoine Carrel né en 1829, et voir sa photo — qui est dans l’article — prise dans les années 1880-1890, années où Sella a commencé à travailler), il semble très probable qu'il y a incompatibilité du côté de Sella et Carrel. Mais qui a bien pu publier une photo de Maquignaz avec le nom de Carrel ?

Cdt. --Gkml (discuter) 12 mars 2016 à 16:49 (CET)

PS1 : il est évident que je vous ai tous deux notifiés car vous aviez participé à une autre discussion du même ordre sur le pdd de Tenam. Ce n'est pas un hasard. Cdt. --Gkml (discuter) 12 mars 2016 à 17:18 (CET)

PS2 : la première photo ci-contre vient apparemment de l'ouvrage suivant (que je n'ai pas eu le temps de feuilleter) comme cela est indiqué dans les Commons (au passage celui qui a déposé la photo dans les Commons n'a pas réussi à se débrouiller avec les formats, « tout est en vrac ») : Adventures on the roof of the world de Mrs Aubrey Le Blond publié en 1907 à Londres. --Gkml (discuter) 12 mars 2016 à 18:25 (CET)

Complément au PS2 : effectivement la photo est dans ce livre (avec la « bonne légende »), face à la page 3 (numérotation du livre), à la page 26/422 (numérotation du pdf téléchargé). --Gkml (discuter) 12 mars 2016 à 19:18 (CET)

Désolé de la confusion. J'ai mis un peu de temps à comprendre : il s'agit bien de Maquignaz, et l'erreur vient bien de cet ouvrage. On peut voir Maquignaz et Carrel par exemple sur cette affiche d'exposition [4]. J'ai corrigé tous les wikipedia, et wikidata. Il reste à faire supprimer la photo fautive de commons.Hadrien (causer) 12 mars 2016 à 19:50 (CET)

Bonjour Hadrien,

Comme par hasard, la photo de l’affiche dont vous avez donné le lien montre exactement les deux photos côte à côte que j'ai utilisées dans mon raisonnement ci-dessus : « Jean-Antoine Carrel.jpg » — celle de Carrel âgé, qui est dans sa fiche — et « Jean Antoine Carrel.jpg » — les deux de Maquignaz, reprises en haut à droite ci-contre — (attention, les noms de fichier dans les Commons ne diffèrent que par un trait d’union). Donc en 1890 (ou peu d’années avant car Sella n’a que 31 ans en 1890), les deux personnes avaient bien l'aspect qui est présenté sur l'affiche.

Ne vaudrait-il pas mieux demander le renommage dans les Commons — même si cela pourrait être difficile à expliquer — et mettre une explication en-dessous indiquant que Mrs Audrey Le Blond s'est trompée ? Sinon l'erreur risque de se reproduire périodiquement, à chaque fois qu'un utilisateur voudra téléverser la photo en question (qui a une mauvaise légende imprimée dans le livre de Le Blond).

Mon raisonnement ci-dessus n'était pas parfait car je ne m’étais pas rendu compte que Maquignaz a la même année de naissance que Carrel ; mais apparemment, Maquignaz a l’air moins usé que Carrel en fin de vie. En fait, il aurait fallu comparer deux à deux les photos comme je le fais ci-dessous :

• Comparaison de deux photos de Carrel, la 1re étant improbable
• 
  Jean Antoine Carrel.jpg : la prétendue « photo de Carrel » postérieure à 1880 (si elle est due à Sella — né en 1859 — selon Mrs Aubrey Le Blond).
• 
  Jean-Antoine Carrel.jpg : Carrel pendant ses dernières années (avant 1891).

• Comparaison de deux photos de Maquignaz
• 
  Jean Antoine Carrel 2.jpg : photo de Maquignaz postérieure à 1880 (si elle est due à Sella — né en 1859 — selon Mrs Aubrey Le Blond).
• 
  Jean-Joseph Maquignaz2.jpg : Maquignaz probablement pendant ses dernières années (avant 1890).

Merci de toute observation. Cdt. --Gkml (discuter) 13 mars 2016 à 15:53 (CET)

En fait la photo de Maquignaz , qui a été mise à la place de celle de Carrel, n'est peut-être pas de Vittorio Sella ! Pour commons je ne sais pas trop ce qu'il faut faireHadrien (causer) 13 mars 2016 à 22:34 (CET)

Si j'ai le temps dans la semaine ou les deux qui viennent (car j'ai pas mal de retard par ailleurs), je vais modifier le texte dans les Commons et exposer — le plus succinctement possible, en anglais et français — le raisonnement fait ci-dessus avec les noms de fichier dans le texte du Summary, et en mettant les liens internes aux Commons (par le codage {{w| je viens de vérifier que ça marche « car je ne le fais pas tous les jours ») vers les autres images pour que ce soit plus clair. Ensuite, nous pourrons essayer de demander le renommage. Si l'opérateur ne suit pas, cela n'aura pas trop d’importance car le Summary sera exact avec ses mentions d’indications erronées concernant le texte de la légende de Mrs Aubrey Le Blond.

Concernant le fait que ce soit Sella l'auteur de « Jean Antoine Carrel 2.jpg », il est possible quand même que Sella soit bien le photographe, sachant qu'il a dû commencer à travailler vers les 20 ans d’après l'article sur lui et que la différence d’aspect entre ces deux photos disponibles de Maquignaz peut être de dix ans environ : la moustache a commencé à grisonner sur celle de droite ci-dessus. Un autre argument milite en faveur de l’attribution du cliché à Sella est qu'elle est d’excellente qualité pour l’époque et, apparemment, peu de photographes de son époque faisaient d’aussi bons clichés en extérieur. C'est aussi pour cela que c’est à se demander si ce n'est pas aussi Sella qui a fait « Jean-Joseph Maquignaz2.jpg ».

Un point qui n'a rien à voir avec notre débat : pas trop étonnant que Maquignaz soit mort en montagne car il a l'air bien en forme sur sa photo la moins ancienne : on aurait eu du mal à penser that he died of an old age (pour paraphraser un des dialogues teintés d’humour de la v.o. de Fargo) ; a contrario, que Carrel soit mort d’épuisement est moins surprenant.

Cdt. --Gkml (discuter) 14 mars 2016 à 03:48 (CET)

Pour la photo erronée on pourrait aussi la recharger dans commons en mettant une croix rouge léger dessus ; avec les explications cela éviterait qu'elle soit réutilisée sur les projets. Qu'en penses-tu ?Hadrien (causer) 14 mars 2016 à 09:58 (CET)

Oui, pas de problème.

À toi de dire dans quel ordre on procède.

Merci. --Gkml (discuter) 14 mars 2016 à 17:04 (CET)

Bonjour Hadrien,

As-tu vu ce qu'ont fait les Commons : ils ont corrigé l'erreur sur cette page et celle de l’article, oui … mais dans le mauvais sens !!!!!!!!!!

Cdt. --Gkml (discuter) 17 avril 2016 à 11:25 (CEST)

PS1 : du coup, j'ai demandé le renommage dans l'autre sens en donnant cette page comme justification. --Gkml (discuter) 17 avril 2016 à 11:33 (CEST)

PS2 : apparemment, les choses sont maintenant rentrées dans l'ordre à la suite de l'intervention de Marcus Cyron et après quelques hésitations et discussions en commentaires dans les descriptions des images. M. Cyron a aussi changé l'image qui avait une légende erronée (il a aussi renommé les photos ci-dessus en conséquence), donc plus besoin de « croix de Saint-André rouge en filigrane ». Cdt. --Gkml (discuter) 17 avril 2016 à 13:17 (CEST)

cc : Tenam, à l'origine de cette discussion, s'il n'a pas cette page en suivi à tout hasard. Cdt. --Gkml (discuter) 17 avril 2016 à 13:26 (CEST)

Ok super. Hadrien (causer) 18 avril 2016 à 09:19 (CEST)