Discussion:Il court, il court, le furet

Commentaires groupe reddit

Un groupe de reddit s'est intéressé à cet article. --Touam (discuter) 7 octobre 2014 à 10:14 (CEST)

Contrepèterie

Tous les sites du monde peuvent bien dire ce qu'ils veulent, "il court il court le furet" n'est pas une contrepèterie. Je cite la page Wiki sur le sujet : "Notons bien que c'est le son et non l'orthographe qui compte, et cette correspondance phonétique doit être stricte.". Ainsi, ici, deux C un F ne peuvent donner deux F un C. On peut aussi discuter de la validité de la transformation du son "è" de la fin de "furet" en un "é" à la fin de "curé" qui empêche même d'appeler "contrepèterie" la simple transformation "il court il fourre le curé". Bref, je me permets de supprimer cette partie de la page. Appelez ça comme vous voulez, mais ce n'est pas une contrepèterie. -=[ Málåsgløbdük ]=- (discuter) 14 octobre 2014 à 10:57 (CEST)

… lire par exemple ici ou là… ou encore là, sur le net.— Hautbois ^[canqueter] 14 octobre 2014 à 12:20 (CEST)

Le livre de Calvet est de 2011. La version du 4 juillet 2007 de notre article disait déjà : "Cette chanson a priori destinée aux enfants est moins innocente qu'elle ne paraît. Elle cache une contrepétrie à la fois coquine et anti-cléricale." Calvet, lui, écrit : "Ainsi la chanson enfantine Il court, il court le furet n'est pas aussi anodine qu'on pourrait le croire. Il suffit de se rendre compte qu'il s'agit d'une contrepèterie pour y trouver un sens léger et légèrement anticlérical." Calvet ne semble pas donner de source et rien ne prouve qu'il n'a pas simplement démarqué Wikipédia.

Le maigre extrait de la Règle du Jeu (2006) qu'on obtient par Google Livres ne permet pas de savoir quelle est exactement la pensée de l'auteur. Et quel est cet auteur ? Et quelle autorité mérite-t-il ? Marvoir (discuter) 14 octobre 2014 à 13:11 (CEST)

L'article de Catherine Guillot, "chroniqueuse d'histoire" (???) « Ces comptines que vous n'oserez plus chanter à vos enfants », publié dans Le Plus du 20 juin 2013, qu'on a donné comme référence dans la version du 12 octobre 2014 de notre article, ne me convainc pas non plus : à la fin de son article, Catherine Guillot donne des références au sujet de quelques chansons, mais pas au sujet de "Il court, il court, le furet". Ici non plus, donc, rien ne prouve qu'elle ne s'est pas fiée à Wikipédia.

Quant au texte "La chanson paillarde"", d'Éric Mie, qui a lui aussi été donné comme source dans la version du 12 octobre 2014 de notre article, il ne me semble pas porter de date sur le site auquel on renvoyait, mais il a été publié également dans le magazine Le doigt dans l'œil du 27 janvier 2009. Puisque notre article parle de la prétendue contrepèterie depuis 2007, nous n'avons donc aucune source antérieure à l'affirmation initiale de Wikipédia. On peut donc craindre que les "sources" externes soient du Wikipedia-trash. Marvoir (discuter) 15 octobre 2014 à 09:36 (CEST)

J'ai supprimé la section Contrepèterie pour les raisons que j'ai indiquées. Hautbois l'a rétablie avec le commentaire "dûment sourcé". J'ai parlé de cette question sur le bistro d'aujourd'hui et le seul avis que j'ai reçu d'un partisan du sourçage (il y a des adversaires du sourçage...) me semble aller dans mon sens. Marvoir (discuter) 16 octobre 2014 à 20:04 (CEST)

… cf. également l'Oracle de cette semaine à … il court, le furet. Les avis semblent de plus en plus unanimes. J'attends une réponse de la Comtesse à qui j'ai posé la question : Une question pour les aficionados du contrepet et de l'Album de la comtesse… Depuis quelques années, on lit un peu partout que la comptine "Il court, il court, le furet" avec sa contrepèterie anticléricale aurait été utilisée au XVIIIe, au XIXe et au XXe siècles pour se gausser de prêtres en extase s'adonnant à la luxure forestière. Hors, je ne trouve des affirmations et des allusions que très récentes (les plus anciennes sont de… 2007) de l'utilisation de cette chanson comme fer de lance des "bouffeurs de curés". Auriez-vous des sites, des livres, des "sources" comme on dit maintenant, sur l'historique et l'usage de cette comptine ? ou est-ce une extrapolation très contemporaine d'une contrepèterie récemment découverte ? — Hautbois ^[canqueter] 17 octobre 2014 à 11:52 (CEST)

Je partage totalement votre opinion. Je vous trouve même beaucoup trop diplomate dans votre dernière modification. Aucune source sérieuse antérieure à 2006 ne qualifie de contrepèterie cette comptine. Par ailleurs, puisqu'elle ne respecte pas les règles essentielles de la contrepèterie énoncée ici même, sur Wiki, ça n'en est pas une, point barre. Je ne comprends absolument pas l'acharnement de Hautbois à vouloir maintenir cette section. C'est une pure contrevérité, sourcée non pas "dûment", mais plus que "dubitativement".-=[ Málåsgløbdük ]=- (discuter) 25 octobre 2014 à 13:13 (CEST)

• d'une part, l'antériorité de WP sur ces sources ne prouve absolument pas qu'ils ont copié.
• d'autre part, même en supposant que les auteurs de ces sources avaient lu WP, leurs auteurs ne sont pas forcément des imbéciles. S'ils ont jugé l'information de WP crédible, peu importe s'ils l'ont lue sur WP avant. C'est qu'ils ont été convaincus que c'est plus vraisemblable que la coïncidence.

La seule information non-sourcée dans l'article est la phrase "c'est peut-être une coïncidence". _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 27 octobre 2014 à 10:29 (CET)

Je suis l'auteur de la modif qui a ajouté les 1ers sites donnés par Google comme sources. Comme indiqué, je n'ai pas de doute sur la présence d'un double sens érotique simplement parce que depuis qu'on m'a expliqué Nous n'irons plus au bois et Au clair de la Lune, j'en viens à douter qu'il y ait des chansons traditionnelles non-coquines.

Par contre, je supprimerais bien le mot "anticléricale". Les hommes d'Eglise ont toujours eu une bonne place dans les blagues paillardes, (Le Grand Vicaire), mais ceux qui les chantent expriment-ils vraiment une haine de l'Eglise ? _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 24 octobre 2014 à 11:51 (CEST)

Bonjour, Je repassais par ici, je repassais par là (hihi). Et je me rend compte que les sources ne sont jamais arrivé ici. Donc je les dépose ici :

"Gallica nous apprend que cette contrepèterie existait déjà en 1969 ici voir l'entrée n° 338. edit: j'ajoute qu'il faut lire l'entrée 338 jusqu'a la fin ou l'on peut lire il fourre il fourre le curé."

"En cherchant un peu plus j'ai même trouvé une version écoutable :D ici"

Voilà Je pense que cela prouve que cette version est antérieur à Wikipédia. Maintenant sur le sujet de : est-ce une contrepèterie telle que défini dans la langue française? Je ne sais pas. --NexRezzo (discuter) 27 janvier 2015 à 11:04 (CET)

Merci et bravo. Cela prouve en effet que la version cochonne est antérieure à l'article de Wikipédia (et à celui de la Règle du Jeu). Je crois savoir que Guy Breton et Colette Renard ont encochonné de leur propre chef diverses chansons françaises, donc rien ne prouve que la contrepèterie était voulue au départ. Comptez-vous mentionner votre trouvaille dans l'article ? Je m'en chargeais volontiers, mais je ne veux pas usurper votre mérite. Marvoir (discuter) 27 janvier 2015 à 11:55 (CET)

Je ne cherchais pas le mérite :D. Par ailleurs je n'écris pas dans les articles et je ne saurais quel ton prendre. Donc n'hésitez pas!--NexRezzo (discuter) 29 janvier 2015 à 15:08 (CET)

Le bois

Je suis étonnée que le sens "caché" du bois, ne soit pas mentionné dans l'article, je l'ai rajouté, comme pour la contrepèterie, avec le conditionnel.

Faudrait plus de précisions, avec des avis de spécialistes. Est-ce au même sens que Nous n'irons plus au bois ? _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 24 octobre 2014 à 11:51 (CEST)

Que dit exactement Louis-Jean Calvet ? Et à quelle page ?

L'article dit maintenant ceci :

« Il s'agit plus d'une attaque contre la politique du régent et les méthodes de l'abbé Dubois auprès des dames de la cour pour se maintenir au pouvoir, qu'une attaque anticléricale »

Quand je suis le lien vers Google Livres, je tombe sur un passage du livre de Louis-Jean Calvet qui n'a rien à voir avec la chanson « Il court, il court » ni avec le cardinal Dubois. D'où ma question : que dit exactement Louis-Jean Calvet ? Et à quelle page ? Marvoir (discuter) 4 mars 2016 à 10:49 (CET)

… cf. cet extrait de Il était une fois 7000 langues de Louis-Jean Calvet. Cordialement — Hautbois ^[canqueter] 4 mars 2016 à 19:34 (CET)

… je n'ai pas de référence pour l'abbé Dubois sur cette chanson. Cela me parait une interprétation a posteriori… et il me semble me souvenir que le texte actuel n'est pas celui d'origine… je vais essayer de retrouver… — Hautbois ^[canqueter] 4 mars 2016 à 19:48 (CET)

… déjà une variante (acadienne ?) dans Le catalogue de la chanson folklorique française :

— Il passe, il passe, il est passé

— Le clairon du roi mesdames

— Il passe il passe il est passé

— Le clairon du roi joli

p. 720 et suivantes… (pas vu la date) — Hautbois ^[canqueter] 4 mars 2016 à 20:25 (CET)

Merci pour le passage précis de Calvet. Il n'apporte pas d'argument sérieux à la thèse de la contrepèterie. Pour moi, c'est une source très médiocre. Dommage que Google Livres dissimule parfois les numéros de page... Marvoir (discuter) 4 mars 2016 à 21:41 (CET)

Saint-Simon

Saint-Simon, avant 1750, écrivait avec sa gentillesse habituelle que l'abbé Dubois avait l'« extérieur d’un furet »... Ce n'est bien sûr pas un argument suffisant pour la thèse de la contrepèterie, mais c'est au moins une curieuse coïncidence. Seudo (discuter) 2 juin 2019 à 00:13 (CEST)

• À vous de voir
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Cela dit des élèves de l'ENS ont fait une recherche dans des archives anciennes et n'ont rien trouvé de plus que ce qui est dit ici (à savoir l'enregistrement de Colette Renard en 1969). Donc la thèse de la contrepèterie paraît fortement compromise, à mon grand regret parce que c'est une histoire intéressante... Seudo (discuter) 2 juin 2019 à 01:04 (CEST)

Première attestation de la chanson

L'article ne dit pas quand la chanson a été mentionnée ou publiée pour la première fois. Je crois que la première attestation d'une chanson populaire est souvent difficile à déterminer, mais si on pouvait citer une attestation datant du dix-neuvième siècle, ce serait déjà mieux que rien. Marvoir (discuter) 2 juin 2019 à 10:20 (CEST)

Voici ce que j'ai trouvé de plus ancien sur Google. Élisabeth-Félicie Bayle-Mouillard, Nouveau manuel complet des jeux de société, Librairie enciclopédique de Roret, 1846, p. 22, consultable sur Google livres, donne les paroles de la chanson, mais pas les notes. Marvoir (discuter) 2 juin 2019 à 12:00 (CEST)

(Édith)… Manuel complet des jeux de société d'Élisabeth Celnart. Dans le lien, c'est la 3e édition de 1836, nul doute que le jeu est déjà mentionné dans la 1re de 1827.

— Hautbois ^[canqueter] 2 juin 2019 à 12:09 (CEST)

… mieux : « Dictionnaire des jeux familiers, ou des amusemens de société » de 1797 !!!

— Hautbois ^[canqueter] 2 juin 2019 à 12:15 (CEST)

Bravo ! Marvoir (discuter) 2 juin 2019 à 12:27 (CEST)

Il y a aussi ceci, de 1825. (Le nouveau savant de société ou Encyclopédie des Jeux de société, Tours d'adresse, de physique, Gages donnés à la suite des jeux ..., Barba, 1825.) Marvoir (discuter) 2 juin 2019 à 12:42 (CEST)

Il faudrait aussi essayer de trouver une attestation ancienne de la mélodie... Marvoir (discuter) 2 juin 2019 à 12:49 (CEST)

Ici une version de 1870 avec la musique... Je ne serais pas étonné que la mélodie soit basée sur un autre air, comme c'était souvent le cas pour des chansons populaires. Seudo (discuter) 2 juin 2019 à 13:09 (CEST)

Tiens, notre article ne mentionne pas Wikisource, il faudrait, non ? À toutes fins utiles, pour ce genre de recherches (quant au texte, en tout cas), il se peut que le livre suivant (partiellement consultable sur Google livres) soit utile : Conrad Laforte, Le catalogue de la chanson folklorique française, Volume 5, Presses Université Laval, 1977 - 1017 pages.

Déjà j'ai remplacé la partition par celle de Wikisource, qui est plus riche et corrige une erreur (le "-ret" de "furet" sonnait faux dans celle qui était ici auparavant, il me semble qu'il y avait une erreur d'un ton). Seudo (discuter) 2 juin 2019 à 14:42 (CEST)

Variantes du texte

Il existe de nombreuses variantes régionales : Il court, le furon, le furon du bois mignon, le furet du roi d'amour, le furet du roi Henri etc. (ce qui accrédite le côté très flirt de la chanson, et du jeu lui-même, ce qui est le cas aussi dans À l'ombre des jeunes filles en fleurs...) [1] Seudo (discuter) 2 juin 2019 à 15:18 (CEST)

Variante mélodique en mineur

… par curiosité, j'ai cherché sur commons s'il n'y avait rien sur la chanson. Sur ce pdf de Chansons et rondes enfantines, recueillies et accompagnées de contes, notices, historiettes et dialogues de 1859, de « Du Mersan » (en fait Théophile Marion Dumersan), on trouve page 92 et 93 (110 et 111 du scan) la chanson en question avec sa partition, mais une (charmante) variante en sol mineur(!), arrangement réalisé par Gustave Jeane-Julien (inconnu par ailleurs). — Hautbois ^[canqueter] 7 juin 2019 à 23:59 (CEST)

Intéressant. Jusqu'ici, c'est l'attestation la plus ancienne de la mélodie que je connaisse (mais je ne suis pas un expert) et, curieusement, elle est différente de la version connue actuellement. Serait-ce la forme primitive ? On pourrait peut-être signaler dans l'article que Dumersan donne une forme (en mineur) qui n'est pas la même que celle que donne l'article ? Marvoir (discuter) 8 juin 2019 à 09:37 (CEST)