Discussion:Homme de Saldanha

Effacement des sources récentes centrées sur l'Homme de Saldanha l'attribuant à une espèce précise

• L'Homme de Saldanha est dans la version actuelle de l'article attribué dans l'infobox à l'espèce Homo rhodesiensis sans qu'aucune source récente ne justifie une telle attribution.

A la fin de l'article se trouve une section «Attribution» où est discutée en termes généraux la distinction entre deux espèces humaines, sans aucune référence centrée sur l'Homme de Saldanha. Cette mise au point sur Homo heidelbergensis et de Homo rhodesiensis, et leur éventuelle synonymie, a sa place dans les articles dédiés à ces espèces, non ici. On tient pour acquis que l'H. de Saldanha est soit un Homo rhodensiensis, soit un Homo heidelbergensis, attribution qui n'a pas été préalablement sourcée, sinon par une référence de 1954.

• Or des sources récentes centrées avaient été fournies le 5 octobre 2020   ; elles ont été supprimées (The Smithsonian Institution's Human Origins Program, notice mise à jour en mars 2016 ; et Fred H. Smith et James C. Ahern, The Origins of Modern Humans: Biology Reconsidered, 2013) ou détournées (Bernard Wood, Wiley-Blackwell Encyclopedia of Human Evolution, 2011, utilisé désormais dans le cadre d'une discussion générale sur deux espèces humaines, et non comme source centrée sur l'Homme de Saldanha).

• Une nouvelle source, nettement moins satisfaisante, a été fournie en lieu et place des sources supprimées : Dominique Grimaud-Hervé, Frédéric Serre, Jean-Jacques Bahain et al., Histoire d'ancêtres : La grande aventure de la Préhistoire, 2015, 5e éd., 144 p. Cette source sans numéro de page contrevient au principe de vérifiabilité.

Rien ne prouve pour le moment que Dominique Grimaud-Hervé et ses collègues mentionnent l'Homme de Saldanha dans Histoire d'ancêtres. Au contraire, tout laisse à penser que cette source évoque seulement un débat général sur certaines espèces du genre Homo, il faut donc la transférer dans des articles généraux : « La chercheuse Dominique Grimaud-Hervé et ses collègues du Musée de l'Homme préfèrent, dans le doute, subdiviser le genre Homo en autant de taxons que nécessaire afin d'éviter d'utiliser des appellations fourre-tout ».

• J'apporte une nouvelle source plus récente (2016) qui mentionne explicitement l'Homme de Saldanha : John Francis Thackeray, L’histoire des recherches sur l’évolution humaine en Afrique du Sud de 1924 à 2016 / A History of Research on Human Evolution in South Africa from 1924 to 2016, lire en ligne.

En rétablissant les sources supprimées sans justification, je mets au total quatre sources centrées en ligne et vérifiables attribuant l'Homme de Saldanha à Homo heidelbergensis, dont deux datées de 2016, dans le but de respecter le plus scrupuleusement possible les règles de Wikipédia.

 Keranplein : n'hésitez pas à me contredire si vous pensez que je fais erreur.--JMGuyon (discuter) 17 octobre 2020 à 23:39 (CEST)

Bonjour,

Bien sûr que vous faites fausse route.

Tout à changé depuis 2016 et la publication par les chercheurs du Max Planck de Leipzig d'une estimation de la divergence génétique entre la lignée Homo sapiens et la lignée des Néandertaliens remontant à environ 660 000 ans, ce qui interdit aux fossiles de moins de 660 000 ans de figurer à la fois dans l'ascendance de Sapiens et dans celle de Néandertal.

Les fossiles européens de la première moitié du Pléistocène moyen sont considérés comme les ancêtres des Néandertaliens et sont dénommés Homo heidelbergensis.

Les fossiles africains archaïques du Pléistocène moyen sont supposés quant à eux se trouver sur la lignée africaine menant à Homo sapiens et sont donc attribués à un taxon distinct, en l'occurrence Homo rhodesiensis, selon le principe que les taxons sont définis par leur point de divergence phylogénétique (concept de l'espèce comme lignée de métapopulation, voir en fin de vidéo).

Avec des sources antérieures à cette publication de 2016, ou qui n'en ont pas tiré les conséquences, vous avez peu de chances d'être à jour sur l'état de la science.

Cordialement, Keranplein (discuter) 18 octobre 2020 à 00:32 (CEST)

Bonjour, tout cela relève d'un travail inédit : il faudrait que les études que vous citez évoquent l'Homme de Saldanha, et il faudrait surtout qu'il y ait un consensus scientifique concernant ces dénominations. Contrairement à ce que vous affirmez, tout n'a pas changé depuis 2016 : en 2020, un article de la revue Nature continue d'utiliser pour un fossile africain du Pléistocène moyen, l'Homme de Kabwe (ou de Broken Hill), l'attribution Homo heidelbergensis, en l'associant parfois à Homo rhodesiensis, mais sans jamais la récuser. L'Homme de Saldanha est considéré comme très proche de l'Homme de Kabwe/de Broken Hill. (en) Rainer Grün, Alistair Pike, Frank McDermott et Stephen Eggins, « Dating the skull from Broken Hill, Zambia, and its position in human evolution », Nature, vol. 580, n^o 7803,‎ avril 2020, p. 372–375 (ISSN 1476-4687, DOI 10.1038/s41586-020-2165-4, lire en ligne, consulté le 31 août 2020) : introduction en ligne : "Le crâne de Broken Hill (Kabwe) a été [...] initialement désigné comme spécimen type d'Homo rhodesiensis, mais récemment il a souvent été inclus dans le taxon Homo heidelbergensis. [...] L'estimation de l'âge soulève également d'autres questions sur le mode d'évolution de H. sapiens en Afrique et sur celle de savoir si H. heidelbergensis / H. rhodesiensis était un ancêtre direct de notre espèce". Merci d'entendre des arguments fondés des sources. Cordialement--JMGuyon (discuter) 18 octobre 2020 à 17:44 (CEST)

Mais bien sûr, quand vous n'êtes pas au courant c'est un travail inédit. Sauf qu'il est fondé sur des sources, citées plus bas.

C'est toute la différence entre une approche qui se veut à la pointe de la connaissance scientifique, et une approche bas de gamme qui se contente de véhiculer des opinions dépassées. Les opinions dépassées sont évidemment sourcées. Ce n'est pas une raison suffisante pour les privilégier.

Et merci pour votre extrait qui montre à quel point certains auteurs en arrière de la main ne suivent pas les dernières avancées de la connaissance.

Cordialement, Keranplein (discuter) 18 octobre 2020 à 18:24 (CEST)

Wikipédia répercute le consensus scientifique récent. Vous avez le droit de penser que la revue Nature publie des «auteurs en arrière de la main qui ne suivent pas les dernières avancées de la connaissance», et qui continuent à parler de Homo heidelbergensis pour des fossiles africains (en 2020 !), sans égard pour ce qu'a écrit Jean-Jacques Hublin en 2016, mais vous n'êtes pas en droit d'effacer des informations correspondant à ce que disent les sources reconnues sur notre site. Je n'ai pas l'intention de m'acharner et me contente de vous dire que vos deux reverts enfreignent les règles de Wikipédia. Cordialement--JMGuyon (discuter) 18 octobre 2020 à 19:35 (CEST)