Discussion:Glossaire théorique et technique de la musique occidentale

• J'ai opéré quelques ajouts et modifications de liens dans cette liste. Cette liste s'intitule "Liste des termes mucicaux" mais son contenu est manifestement orienté "musique occidentale" : il faudrait peut-être, soit modifier son titre en conséquence, soit songer à élargir son contenu. Et les noms d'instruments, doivent-ils ou non être considérés comme des termes musicaux ? Et les termes italiens (Termes italiens en musique) ? Est-ce que Variation a bien sa place dans cette liste ? Si oui, il faut ajouter tous les autres termes renvoyant à des formes ou des genres musicaux. [[yves30 13 oct 2004 à 13:46 (CEST)]]

• Je plaide coupable car, effectivement, j'aurais dû l'intituler "Glossaire de la théorie de la musique occidentale" ou qq chose de similaire. Bon, je ne connais rien aux autres musiques, et je pense que "qui trop embrasse mal étrêtre eint" donc il me semble que le domaine visé, de façon implicite, est suffisant. Le but est tout de même de mettre de l'ordre, donc de classer. Pour ma part, j'exclurais les instruments, qui ont leurs propres listes ; j'ai moins d'opinion quant aux termes italiens - mais beaucoup d'entre eux ne nécessite guère d'autre développement que leur traduction en français de tous les jours (lento=lent, etc). Enfin, je pense que les procédés - variation par exemple, ou imitation - y ont leur place car il faut bien leur donner un point d'entrée et ce sont des notions encore plus théoriques que les formes (me semble-t'il). Ratigan 13 oct 2004 à 14:00 (CEST)

• Tu n'es coupable de rien, Ratigan. Ce n'était de ma part qu'une simple suggestion, toujours pour aller dans le sens de plus de clarté et plus d'efficacité. Je n'avais même pas noté que tu étais à l'origine de cet article, mais en gros, je partage ton point de vue :

(1) Le domaine visé doit être la théorie de la musique occidentale, pour éviter un inutile éparpillement.

(2) Dans cette perspective, le titre "Glossaire de la théorie de la musique occidentale" me semble effectivement préférable au titre actuel.

(3) Mais alors il serait peut-être judicieux que tu précises le contenu de l'article (puisque chacun sera amené à y ajouter ses propres liens) ; ainsi, le texte d'introduction pourrait ressembler un peu à ça : "Cette liste a pour but de recenser, par ordre alphabétique, les termes de la théorie musicale occidentale : système (modal, tonal ou autre), notation et procédé de composition.".

(4) Il faudrait ensuite préciser d'une manière ou d'une autre que les noms d'instruments, les noms de genres musicaux, et les termes italiens sont exclus de cette liste : soit à la suite de l'introduction (Sont exclus de la présente liste : Instrument de musique, Genre musical et Termes italiens en musique) ; soit, plus simpement, par des liens en bas de page (Autres listes concernant la musique occidentale : liens...)

(5) En ce qui concerne les termes italiens, évidemment, il y a un petit problème : certains figurent déjà dans la liste (A cappella, staccato, tempo...), et méritent d'y rester car ils représentent de véritables concepts théoriques ; d'autres (certains termes de vitesse, de caractère, de dynamique...), ainsi que tu le dis, n'ont pas besoin de grands développements encyclopédiques, et il suffit qu'ils figurent dans l'article qui leur est consacré (Termes italiens en musique) (d'autant qu'ils figurent également dans 3 sous-articles associés à Solfège : Indication du tempo, Intensité et Caractère, mais bien sûr, regroupés sous les thèmes idoines, ce qui fait qu'ils ne constituent pas de véritables doublons !). Pour conclure sur ce point, je crois qu'un lien permettant au visiteur de se référer à la liste en question est amplement suffisant et pourrait ressembler à ça : Autres termes italiens) ...

(6) Je crois que tu avais plus ou moins suggéré de fusionner Théorie de la musique occidentale avec le présent article ? Tu y as réfléchi ? Tu me diras si je te laisse opérer ou si tu préfères que je m'en charge. De toutes façons, il n'y a pas d'urgence, attendons que d'autres contributeurs aient pris le temps de jetter un coup d'oeil à cette ébauche de réorganisation... [[--yves30 13 oct 2004 à 18:40 (CEST)]]

Renommer cette page?

Bonjour à tous. Je propose de renommer cette page dont le titre s'accorde mal au contenu qu'elle a acquis au fil du temps. J'ai d'autant moins de scrupules à le faire que c'est moi qui l'ai nommée ainsi, et que j'avais donné ce nom sans trop en peser la formulation. Puisque nous sommes en cours de reéorganisation des articles concernant la musique, je propose le titre suivant: Glossaire technique et théorique de la musique occidentale. Cette dénomination me paraît beaucoup plus signifiante du contenu et de l'objectif. Comme la mise à jour promet d'être longue, il est indispensebale que chaque éditeur intéressé par la question donne son avis voire ses autres suggestions avant de commencer quoi que ce soit. Merci. Ratigan 21 nov 2004 à 09:35 (CET)

Je suis d'accord avec ta proposition de titre : Glossaire technique et théorique de la musique occidentale (peut-être que Glossaire théorique et technique de la musique occidentale sonnerait mieux, mais là, je "pinaille" !). Mais, une remarque : si tu veux limiter cet article à la seule musique classique, peut-être serait-il judicieux d'inclure ce terme dans le titre, même si du coup, celui-ci devient un peu long (Glossaire technique et théorique de la musique classique occidentale). Sinon, tu risques de te retrouver dans peu de temps avec une terminologie appartenant à des courants musicaux qui se réclament de la musique occidentale (jazz, musique de variétés, musique folklorique, etc.), mais qui ne correspondent pas à tes attentes. En outre, n'oublie pas de préciser en tête de page le futur contenu détaillé de cet article, car l'actuel Cette liste a pour but de recenser, par ordre alphabétique, les termes de la théorie musicale occidentale. n'est peut-être pas assez explicite (cf. mes remarques ci-dessus). Bon courage. Yves30 21 nov 2004 à 10:10 (CET)

D'accord aussi (on laisse glossaire sur la palette qd même pour éviter qu'elle n'enfle trop !) et pour la précision du contenu en tête d'article. p-e 21 nov 2004 à 10:24 (CET)

D'accord sur le principe (et sur la remarque de p-e concernant la palette) mais à propos de votre discussion précédente, je vois un petit problème, enfin en fait àmha il est difficile de situer la limite entre termes italiens "pertinents" et "simples indications d'interprétation", non ? remarquez, peut-être que je suis à côté de la plaque et que c'est mon côté matheux qui veut que tout soit bien défini... En tout cas je pense que tout ça est bon et bien et beau, le travail que vous accomplissez est impressionnant, j'aimerais qu'il y ait une telle homogénéité et une telle collaboration en mathématiques. Ah oui et aussi je penche plutôt pour "théorique et technique". Amicalement, bon courage Dévilès °o° 21 nov 2004 à 17:12 (CET).

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En ce qui concerne les termes italiens, on avait déjà eu une discussion et on était plus ou moins arrivé à la constatation qu'un très grand nombre d'entre eux se rapportent à l'interprétation. C'était la raison pour laquelle on les avait isolés : l'idée étant qu'un francophone qui ne conaaît rien à la musique sait probablement identifier qu'un mot vient de l'italien, même s'il n'en connaît pas la signification.

Pour le nom de l'article, je ne suis pas trop partisan de le limiter au domaine de la musique classique (même si c'est le seul que je connais personnellement), car il y a tout de même beaucoup de concepts communs à toutes les musiques d'origine occidentale : est-ce que Glossaire de la théorie de la musique occidentale conviendrait, histoire de faire aussi court que possible ? Ratigan 21 nov 2004 à 19:37 (CET)

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Ce que recense ce glossaire

J'avais suggéré de modifier la description de ce glossaire,

Le glossaire théorique et technique de la musique occidentale recense, par ordre alphabétique, les termes de la théorie musicale occidentale.

qui me paraissait suggérer qu'il s'agissait de tous les termes de la théorie, en

Le glossaire théorique et technique de la musique occidentale recense, par ordre alphabétique, les termes de la théorie musicale occidentale décrits dans cette version de Wikipedia.

@Apollinaire93 a légitimement annulé cette modification, qui n'était sans doute pas satisfaisante. Il me semble cependant nécessaire d'indiquer que ce « Glossaire » (qui n'en est pas vraiment un !) n'est qu'une liste de liens vers des articles WP. Je ne sais pas vraiment comment rendre cela explicite, je laisse cela à l'imagination de ceux que cela intéresse. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 18 juillet 2022 à 23:08 (CEST)

Mon souci principal concernait la deuxième phrase. Mais de toute manière, cette page pose question. Même s'il y a de nombreux interwikis, on peut s'interroger sur la pertinence de cette liste de liens. Apollinaire93 (discuter) 19 juillet 2022 à 00:51 (CEST)

Pour que ceci soit vraiment un glossaire, il faudrait donner une définition de chaque terme, fut-elle minimale. C'est ce qui est fait par exemple dans Glossaire de l'analyse schenkérienne. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 19 juillet 2022 à 09:23 (CEST)

J'ai commencé à transformer cette liste en un vrai glossaire, en partant (logiquement) de la lettre A. C'est un exercice plutôt fastidieux, mais qui fait apparaître certains problèmes. Il n'est pas sans intérêt de comparer cet article à sa version anglaise, Glossary of Music Terminology. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 20 juillet 2022 à 13:03 (CEST)

Je poursuis la transformation, j'en suis à « C ». Souvent, je reprends une phrase ou un membre de phrase de l'introduction de l'article concerné, mais il m'a semblé plusieurs fois nécessaire d'apporter des modifications (mineures, le plus souvent). Celles-ci indiquent peut-être que l'article concerné lui-même devrait être modifié. Il faut relire en outre certaines pages de discussion, parfois suprenantes (voir en particulier Cent et savart). — Hucbald.SaintAmand (discuter) 25 juillet 2022 à 16:15 (CEST)

Liens alphabétiques

Je me suis rendu compte que de situer le lien vers le haut comme je le faisais au début de chaque section alphabétique empêchait les liens alphabétiques du début de fonctionner. J'ai donc déplacé le lien dans chacune des sections déjà « glossarisées ». Mais si quelqu'un connaît une manière de faire mieux, je suis preneur. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 22 août 2022 à 10:27 (CEST)

Glossarification

La « glossarification » du glossaire est achevée : la liste est désormais complétée par une brève définition de chaque terme. Dans certains cas, il m'a fallu créer des définitions que je ne trouvais pas dans l'article concerné lui-même ; dans quelques autres cas, je n'ai pu que reproduire une définition que je ne comprends pas. Dans tous les cas, il me semble qu'il reste un travail considérable à faire :

• Le glossaire ne recense pas tous les termes existant dans cette version de Wikipédia.
• Certaines définitions données dans les articles concernés sont assez incompréhensibles.
• Certains articles ne prennent même pas la peine de définir les termes qu'ils concernent.
• Enfin, un trop grand nombre d'articles ne donnent aucune référence.

L'article donne tout en bas deux « liens externes » dont nous pourrions nous inspirer, même si à première vue ils ne sont pas vraiment meilleurs que ce glossaire-ci. De toute manière, ceci doit devenir un travail collectif. J'en appelle donc à tous. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 5 octobre 2022 à 15:50 (CEST)

Bonjour ! C'est en effet bien plus conforme (et intéressant) désormais... Pour info, Le Guide de la théorie de la musique d'Abromont et de Montalembert comporte un « Vocabulaire essentiel » (de sa page 529 à la 552) qui pourrait être utile... --BerwaldBis (discuter) 13 novembre 2022 à 15:11 (CET)

Problème de la fusion

Si j'ai bien compris, la fusion entre cet article et Caractère (musique) devrait consister essentiellement à rapatrier ici (Glossaire) les termes listés là (dans Caractère). Le problème qui n'est pas réglé me semble être que cet article-ci est surtout une liste de liens (ce qu'il était exclusivement avant sa "Glossarification" : aujourd'hui encore, chacun des termes recensés dans le Glossaire possède aussi un article séparé, vers laquelle l'entrée renvoie. Je regrette que la discussion concernant la fusion n'ait pas été plus longue ni plus réfléchie (quatre avis seulement, quinze jours). Il me semble qu'il eut mieux valu fusionner Caractère (musique) avec la Liste des termes italiens employés en musique, où nombre des termes de Caractère (musique) (sinon tous, je n'ai pas vérifié) figurent déjà. Il ne saurait être question, évidemment, de fusionner cette liste de termes italiens (ni celle de termes allemands) avec le glossaire. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 13 novembre 2022 à 10:10 (CET)

Je suis pleienement d'accord avec @Hucbald.SaintAmand. Il est fort dommage que les membres du Projet:Musique classique n'aient pas été prévenus de cette PàS. Apollinaire93 (discuter) 13 novembre 2022 à 13:14 (CET)

Exactement sur la même ligne que @Hucbald.SaintAmand et @Apollinaire93, et je regrette également que cette fusion n'ait pas reçu de publicité sur le projet Musique classique, qui est plutôt (ré)actif sur WP, d'autant qu'effectivement le lieu choisi pour la fusion n'est absolument pas le plus approprié... Et pour info, j'ouvre une source secondaire de ma bibliothèque, Les mots de la musique, dictionnaire de Christophe Hardy paru chez Belin, et je vois une entrée « Caractère » qui renvoie vers un article « Indications de caractère », dans lequel on peut lire une liste de termes (italiens, en effet) avec un court volet historique (évolution du champ lexical au cours de l'histoire avec des compositeurs puisant notamment dans leur propre langue pour s'affranchir d'un cadre un peu contraint : exemples de Beethoven puis Debussy)... Et quelques volumes plus loin sur mon étagère, Théorie de la musique de Danhauser, où je lis un chapitre « Du Caractère », avec une définition dudit caractère en musique et la traduction des termes principaux utilisés pour l'exprimer... Bref... --BerwaldBis (discuter) 13 novembre 2022 à 14:53 (CET)

@BerwaldBis Oui, clairement la notion de "Caractère en musique" a du sens et mérite un article à part, y'a de quoi dire. Comment va-t-on pouvoir annuler cette PàS , Apollinaire93 (discuter) 13 novembre 2022 à 15:17 (CET)

eh bé... on peut pas ! voir Discussion:Caractère (musique)/Admissibilité et Wikipédia:Fusion technique#Caractère (musique) et Glossaire théorique et technique de la musique occidentale (disparue) : « la décision a déjà été prise »  ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp se sent pas investie d'une mission divine :)} 13 novembre 2022 à 15:47 (CET)

Ce qui est très extraordinaire et, pour tout dire, inacceptable, c'est que cette proposition de fusion n'a pas été annoncée sur cet article lui-même avant le 13 novembre, date à laquelle elle était décidée. Cette décision me paraît inacceptable. J'ai travaillé tout l'été à la « glossarification » de l'article et j'estime que j'aurais été en droit d'être prévenu. Je vais chercher le moyen de m'opposer à la fusion. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 15 novembre 2022 à 19:15 (CET)

Proposition de fusion entre Caractère (musique) et Glossaire théorique et technique de la musique occidentale

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Demande de fusion décidée lors d'un débat d'admissibilité (Voir la décision). Ceci n'est pas une demande de vote pour ou contre la fusion (la décision a déjà été prise lors du débat d'admissibilité) mais uniquement une demande pour qu'un tiers effectue la fusion. --— 🌍Ruyblas13 ^{[Discussions autour d'un café ✉]} 13 novembre 2022 à 07:53 (CET)

Comme l'indique le débat sur la pdd Discussion:Glossaire théorique et technique de la musique occidentale, la fusion ne fait pas consensus. Il faut en rediscuter ici. Je notifie les contirbuteurs s'étant exprimés  Hucbald.SaintAmand, Apollinaire93, BerwaldBis, mandariine, Elfast, Cinéphilkino et Lomita :.--Champeillant (discuter) 14 novembre 2022 à 11:05 (CET)

Merci @Champeillant. Pour ma part je suis convaincu de l'admissibilité de la page, donc Contre la fusion. Apollinaire93 (discuter) 14 novembre 2022 à 11:59 (CET)

Contre la fusion également, pour deux raisons : primo, il y a bien matière à un article autonome Caractère (musique), donc oui à l'admissibilité de la page (d'autant qu'il existe des sources le démontrant, comme indiqué dans la pdd évoquée ci-dessus) ; secundo, le principe du glossaire est de donner une courte définition d'un mot et de renvoyer vers l'article interne consacré audit mot, donc je ne vois pas bien comment cela serait pertinent dans le cas présent (puisque si la fusion s'effectue il n'y aura aucun renvoi à un article précis, puisqu'il n'y aura plus d'article, et au contraire une définition de taille complètement disproportionnée)... --BerwaldBis (discuter) 14 novembre 2022 à 13:14 (CET)

Contre - Fusionner un terme avec un glossaire ne me semble absolument pas judicieux. D'accord avec le second argument de BerwaldBis. Tanqredi (discuter) 14 novembre 2022 à 18:46 (CET)

Contre - Le problème soulevé ne semple pas concerner l'article Caractère (musique) en tant que tel, mais bien la liste de termes italiens qu'il propose. Ceux-ci pourraient être déplacés vers l'article Liste des termes italiens employés en musique, sans pour autant que l'article Caractère (musique) lui-même soit supprimé – ce qui est une autre question. De toute manière, la fusion avec le glossaire ne serait pas appropriée, comme indiqué ci-dessus. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 16 novembre 2022 à 09:43 (CET)

Bon je classe en non-consensus. Nouill 20 novembre 2022 à 22:48 (CET)

Contre la fusion, comme tout le Baroque. Patachonf (discuter) 3 décembre 2022 à 12:01 (CET)

• Je viens d'ajouter le mot Caractère au glossaire : ce n'est pas une fusion, mais c'est sans doute une addition légitime. C'est peut-être cela que ceux qui demandaient la fusion voulaient dire. Quand à savoir ce qu'il faut faire des termes italiens décrivant le "Caractère", s'il faut les garder là ou les transférer vers Liste des termes italiens employés en musique (où il semblerait de toute manière logique qu'ils figurent), c'est une autre question qui ne nous concerne pas ici. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 21 novembre 2022 à 12:15 (CET)