Discussion:GINK

Ecologie or not écologie ?

 TED : pourquoi ? — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 6 juillet 2020 à 10:49 (CEST)

Bonjour JohnNewton8  : le Portail:Écologie concerne l’écologie scientifique, et n’a aucun rapport avec cet article. Voir :

• Discussion Projet:Biologie/Le café des biologistes#Écologiste versus écologue ;
• Discussion Projet:Biologie/Le café des biologistes#Portail:Écologie politique créé ;
• {{Clarification écologie}} ;

et le Portail:Écologisme est en court de création. TED 6 juillet 2020 à 10:59 (CEST)

Très clair, merci. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 6 juillet 2020 à 11:40 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote basée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 13 janvier 2021 à 16:17, sans bot flag)

Critique des Critiques

On peut certainement formuler des critiques à propos du choix des GINK ou, du moins, de la non-parentalité volontaire plus généralement. Cependant, l’actuelle section GINK#Critiques est passablement risible d’un point de vue encyclopédique. Voici son contenu avant mon intervention.

L'écologiste Pierre Rabhi estime en revanche que l’« argument démographique est une imposture : il y a largement de quoi nourrir tout le monde » et le véritable problème est celui de la répartition des ressources. Une position voisine est tenue par le pape François (« accuser l’augmentation de la population et non le consumérisme extrême et sélectif de certains est une façon de ne pas affronter les problèmes »). Des études confirment que la surconsommation dans les pays riches a bien plus d'impact sur l'environnement que la démographie des pays pauvres : un bébé qui nait aux États-Unis émettra 91 fois plus de dioxyde de carbone qu'un enfant qui vient au Bangladesh.

Le prétexte écologiste masquerait chez les tenants de ce choix de vie des considérations plus égoïstes : la préservation d'un mode de vie individualiste et consumériste, la liberté financière et l'absence d'entrave.

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Nous avons donc :

• l’anthroposophe Pierre Rabhi, chantre de la biodynamie, gourou du Mouvement Colibris : ses propos sont disqualifiés d’office et ne font que jeter le discrédit sur une section « Critiques » (cité par le journal La Croix et repris par Aleteia, pour annoncer la suite) ;

• Aleteia, organe de l’Église catholique pour l’évangélisation par les médias : on pourrait recenser les impostures rhétoriques de l’article référencé, contentons-nous de dire qu’il ne sert ici qu’à sourcer un procès d’intentions (« prétexte, masquerait ») portant sur un simple jugement de valeur (« égoïsme », d’ailleurs amalgamé avec « individualisme ») et sur une accusation de « consumérisme » exagérant les propos de Lisa Hymas, et à contresens de l’esprit écologiste des GINK ;

• le pape François : l’encyclique en question (paragraphe 50) vise expressément les politiques de contrôle de la natalité imposées aux pays pauvres, absolument pas les initiatives personnelles d’habitants des pays riches, il s’agit donc d’un détournement de source par Aleteia (tout comme sa citation du démographe Jacques Véron qui répondait en fait à des propos de Sarkozy) ; on observe d’ailleurs le même glissement dans l’article de TV5 Monde, c’est une critique intéressante des politiques de malthusianisme ou de néomalthusianisme peut-être, à mentionner dans un autre article de Wikipédia, mais c’est hors-sujet vis-à-vis de l’article GINK qui décrit un choix volontaire et personnel ;

• une phrase (sur les enfants bengalis) qui, en s’efforçant du contraire, démontre involontairement la pertinence de la position des GINK (elle est d’ailleurs tirée du manifeste de Lisa Hymas, quoique avec un nombre différent) : dénouement cocasse de la critique développée dans cette section à partir du glissement décrit plus haut et d’une fausse opposition (entre contrôle de la natalité et réduction de l’empreinte écologique de chaque individu, qui n’ont rien d’exclusifs…).

Bref, dans son état actuel, la section s’appuie sur des sources douteuses (Rabhi et Aleteia) et développe une critique hors-sujet. Je ne vois hélas rien à en sauver.

Wikipédia peut mentionner quelque part, mais dans un autre article (je laisse quelqu’un d’autre le faire s’il le souhaite et s’il voit où ça va) :

• que des voix — dont celle de l’Église catholique — s’élèvent pour opposer, aux propositions de contrôler la natalité planétaire, la nécessité d’une réduction de la consommation des riches et d’une meilleure répartition des richesses (comme si c’était exclusif) → article malthusianisme ou néomalthusianisme ou contrôle des naissances ou autre ?
• que (selon ces mêmes voix) certains (à l’exemple de Sarkozy) se servent de la population jugée excessive, en particulier dans les pays pauvres, comme d’un prétexte pour ignorer le problème de la surconsommation des pays riches → article climatoscepticisme ou autre ?

Je remarque malgré tout qu’Aleteia finit par soulever une critique pertinente : la contre-productivité, pour la lutte idéologique des écologistes, de leur propre extinction démographique. Problème bien connu d’ailleurs, on connaît peu de religions préconisant la non-reproduction… TV5 Monde y apporte une réponse en mentionnant brièvement l’adoption (dans une autre optique cependant).

En conclusion, je modifierai l’article dans les jours prochains, à moins qu’une discussion s’engage ici ou que quelqu’un d’autre réforme cette section. Amicalement, — Maëlan, le 15 janvier 2021 à 15:26 (CET)

Bonsoir  Maëlan. Pour être celui qui a créé cet article, j'apprécie assez peu ta remarque liminaire « passablement risible d'un point de vue encyclopédique ». J'ai vu des RA ouvertes pour moins que ça, par des plus sensibles que moi

Ceci posé, je serais ravi que toi ou un autre enrichisse cet article : garde cependant en tête que :

• ton avis sur Pierre Rabhi, l'encyclopédie ne s'y intéresse guère. C'est une source, notable, la citation est attribuée donc chacun peut se faire son idée.
• les impostures rhétoriques que tu lis dans l'article Aleteia, itou : si nul n'a publié avant toi qu'il s'agissait d'impostures rhétoriques, inutile de faire part à Wikipédia de ton point de vue
• idem pour tes raisonnements et tes propres lectures des sources primaires (l'encyclique) : WP:TI

Bref, si tu trouves des sources secondaires convaincantes, à nouveau n'hésite pas. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 15 janvier 2021 à 19:54 (CET)

Bonjour JohnNewton8 , pardon si j’ai pu t’offenser, c’était involontaire et j’ai effectivement trop forcé le trait.

Nous sommes sur l’espace de discussion et je ne suis pas, je crois, en train de procéder à un TI. Je procède à la vérification des sources présentes dans l’article. La règle du sourçage ne nous interdit pas d’être intelligents ni de vérifier, non seulement les sources secondaires, mais aussi récursivement les sources primaires qu’elles citent.

1. Le problème avec Pierre Rabhi, comme je l’ai dit trop succinctement, c’est que s’il s’exprime sur la question « peut-on nourrir tout le monde », c’est en sa qualité de promoteur de la biodynamie c.-à-d. la déclinaison à l’agronomie de l’anthroposophie, cette dernière étant un concentré de pseudo-science et de mysticisme (ce n’est pas ma théorie personnelle, voir les articles concernés au besoin). On ne peut donc pas, en toute conscience, accorder crédit à ses propos (en son for intérieur), ni les présenter (dans une encyclopédie) comme on présenterait la parole d’un expert. Il faut au minimum contextualiser. Même s’il s’avère que ce qu’il dit est vrai — auquel cas d’autres sources le diront aussi. D’ailleurs, la citation exploitée de lui est tirée d’un entretien au journal La Croix où il s’oppose à une tribune co-signée par 15 000 scientifiques (des vrais, à priori). Il y a donc peut-être un problème de WP:PROPORTION. Qu’il soit connu n’est pas la question.
2. Mon propos sur Aleteia est que, bien que ce soit une source secondaire, ce n’est pas une source de qualité, ni impartiale.
3. Concernant mes propres lectures des sources primaires (l'encyclique), pardonne-moi, mais d’une part, c’est l’article qui cite cette source primaire (en reprenant telle quelle la citation depuis la source secondaire, Aleteia) et non moi, et d’autre part son interprétation est peu équivoque :

   « 50. Au lieu de résoudre les problèmes des pauvres et de penser à un monde différent, certains se contentent seulement de proposer une réduction de la natalité. Les pressions internationales sur les pays en développement ne manquent pas, conditionnant des aides économiques à certaines politiques de “ santé reproductive ”. […] Accuser l’augmentation de la population et non le consumérisme extrême et sélectif de certains est une façon de ne pas affronter les problèmes. On prétend légitimer ainsi le modèle de distribution actuel où une minorité se croit le droit de consommer dans une proportion qu’il serait impossible de généraliser, parce que la planète ne pourrait même pas contenir les déchets d’une telle consommation. […] »

   Les propos cités du pape François ne parlent pas du mouvement GINK ni de quelque chose qui y ressemble. D’ailleurs, ceux de Pierre Rahbi non plus (je ne l’avais pas mentionné dans mon premier message). Pour sensés qu’ils soient (et je les estime sensés, là n’est pas la question), ils ne traitent pas du sujet de notre article GINK. J’irais même jusqu’à avancer que c’est de les appliquer directement à ce sujet, comme c’est fait dans la formulation actuelle de l’article, qui relève du TI. Le nœud du problème est qu’Aleteia le fait, lui. Dans ce cas, si l’on souhaite maintenir la référence Aleteia, il faut à mon avis reformuler en mentionnant qu’Aleteia cite le pape et Rahbi à ce sujet, plutôt qu’en citant le pape et Rahbi directement. Du même coup, à cet endroit on exploiterait réellement la source secondaire Aleteia plutôt que de l’utiliser comme proxy pour citer la source primaire encyclique.

Comme je l’ai dit, tous ces discours ont été formulés à propos de politiques de contrôle de la population mondiale, et ont toute leur pertinence dans un article à ce sujet. Rien n’est perdu donc !

Amicalement, — Maëlan, le 16 janvier 2021 à 21:20 (CET)

Salut, pb de forme réglé, pas de souci.

Le fait est que les références 1 et 2 (« Les Ginks refusent la maternité au nom de l’écologie » et « Le triste manifeste des Ginks : arrêter de procréer pour sauver la planète ») sont bien des articles centrés sur ces Ginks, et que je n'en ai pas trouvé d'autres. Je suis quand même assez d'accord avec ta lecture : au fond, ce que les sources primaires critiquent, ce ne sont pas tant les Ginks (je doute même que le pape et Rabhi sachent que ça existe) que l'idée du besoin de voire décroître la natalité. Nos deux références font donc une sorte de TI (mais eux ont le droit) en juxtaposant l'idée du pape à un article sur les Ginks.

Sur la qualité des sources : que Aleteia ne soit pas impartiale, je suis d'accord. Idem pour Rabhi, il a ses idées propres. Mais c'est un peu comme si tu me disais « on ne peut pas écrire dans un article sur Donald Trump une critique formulée par Joe Biden, car on sait que Biden est hostile à Trump ». Bien sûr que si : il suffit ici sans doute de mieux attribuer la citation : « l'antroposophe Rabhi blabla » (si c'est avéré, perso je n'en sais rien) et « le site internet d'obédience catholique Aleteia opposent la philosophie gink à la pensée du pape ». En revanche, il ne me semble pas qu'on puisse dire que cet Aleteia et TV5 Monde ne sont pas « de qualité ».

— JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 17 janvier 2021 à 09:21 (CET)

Pour info, Libération a carrément fait sa une sur les GINK il y a quelques mois/années. --EB (discuter) 17 janvier 2021 à 13:43 (CET)

je suis d'accord sur le fond avec  JohnNewton8 :. Sources centrées, pertinence validée.--Raresvent (discuter) 16 mars 2021 à 13:55 (CET)

(un an plus tard :) Je ne compte pas intervenir sur l’article dans un futur proche, mais je note une source d’intérêt : interview de Marc Dufumier. Plus sérieux en tout cas que l’anthroposophie pour défendre cette thèse. — Maëlan, le 17 février 2022 à 23:19 (CET)

Femmes

Les sources de l’article semblent décrire un phénomène plutôt centré sur les femmes. Faut-il le refléter dans l’article ? — Maëlan, le 15 janvier 2021 à 15:34 (CET)

Idem : si une source dit que le phénomène est plutôt centré sur les femmes, vas-y. Si ça ne te semble qu'à toi, abstiens-toi. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 15 janvier 2021 à 19:55 (CET)