Discussion:Géotechnique

géotechnique et geotechnique

Déplacement de la demande de fusion.

Le bon titre est géotechnique, donc à fusionnner dedans. Geotechnique a été créé par une ip, mais y laisser un redirect au cas où. Geotechnique est assez complet. K!roman | ☺‼↑♫♥☻ 23 novembre 2005 à 22:41 (CET)

Fait comme proposé. jerome66 | causer 14 décembre 2005 à 13:18 (CET)

sols et sols

La redirection vers "sols - pédologie" est impropre car, le sens du mot sol est différent pour les pédologues et les géologues/géotechniciens... Le géotechnicien ne s'occupe pas de la mécanique des sols "pédologiques", il les écartent même, les nommant "à l'emporte-pièce" terre végétale.

Le géotechnicien considère les sols par simple opposition aux roches, traitant ainsi de deux catégories de matériaux dont le comportement est régi par des lois différentes. Il vaudrait mieux soit expliquer la nuance (je peux proposer un texte), mais ça peut ressembler à du chipotage ou de la guégère, soit, plus simplement, supprimer le lien vers pédologie.

lien commercial

La personne ayant ajouté un lien commercial sur la page géotechnique pourrait-elle le supprimer SVP ? J'ai ouvert une discussion à ce sujet au "bistrot".

Merci !

Travail sur Géotechnique

Tel qu'il est, l'article d'origine me parait confus pour un lecteur non spécialiste. Je vais écrire une nouvelle version en tête d'article et je laisse à la suite l'article d'origine. 5053PM (d) 5 février 2012 à 10:44 (CET)

Vous auriez intérêt (c'est comme ça que j'ai toujours fait) à reprendre les infos de l'article d'origine directement dans votre article remanié : faites une sous-page (Utilisateur:5053PM/Brouillon par exemple), où vous travaillerez, puis copiez-collez le code final à la place de ce qu'il y a actuellement. De toute façon, ça restera en historique. Topeil (d) 5 février 2012 à 10:49 (CET)

J’ai l’habitude d’écrire mes textes et de dessiner mes figures avec mes logiciels et quand ils sont au point, je les adapte à la syntaxe WP après avoir copié-collé sur la page de l’article. Je préfère que mon travail - qui prendra sûrement plus de temps que « quelques jours » - , soit séparé de l’article existant, laissé intégral ; le recours à l’historique pour comparer et choisir n’est pas à la portée des lecteurs qui ne pratiquent pas WP de l’intérieur et ne sont là que pour s’informer. L’introduction est à peu près au point ; j’alimenterai peu à peu le plan qui suit en textes et figures.6 février 2012 à 08:41 (CET)

Dans ce cas, si le but est de laisser l'article d'origine visible pendant la durée des travaux et que vous ne voulez pas utiliser une page de brouillon, je vous conseille de mettre votre nouvel article à la fin, pour que l'article d'origine reste accessible d'ici à ce que ce soit terminé. Topeil (d) 6 février 2012 à 12:31 (CET)

Francocentrage et suggestions

L'article comporte en son état de nombreuses sections se référant au droit et aux pratiques ou procédures en France. A ce titre, il n'est pas neutre et est francocentré. Et le fait de mettre par endroits "En France, ..." ne contribue pas à une neutralisation dès lors que le domaine n'est pas présenté pour les autres pays. Il serait utile de créer un article détaillé géotechnique en France où l'état de l'art et l'historique de la géotechnique propres à la France pourraient être développés. Dans cet article les sections propres à la France pourraient être réduites et des parallèles avec d'autres pays (Europe d'abord, États-Unis ensuite) pourraient être faits. Je n'ai pas mis de bandeau "francocentrage" mais l'article le mérite très largement.
Par ailleurs il est surprenant que l'article ne mentionne pas les règles de dimensionnement des ouvrages géotechniques et en particulier l'Eurocode 7, qui mériterait d'ailleurs probablement un article à lui tout seul. La référence à cet article sur l'Eurocode 7 pourrait aussi être mise dans l'article géotechnique en France car le Document d’Application Nationale (DAN) français précise que l’eurocode 7 est applicable aux aspects géotechniques des catégories d’ouvrages suivantes : tous les bâtiments, les ouvrages d’art tels que les ponts, les soutènements, les tranchées couvertes, les pylônes, les pentes naturelles et artificiels (déblais), les ouvrages en sol renforcé, les remblais.
De même ne figurent pas les notions de « catégories géotechniques » figurant dans l'eurocode 7 pour différencier les « ouvrages simples » des autres ouvrages géotechniques et autoriser l’emploi de méthodes de justification simplifiées pour ces ouvrages simples. Ces catégories pourraient aussi permettre d'introduire dans cet article les notions essentielles de fondations superficielles, fondations profondes, ouvrages de soutènement, ouvrages en terre, etc. A ce sujet l'eurocode 7 apparait dans l'article Fondation superficielle, mais mériterait de monter d'un cran dans cet article géotechnique et être plus explicité que par une présentation des têtes de chapitres. Telles sont quelques suggestions qui permettraient, selon mon point de vue, d'améliorer l'article (je ne reviens bien entendu pas sur l'absence de sourçage qui décridibilise l'article, même si son auteur principal présente une notoriété certaine, et ne respecte pas les principes fondateurs de WP). Cordialement.Roland45 (discuter) 14 août 2013 à 10:13 (CEST)

Bonjour, content de vous retrouver. Je ne lis pas très souvent les pages de discussion ; c’est la raison pour laquelle je ne vous ai pas répondu plus tôt.

Accordez-moi encore quelques jours afin que je puisse vous répondre de façon détaillée.

Cordialement. — 5053PM (d) 7 octobre 2013 à 16:01(CEST)

• Francocentrage : J’ai consulté les articles « géotechnique » en anglais, italien et portugais – il n’y en a pas en espagnol - (les seules langues que je connaisse) ; ces articles sont « neutres » en ce qu’ils sont convenus et plus que sommaires : l’anglais revoie à des articles connexes aussi sommaires, sauf mécasol qui n’est consacré qu’aux théories ( et encore !) et aux essais ; l’italien ne concerne que les essais in situ et de labo de mécasol, quelques applications, pas d’articles connexes ; le portugais est une traduction littérale de l’anglais. L’article français d’origine était à peine meilleur ; c’est pour cela que je suis intervenu. La géotechnique française n’est pas si différente des autres qu’elle puisse faire l’objet d’un article spécifique qui reprendrait tout ce qui est écrit dans l’article général ; les lecteurs de Wiki n’y gagneraient rien sinon une complication inutile – dans plusieurs passages de l’article, j’indique des particularités d’autres pays. Les francophones intéressés pourront toujours intervenir en discussion s’ils le souhaitent - j’ai eu une discussion très fructueuse avec un ingénieur canadien à propos de mécaroches et l’article résultant me semble au point.
• Catégorie « géotechnique » : elle groupe et classe plutôt mal de nombreux articles disparates, certains hors sujet, plusieurs à peine ébauchés, d’autres surdimensionnés et il en manque quelques-uns ; je ne pense pas qu’il serait opportun d’en créer encore. La grille de classement devrait être revue, certains articles pourraient être supprimés et la plupart des autres devraient être améliorés, en fait récrits. C’est un gros travail que je pourrais faire, si je ne suis pas gêné par les interventions d’ayatollahs divers qui font perdre beaucoup de temps en vaines discussions très démotivantes.
• Eurocode 7 : j’aurais pu consacrer un chapitre aux eurocodes et en particulier au 7 ; vous auriez alors considéré que ce que j’en disais n’était pas « neutre » - l’eurocode 7 est loin d’être neutre en ce qu’il a été en grande partie inspiré par le comité français de mécasol, les autres géotechniciens européens étant beaucoup moins attachés que nous aux normes et tenant beaucoup plus compte de la géologie. L’eurocode 7 « Calcul géotechnique » concerne les calculs de mécanique des sols, en majeure partie selon la méthode déterministe d’application de la loi de Coulomb - géomatériau monophasique, sans eau libre - ou selon Terzaghi - biphasique aquifère - pour les problèmes classiques de stabilité de talus et de fondations. Il assimile la géotechnique à la mécanique des sols, ignore la mécanique des roches considérée comme une section de la mécanique des sols et l’hydraulique souterraine, alors que l’eau souterraine sous toutes ses formes a un rôle fondamental dans le comportement du géomatériau : la plupart des accidents géotechniques de tous lieux et de toutes natures lui sont directement liés. Il ignore aussi la géologie du BTP (de l’ingénieur). Les eurocodes destinés à harmoniser les pratiques constructives en Europe, concernent la justification des structures d’ouvrages de BTP ; ils imposent une méthode dite semi-probabiliste – à la fois déterministe et probabiliste : c’est absurde - de calcul et vérification s’appuyant sur la théorie des états limites « de service (ELS)» et « ultime (ELU) » ; cette méthode consiste à substituer au traditionnel « coefficient de sécurité » global que l’on appliquait en fin de calcul, des coefficients partiels pondérés appliqués en série à chaque étape du calcul ; il en résulte des formules tout aussi déterministes qu’avant et qui fournissent des résultats tout aussi discutables - en gros pour la mécasol, ELS = 1/3ELU – ELS = pression, contrainte, admissible, ELU = résistance à la compression simple, pression limite... comme avec l’ancien « coefficient de sécurité ». L’eurocode 7 est explicitement attaché comme une annexe à cette norme générale : il doit être « utilisé conjointement » à elle ; cela laisse entendre que les démarches structure et géotechnique sont identiques, alors que la démarche du géotechnicien est très différente de celle de l’ingénieur de structure : l’eurocode normalise bien les calculs mécaniques, mais pas la méthode d’étude géotechnique ; elle ne peut pas l’être, car elle dépend étroitement du contexte qui varie au cas par cas selon le site, l’ouvrage, l’expérience du géotechnicien, le temps et les moyens mis à sa disposition…, et en particulier pour les très nombreuses incertitudes irréductibles de la mécasol : nature et structure du matériau, qualité et nombre des essais, représentativité du modèle, valeur des hypothèses, pertinence de la formule...Sur les douze sections de l’eurocode 7, neuf sont strictement des normes de calcul ; les trois autres pourraient former un embryon de norme d’étude : la première « Généralités » expose un « domaine d’application », des « hypothèses » et fait la « distinction entre les principes et les règles d’application » ; la troisième « Données géotechniques » concerne les « reconnaissances géotechniques » et le « rapport de reconnaissance des terrains » (terrains ?) ; la quatrième « Surveillance de l’exécution des travaux, suivi et entretien » mérite une attention particulière en ce qu’elle laisse entendre que la géotechnique ne saurait être limitée aux études des projets, mais devrait s’étendre à la construction et même à la surveillance des ouvrages, ce qui est exact mais rarement mis en pratique. Un article Eurocode 7 serait nécessairement critique et donc non « neutre ».
• Absence de sourçage : Pour sourcer les articles complets, j’utilise « Légende plume », procédure Wiki clairement définie et apparemment incontestée ; je source mes contributions ponctuelles de façon classique. « Légende plume » est bien adapté aux articles techno-scientifiques, car leurs lecteurs ont besoin de se documenter de façon aussi simple que possible, ce que permet une bibliographie indiquant des ouvrages disponibles soit en librairie, soit dans une bibliothèque publique ou universitaire, soit sur Internet (« La géotechnique appliquée au BTP » est publiée en e.book) ; citer par-ci par-là des phrases d’ouvrages de la bibliographie encombrerait vainement l’article. Le sourçage classique est inadapté à ces articles : les références au fil du texte conduisent à des listes interminables de citations diverses, rarement contrôlées, que personne ne consulte ; elles rassurent à tort les wikipédiens, car ceux qui les indiquent les ont souvent piquées ailleurs sans même les lire et leur pertinence est rarement vérifiée ; les notes de bas de page ou de fin de texte des publications scientifiques sont en majeure partie explicatives, pas justificatives ; les sources sont des références bibliographiques. Plus généralement, dans des articles wiki très polémiques où la « guerre d’édition » est permanente, les listes des références censées les étayer sont souvent beaucoup plus longues que les articles eux-mêmes, sans qu’il en résulte une fiabilité meilleure : certaines sont introuvables, d’autres fantaisistes, d’autres hors sujet...
• Respect des principes fondateurs de WP : Je ne pense pas transgresser ces principes : j’expose des faits connus et incontestables, sans émettre d’opinion personnelle, afin d’éviter les déviations polémiques et les « guerres d’édition » qui polluent de très nombreux articles. J’écris pour les lecteurs intéressés par les sujets de ma compétence, qui utilisent Wiki pour s’informer, se documenter, comprendre et s’instruire ; aucune de mes contributions ne semble avoir fait l’objet de critique négative et d’éventuelles discussions d’adaptation ont toujours été courtoises et efficaces, comme ici – sauf pour des articles très polémiques que j’ai abandonnés, car il est impossible d’y écrire quelques chose qui n’est pas dans la ligne « consensuelle » - bonjour la « neutralité » !.
• Article décridibilisé : apparemment pas pour 3 000 à 4 000 lecteurs mensuels !

À votre disposition pour poursuivre. Cordialement. — 5053PM (d) 12 octobre 2013 à 9:40(CEST)

Pour le sourçage, "légende plume" n'est pas la manière préférentielle de sourcer, loin de là. L'idée est qu'il devrait être possible, pour la vérifiabilité, de connaitre la page de quel livre ou article a été utilisée pour un passage de l'article. Par exemple, si vous prenez au hasard un article de Catégorie:Bon article par exemple et allez à la section "notes et références", vous verrez toujours de nombreuses références pointant sur des ouvrages et pages précises. Dans l'état actuel, cet article n'est pas vérifiable. Je n'ai guère de doute que que tout est sourçable et qu'il est possible réaliser un travail de référencement précis, mais il n'y a guère que vous qui puissiez le faire. Dans Wikipédia, seules les choses bien sourcées et vérifiables sont pérennes. Sinon, elles peuvent être supprimées ou modifiées sans autre forme de procès. Si vous tenez à ce que cet article ne soit pas repris de fond en comble par un Wikipédien, ou un autre spécialiste, il est nécessaire de le rendre vérifiable, à la manière des articles cités en exemple (Catégorie:Bon article). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 octobre 2013 à 11:09 (CEST)

« Légende plume » est une « manière » - ou plutôt un moyen – de sourcer que je n’ai pas inventé. Ce n’est peut-être pas la « manière préférentielle de sourcer », mais c’est un moyen wikiste de le faire puisqu’il existe ; je ne vois pas ce qui empêcherait de l’utiliser plutôt qu’un autre, tel qu’il est formulé clairement : « document utilisé comme source pour la rédaction de cet article » : indiscutablement, l’ouvrage visé est une source, vérifiable s’il est précisément décrit - auteur, éditeur, lieu et date d’édition – et consultable – librairies, bibliothèques... Pour vous en convaincre, relisez la brochure « Bienvenue sur Wikipédia » : « Annexes et notes de bas de page apparaissent à la fin de l’article. Cela peut être une bibliographie, ...//..., des notes et des références permettant de rendre le contenu vérifiable ».

Cet article appartient à Wiki, pas à moi : selon les règles wikistes, n’importe qui peut en « modifier le code » : s’il est « repris de fond en comble par un Wikipédien, ou un autre spécialiste » et que cela l’améliore, j’en serais très content, car cela m’apprendrait quelque chose et j’en prendrais acte après avoir discuté avec l’intervenant ; sinon et en cas de guerre d’édition, il en résulterait un grave préjudice, pas pour moi mais pour Wiki et les 3 000 à 4 000 lecteurs mensuels de l’article qui parait être bon tel qu’il est, même s’il ne figure pas dans la catégorie. 5053PM (discuter) 23 octobre 2013 à 10:31 (CEST)

Hydrausout

La figure sur la méthode de Dupuit n'est pas adaptée à cet article de généralités - aucune "loi" - Hocke, Coulomb, Darcy... n'y est explicitée car cela imposerait des développements trop longs que j'ai préféré renvoyer aux articles de "géoméca", en l'occurrence "hydrausout" où la méthode de Dupuit est exposée en complément de la loi de Darcy ; elle serait incompréhensible si on l'exposait seule, car ce n'est qu'une simplification mathématique de calcul (loi de Darcy : V = k*dy/dz ; méthode de Dupuit, V’ = k’*dz/dy).

Cordialement5053PM (discuter) 19 juillet 2014 à 10:10 (CEST)