Discussion:Généralité valencienne

Generalitat et pas Généralité

Bonjour à tous, j'ai renomé les pages de la Generalitat de Catalogne et de la Generalitat valencienne, en remplaçant Généralité par Generalitat.

Origine du nom

Generalitat est la contraction de "Deputació del General de Catalunya"(ca) un organe institutionnel issu des Corts Catalanes(ca) (1928).

Nom officiel

C'est le titre officiel utilisé par cette institution sur les documents traduit en français que la Generalitat de Catalunya produit et diffuse. Sur son site vous constaterez que dans les trois langues disponibles, le nom demeure en catalan et n'est pas traduit, ni en castillan (generalidad) ni en anglais…
Il me semble que la neutralité de point de vue nous impose de respecter la graphie originale du mot, tout comme , par exemple Commonwealth que nous nous garderons bien de traduire par "Biens communs" ou "Richesses communes"… P=ar contre on traduira "Govern" en "Gouvernement" et Palau de la Generalitat de Catalunya en Palais de la Generalitat de Catalogne…

Il semble que les deux sont utilisés dans des publications de type universitaire, avec une préférence pour le terme original. Xic _{[667 ]} 19 juin 2011 à 21:57 (CEST)

Références

N'hésitez pas à donner votre avis sur la question.
W.kostro (d) 11 septembre 2009 à 17:00 (CEST)

Généralité ou Generalitat - suite

je viens d'annuler le renommage unilatéral auquel vient de préocéder Cyril-83. Generalitat est un terme largement usité dans des publications de type universitaire (francophones bien entendu), c'est notamment le terme utilisé par Bénassar, qui est un auteur de référence indiscutable en matière d'histoire de l'Espagne :[1][2][3]. Une recherche quantitative par googlebooks (qui vaut ce qu'elle vaut, mais si quelqu'un connait mieux...) semble confirmer mon impression ci-dessous (Les deux sont utilisés, avec une préférence pour le terme catalan). Xic_{[667 ]} 5 novembre 2011 à 18:03 (CET)

il y a un manque flagrant de logique : pourquoi Generalitat et non Généralité, alors qu'il y a communauté valencienne et non Communitat ? Si on tient à Generalitat autant laisser le nom officiel original Generalitat valenciana plutôt que l'hybride "Generalitat valencienne". Ou alors "Generalitat de Valence".
Par contre, une chose est indiscutable, c'est qu'ici le mot Generalitat n'est pas catalan mais valencien !!!--df (m'écrire) 6 novembre 2011 à 02:13 (CET)

Catalan et valencien sont reconnus comme une seule et même langue (ce n’est pas moi qui l'invente, ce sont les universités du monde entier, la romanistique internationale et l'Académie valencienne de la langue, qui est l’institution autorisée pour ce genre de choses, notamment), mais ce n’est pas la question ici. Il ne s'agit pas d'inventer des usages ou de mener à des réflexions personnelles mais d'essayer de refléter ce qui est le plus commun dans les publications de référence. "Generalitat valencienne" est largement utilisé dans l'historiographie francophone actuelle, comme le montrent les exemples que j’ai cités ci-dessus. Ce n'est pas le cas de la formule officielle et originale que vous citez, sauf en tant que citation textuelle et en langue étrangère. Quant à "Généralité", il est également usité mais il semble moins fréquent, c'est ce sur quoi porte le débat. Pour ce qui est de "Generalitat de Valence" que vous proposez, ça ne résoud pas le problème et c'est une expression excessivement ambigüe à mon sens (puisque sous-entend qu'il s'agirait d'une institution de la ville alors que c'est de l'entité propre à la communauté autonome). Xic_{[667 ]} 6 novembre 2011 à 02:36 (CET)

En ce qui concerne la dénommination de la communauté, celui de Communauté valencienne est très largement attesté partout et ne pose pas de problème (pas de "comunitat valencienne" ou de dénommination originale sauf cette fois encore en cas de citation textuelle dans les sources de qualité). Xic_{[667 ]} 6 novembre 2011 à 02:40 (CET)

Xic667, il est vrai que mon renommage était un peu hâtif et que je n'ai pas pris la peine de participer explicitement à la discussion. Autant (ou "au temps") pour moi. Cela dit, vos derniers arguments, qui montrent vos connaissances sérieuses sur l'Espagne (une fois de plus, dirai-je), prouvent également que la coexistence de Communauté valencienne en français et de Generalitat valencienne en français-catalan relève de l'arbitraire. Le mot « généralité » existe en français, avec le même sens historique que le mot espagnol ou catalan. Conserver un terme en version originale n'a de sens que s'il est intraduisible, ce qui n'est pas le cas ici. Malgré le sérieux dont vous faites preuve et celui incontestable des publications sur la Catalogne ou la Communauté valencienne, je crains que la logique de la langue française ne dépasse la légitimité de telles publications. Je suis donc, vous l'aurez tous compris, pour un renommage en Généralité valencienne. quant à l'expression Corts Valencianes, il serait bon d'utiliser le terme de « Parlement valencien » tel qu'il a été conclu d'opérer lors de la discussion sur le renommage de la page. --Cyril-83 (d) 6 novembre 2011 à 12:25 (CET)

Sincèrement, je pense que ce genre de choses devrait plutôt se décider en concertation sur la page des projets concernés. Le renommage de Corts s'est passé de la même manière, un peu à la dérobée (bon, c'est le principe de Wikipédia aussi qui permet les modifications permanentes et immédiates donc cela n'a rien de choquant, et je suis sûr que nous sommes tous de bonne volonté dans cette affaire) donc ce n'est pas vraiment un bon exemple non plus. Personnellement je n'utilise quasiment jamais "Généralité", simplement parce que, que ce soit à l'université ou dans mes lectures, je ne l'ai que très occasionnelllement rencontré (la situation est identique pour les sources en castillan : la Wikipédia hispanophone a pris le parti d'opter pour les dénomminations castillanes lorsqu'elles existent, y compris à l'encontre des usages, qu'ils soient officiels ou non. Mais ils ont eu de grosses discussions à ce sujet). La concertation me paraît importante : 1) Parvenir à un accord sur les titres (qui incluent également les noms des catégories) semble indispensable pour faire preuve de cohérence (privilégie-t-on la cohérence linguistique ou le respect des usages ?). C'est ce que devrait déterminer la discussion. d 2) Fait-on le choix d'uniformiser tout cela et bannir en quelque sorte les appellations originales le cas échéant ? Étant donné les usages (Bénassar est un très bon exemple), je verrais cela d'un mauvais œil car il s'agirait d'imposer une version au détriment d'une autre pourtant parfaitement académique et usitée. Tout cela doit être sérieusement discuté quoi qu'il en soit et les projets me semblent le meilleur endroit pour ce faire. Xic_{[667 ]} 6 novembre 2011 à 12:45 (CET)

Je ne suis en particulier pas d'accord avec vous lorsque vous dites « Conserver un terme en version originale n'a de sens que s'il est intraduisible, ce qui n'est pas le cas ici. ». Ce n'est pourtant pas le choix généralement fait par Wikipédia semble-t-il. Si l'on regarde Wikipédia:Convention sur les titres : « Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé, par application du principe de moindre surprise. Le « titre le plus commun » est le titre le plus courant ou le mieux attesté dans le contexte francophone. Ainsi le lecteur identifie facilement le sujet traité et les contributeurs peuvent utiliser le même identifiant pour citer le sujet dans les autres articles. Si plusieurs titres sont possibles à égalité d’usage, un choix doit être opéré par consensus entre les contributeurs intéressés à l’article. Dans tous les cas, tous les titres possibles doivent être rappelés dans l’introduction de l’article et faire l’objet de redirections. » C'est ce sur quoi j'essaie de me conformer. Quoi qu'il en soit, il semble que même si l'on fait le choix d'opter, par souci de cohérence, pour des termes francophones pour les titres, il n'y a pas de bonne raison d'exclure de l'encyclopédie les autres termes, largement usités. Dans ce genre de cas (existence de deux dénomminations valables) l'usage est de respecter le choix du rédacteur initial (imposer une version plutôt qu'une autre peut être interprété comme une tentative de pushing injustifiée). On a un problème similaire et récurrent avec les anglicisme, avec d'un côté des utilisateurs qui cherchent à tout prix à imposer une version francophone lorsqu'elle existe, par exemple celle de l'OQLF qui se caractérise par un rejet maximal des anglicisimes (pour des raisons qui peuvent bien être localement compréhensibles, mais Wikipédia n'a aucune obligation de respecter à la lettre ces recnommandations), quand bien même elle contredirait les usages les plus communs, y compris chez les spécialistes, ou les recommandations d'autres institutions académiques. Xic_{[667 ]} 6 novembre 2011 à 13:02 (CET)

Quelles que soient les qualités connues et reconnues de Bartolomé Bennassar sur l'Espagne en général et sa connaissance universitaire sur toutes les questions historiques ou économiques, l'utilisation du mot Generalitat doit être faite en italique car il s'agit d'un mot n'appartenant pas à notre langue, ou du moins, n'y ayant pas une entrée d'un usage établi (à la différence de « spaghettis », non seulement intraduisible mais faisant partie depuis longtemps de notre culture). Le problème soulevé par le mot generalitat ne fait que déplacer le débat hispano-catalan de la primauté d'une langue sur l'autre dans notre contexte français. Et le mot generalitat n'est qu'un mot parmi d'autres qui soulèvent question, noms communs comme noms propres, par ailleurs. Le fait qu'un nom ou une expression soit attesté n'est pas remis en cause. Ce que je conteste, c'est simplement le fait qu'un certain nombre d'intellectuels reconnus se sont prononcés à une époque pour l'une ou l'autre solution de manière arbitraire et que cet usage a été pris pour la solution la plus adéquate. Or, la correction de notre langue, cette fois-ci, est "menacée" (entre gros guillemets, évidemment !). Voir coexister des termes dans deux langues distinctes est, a priori, un barbarisme, voire une incohérence (ou l'inverse). Cette coexistence malheureuse ressemble davantage à du pédantisme intellectuel et journalistique (sans vouloir vexer quiconque, ni les intellectuels, ni les journalistes, associés ici de façon un peu hasardeuse, je le conçois), que l'on retrouve dans l'utisation du mot Knesset (si nous restons dans le domaine institutionnel) qui coexiste en version originale avec nos textes en français pour désigner le Parlement israélien, alors que le mot « assemblée » est sa traduction ; idem pour le mot Seimas que l'on utilise pour parler de l'Assemblée lituanienne. Ce sont des choix (souvent repris dans d'autres langues du monde) arbitraires que d'utiliser la VO pour certaines choses et pas d'autres ; de plus, cette utilisation peut sembler obscure à des non-spécialistes et ne favorise pas la compréhension de tous les lecteurs ou locuteurs. Il en est de même pour le terme generalitat qui, malgré sa relative transparence avec le français, est un terme importé et, qui plus est, participe de la guéguerre surt les langues régionales d'Espagne par laquelle nous ne sommes pas directement concernés.

Le fameux principe de moindre surprise institué par WP s'inscrit dans les mêmes limites de l'arbitraire et les rédacteurs doivent parfois préciser deux versions pour être en adéquation avec la correction de notre langue et un usage parfois fautif.--Cyril-83 (d) 6 novembre 2011 à 13:24 (CET)

Vous faites le choix de préserver la cohérence linguistique, pour ma part je me conforme aux usages, personne n'a tort ou raison, mais encore une fois, une discussion plus large semble nécessaire. Xic_{[667 ]} 6 novembre 2011 à 13:49 (CET)

restons en donc aux formules "usitées", je persiste à penser que "Generalitat valencienne" est une expression bancale, et que "Généralité" est plus juste. Je remarque que Wikipedia.es a fait le choix de Generalidad (et non Generalitat) alors que cette institution, à ma connaissance, n'existe pas dans les communidades castillanes. Et cite même le terme français "généralité" comme directement importé de generalidad :

El primer paso hacia la institución de la Generalidad se produjo en las Cortes celebradas en 1289 en Monzón, al designarse una Diputación del General, comisión temporal para recaudar el "servicio" o tributo que se concedía al rey. Este impuesto era conocido popularmente como generalidad, nombre que se exportó a Francia donde se crearon las generalités o distritos fiscales. Con el paso del tiempo, el nombre oficioso de Generalidad terminó suplantando el nombre oficial de Diputación del General

Si les usages sont fautifs, Wikipedia se doit de rétablir l'usage linguistiquement et historiquement correct, et non de recopier bêtement...--df (m'écrire) 6 novembre 2011 à 18:59 (CET)

« Si les usages sont fautifs, Wikipedia se doit de rétablir l'usage linguistiquement et historiquement correct, et non de recopier bêtement. » : c'est un jugement de valeur personnel (que l'on n'est pas obligé de partager) et c'est assigner à Wikipédia une tâche qui ne lui correspond pas (voir par exemple l'esprit qui transpire des conventions sur les titres déjà évoquées, ou bien celle de travail inédit : Wikipédia est là pour transcrire, pas pour inventer ou révolutionner les usages). Qu'est-ce que vous entendez par "historiquement correct" ? Si l'on part du principe que ce problème relève plus largement, comme le soulignait Cyril, de la question de la traduction des noms propres, alors on a une situation similaire avec les noms des monarques espagnols : la plupart ont leur nom habituemment traduits (Ferdinand, Philippe, Alphonse...), mais pas le roi actuel. Quel usage est fautif ? Lequel nous appartiendrait-il de rétablir ? Aucun, Wikipédia n'est pas là pour ça. Xic_{[667 ]} 6 novembre 2011 à 19:25 (CET)

certes, ce n'est que mon avis personnel, c'est comme tel que je le donne puisqu'on est ici pour discuter... un dernier argument : si des scientifiques éminents font majoritairement des fôtes d'hortographe maltapropos, Wikipedia peut reprendre leurs articles mais pas avec les mêmes fautes... ; bref, en attendant un vote éventuel, laissons d'autres donner leurs avis.--df (m'écrire) 8 novembre 2011 à 23:51 (CET)

Je viens de retrouver cette conversation du projet Espagne (à laquelle je n'avais pas participé, probablement par indécision). On y voit tout le monde d'accord avec les suggestions de Guilhem, c'est-à-dire : utilisation de Généralité mais utilisation de Cortes (logiquement Corts dans notre cas). Cette discussion peut être prise comme référent satisfaisant (je ne m'y opposerai pas), mais le problème de la cohérence linguistique que vous posez et que vous semblez juger prioritaire n'est pas non plus résolue de la sorte… On peut aussi si l'on souhaite faire une recherche sur l'encyclopédie Universalis en ligne, et on verra qu'eux-mêmes ne savent pas très bien où ils en sont, puisqu'ils utilisent Generalitat de Catalogne sur l'article consacré à la Catalogne, et Généralité de Catalogne sur l'article de l'Espagne. C'est à n'y rien comprendre. Quel que soit le titre retenu pour l'article, il ne me semble néanmoins pas envisageable d'uniformiser les contenus de l’ensemble des article sur ce modèle, compte tenu de tout cela. Xic_{[667 ]} 6 novembre 2011 à 20:14 (CET)

Il n'est nullement question de faute d'orthographe ici. Parler de faute d'orthographe est une manière d'éluder le débat de fond. Xic_{[667 ]} 9 novembre 2011 à 05:59 (CET)