Discussion:Frontière linguistique en Belgique

Objet de l'article

Remarque : les questions communautaires en Belgique font l'objet de nombreux articles de Wikipédia, qui se complètent et souvent se recoupent. La bonne compréhension du sujet, complexe et litigieux, et la clarté des articles imposent cependant d'en limiter la portée. Le présent article se concentre donc, aussi strictement que possible, à l'histoire de l'émergence de zones géographiques officiellement unilingues en Belgique. Pour une étude sur l'emploi des langues par la population belge, voir l'article Langues en Belgique.

Anciennes discussions sur Frontière linguistique

base de la frontière linguistique

La frontière linguistique instituée en 1932 n'est effectivement pas basée sur les communautés, car ce sont des entités fédérales qui n'existaient pas encore. Mais il en est de même pour les régions flamande et wallonne. Elle était basée sur les communes.

voir http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/europe/belgiqueetat_demo.htm

Effectivement aucune des entités fédérées que nous connaissons aujourd'hui n'existaient à l'époque puisqu'elles datent de 1980. L'usage de Flandre et Wallonie est cependant largement inférieur à cette date. La fixation de la frontière linguistique est justement pour moi un acte fondateur par rapport à une Flandre et une Wallonie administrative. La Flandre créée de cette manière n'a rien à voir avec le duché de Flandre qui incluait Tournai et une petite partie de la république Française actuelle ;-) le problème pour moi c'est que Wallonie est différent de région wallonne comme Flandre est différent de communauté ou région flamande.

--Dhenrotte 6 juillet 2006 à 14:16 (CEST)

La fixation de la frontière est fondateur en effet. Je suis complètement d'accord pour dire que la Wallonie est différente de la région wallonne, et que c'est la même même chose pour la Flandre. C'était le comté de Flandre ;-) Je le sais assez bien, je suis de Tournai :-) J'ai même créé la page Flandre romane à l'occasion. Speculoos 6 juillet 2006 à 15:30 (CEST)

langues vernaculaires

Pour ce qui est de la langue maternelle, je trouvais les phrases trop "wallo-nombrillistes", les néerlandophones aussi utilisaient les langues vernaculaires plutôt que la langue officielle. Et chez les francophones, il n'y a pas que le wallon (qui n'est d'ailleurs pas homogène).

Mouscron commune exlusivement francophone?

Cette remarque n'est pas fondé, lors du dernier récensemment officiel de 1947, les chiffres pour Mouscron étaient les suivantes:

Francophones: 27.085 / Néerlandophones:8.076

La situation pour les autres communes qui sont passées de la Flandre Occidentale vers le Hainaut est plus ou moins semblable. (Si besoin en est je peux communiquer les chiffres). Boerkevitz 21 septembre 2006 à 20:18 (CEST)

Ça a bien changé, actuellement il n'y a plus que 4% des Mouscronnois à avoir une carte d'identité en néerlandais. Stephane.dohet 22 septembre 2006 à 15:50 (CEST)

La langue de la carte d'identité n'a jamais été un critère officiel pour établir l'appartenance à l'un ou l'autre groupe linguistique. Boerkevitz 22 septembre 2006 à 21:50 (CEST)

Tueurs du Brabant

J'ai retiré le paragraphe sur les tueurs du Brabant : il n'a rien à faire là. --La pinte 6 novembre 2006 à 11:30 (CET)

"frontière" linguistique

Il ne s'agit pas d'une frontière d'Etat donc les guillemets sont une précision utile Définition du Larousse / Frontière : limite qui sépare 2 Etats.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 212.68.197.11 (discuter)

Sur le fond : non, voir Frontière et Frontière linguistique. Sur la forme vos guillemets brisent des liens internes. Je re-révert.Vlaam (d) 25 septembre 2008 à 15:29 (CEST)

C'est inexact : cela ne figure ni au Larousse, ni au Robert, ni au précis de droit constitutionnel Pouvez vous si vous maintenez, rajouter la mention : NPOV pour les guillemets, vous pouvez activez le lien entre les guillemets. J'attends votre réponse avant de remettre moi aussi l'ancienne version — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 212.68.197.11 (discuter)

Que signifiez-vous par « Pouvez vous si vous maintenez, rajouter la mention : NPOV pour les guillemets, vous pouvez activez le lien entre les guillemets. » ? Vlaam (d) 25 septembre 2008 à 16:14 (CEST)

Le terme de « frontière linguistique » est bien présent en droit belge, sans guillemet (loi du 18 juillet 1966 sur l’emploi des langues en matière administrative, par exemple). Vlaam (d) 25 septembre 2008 à 16:19 (CEST)

NPOV : mention en anglais du caractère non neutre du texte

FAUX, mon cher Vlaam : cette loi parle à son article 8, en UTILISANT LES GUILLEMETS, des "communes de la frontière linguistique" — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 212.68.199.178 (discuter)

Les guillemets sont utilisés pour "communes de la frontière linguistique", et non pour "frontière linguistique". De plus, ils ne servent nullement à mettre en doute la pertinence de l'usage du mot frontière, met à expliciter une expression présente dans la suite du texte sans guillemet (au même article, l'expression " communes malmédiennes " fait l'objet du même traitement.

Votre demande sur le NPOV reste pour le moins sibylline. Si vous parlez d'ajoutez un bandeau en haut de l'article, je pense que cela n'est pas nécessaire, à plus forte raison si cela est dû l'utilisation du terme « frontière » : ce terme est bien utilisé par la loi belge.

Si vous souhaitez poursuivre cette discussion, ainsi que contribuer à Wikipedia, je vous saurais gré de créer un compte. Vous venez de m'adressez 3 messages sous 2 adresses IP différentes. Ces derniers jours, plusieurs IP m'ont adressés des messages au sujet de mes contributions sur certains articles liés à la Belgiques. Il est dans ces conditions difficile de comprendre à qui l'on s'adresse. Cordialement. Vlaam (d) 25 septembre 2008 à 16:43 (CEST)

Des guillemets ? Je cite cet article 8 :

« Sont dotées d'un régime spécial en vue de la protection de leurs minorités :

1° dans l'arrondissement de Verviers, les communes de la région de langue allemande;

2° dans l'arrondissement de Verviers, les communes de : Bellevaux-Ligneuville, Bevercé, Faymonville, Malmédy, Robertville et Waimes. Elles sont dénommées ci-après " communes malmédiennes ";

3° dans l'arrondissement d'Ypres, la commune de Messines :

4° dans l'arrondissement de Courtrai, les communes : Espierres et Helchin;

5° dans l'arrondissement de Mouscron, les communes de : Bas-Warneton, Comines, Dottignies, Herseaux, Houthem, Luingne, Mouscron, Ploegsteert et Warneton;

6° dans l'arrondissement d'Audenarde, la commune de Renaix;

7° dans l'arrondissement d'Ath, la commune de Flobecq;

8° dans l'arrondissement de Hal-Vilvorde, la commune de Biévène;

9° dans l'arrondissement de Soignies, les communes de : Enghien, Marcq et Petit-Enghien;

10° dans l'arrondissement de Tongres, les communes de : Fouron-le-Comte, Fouron-Saint-Martin, Fouron-Saint-Pierre, Hestappe, Mouland, Remersdaal et Teuven.

Les communes visées sub 3° à 10° sont dénommées ci-après " communes de la frontière linguistique ". »

Frontière linguistique n'est pas entre guillemets, mais communes de la frontière linguistique et uniquement dans cet article 8 : on comprend pourquoi (mais pas notre IP tatillonne). Lykos | bla bla 25 septembre 2008 à 17:09 (CEST)

Jusqu'en 1878, la seule langue officielle de la Belgique était le français.

Je m'inscris en faux face à cette affirmation (ou à son caractère exclusif). Je suis très régulièrement sollicité pour faire des traductions d'actes d'état-civil du 19° siècle et peux prouver que le neerlandais était d'usage courant dans la majorité des villes et communes flamandes.

Peu après l'indépendance, Anvers, Leuven et Halle (par exemple) ont effectivement leur état civil rédigé en français, mais ce sont des exceptions puisque

Brugge (1833 https://familysearch.org/pal:/MM9.3.1/TH-1942-20368-7008-23?cc=2139860&wc=S5HR-92S:1009438301,1009614801)

Gent (1834 https://familysearch.org/pal:/MM9.3.1/TH-1951-21004-701-16?cc=2138513&wc=34FB-2NL:1009330801,1009332001)

Hasselt (1854 https://familysearch.org/pal:/MM9.3.1/TH-1-10144-44154-10?cc=2138507&wc=SPLT-W36:1486438502,1486442201 les actes de la période 1830-1851 ne sont pas en ligne)

Itterbeek prov de Brabant (1836 https://familysearch.org/pal:/MM9.3.1/TH-266-11001-85642-24?cc=1482191&wc=ST28-ZNL:967010901,966899901)

Geel prov d'Anvers (1834 https://familysearch.org/pal:/MM9.3.1/TH-1-13030-44396-69?cc=2138481&wc=321Q-L29:1007734801,1007794001)

ont leur état-civil rédigé en neerlandais.

1833-1836, c'est cependant antérieur aux oeuvres revendicatrices d'Hendrik Conscience (préambule à De Leeuw Van Vlaanderen de 1838 ou son manifeste de 1847).

J'ai volontairement passé les années 1831 et 1832 pour éviter les situations où les communes auraient encore eu un stock à écouler de registres de l'ancien régime.

Localement l'usage administratif du flamand (communes, tribunaux locaux, ...) ne fait donc aucun doute. La loi de 1878 (http://www.axl.cefan.ulaval.ca/europe/belgiqueetat-loi1878.htm) est à comprendre dans le sens "fédéral" et est une obligation pour les fonctionnaires de l'Etat (donc des ministères nationaux).

On ne peut cependant en conclure de l'inexistence officielle du neerlandais antérieurement à cette loi.

Il faut soit limiter la portée générale de cette phrase, soit développer un historique plus précis.

Ppuffet (discuter) 17 juillet 2015 à 16:22 (CEST)