Discussion:Fraternité blanche universelle

New age / ésotérisme

Il faut éviter de catégoriser au "feeling". La FBU est un courant fondé sur ésotérisme chrétien développé entre 1917 et 1937, bien avant le New Age, donc. Le fait que cela ait pu être récupéré par des pratiquants du New Age ensuite n'en fait pas du New Age, tout comme la physique quantique n'est pas New Age même si ce courant adore évoquer ses principes et ses lois. K õ a n--^Zen 1 avril 2011 à 18:08 (CEST)

Helena Blavatsky ou Charles Webster Leadbeater fait partie de la mouvance New Age in fine. Parlez d'un ésotérisme chrétien c'est d'abord faire référence à un mouvement cabaliste chrétien et rien d'autre. Quand à la physique quantique c'est comme la nanotechnologie, ça va fleurir bientôt si rien sur cette planète vient troubler cette évolution des choses. GLec (d) 1 avril 2011 à 18:19 (CEST) Ceci pour préciser cela

Pas plus pour Blavatsky et les autres. La théosophie est également un courant ésotérique (voir Antoine Faivre à la Sorbonne et Hanegraaf sur la distinction entre l'ésotérisme tel que défini par Eliphas Lévi aux XIXe siècle et les usages de concepts ésotériques par le New Age de la seconde partie du XXe). Encore une fois, ce genre de tri ne se fait pas "à vue de nez". K õ a n--^Zen 1 avril 2011 à 20:29 (CEST)

Bien. Je n'ai pas le temps maintenant mais j'apporterai ultérieurement et en temps utile les sources académiques qui démontrent bien que ce que l'on appelle le mouvement du nouvel âge (new age) prend son origine au XIXème siècle et pas au milieu du XXème siècle. Quoiqu'il remonte, on peut dire, beaucoup plus haut dans le temps avec le gnosticisme et les mouvances spirituelles ou mystiques dites naturalistes. GLec (d) 1 avril 2011 à 21:37 (CEST)

Arrêtez de dire n'importe quoi, GLec et n'intervenez pas à tort et à travers cycliquement. K õ a n--^Zen 2 avril 2011 à 08:12 (CEST)

Bonjour. Voilà une référence universitaire (voir page 7 et suivantes) qui montre bien que les choses ne sont pas simples ou évidentes quand on parle de « New Age » puisque cette expression était courante chez les théosophes. Cet auteur précise quelque part ce que j'ai écrit ci-dessus. Mais pour revenir à l'article, si je trouve une référence universitaire de qualité, je replacerai mon ajout. Dans tous les cas ceci mérite une étude approfondie et je suis parfaitement d'accord avec vous qu'il vaut mieux référencer ses ajouts surtout dans ce type d'article où les choses sont parfois floues et pas facile à cerner. GLec (d) 2 avril 2011 à 14:00 (CEST)

Vous m'apportez un livre sans m'indiquer où il serait dit que le New Age existerait depuis le XIXe. Keller, pas plus qu'un autre ne saurait dire que le New Age date d'avant les années 1960, même si, car c'est la nature même du New Age, ce dernier se nourrit à tous les rateliers plus anciens. Ce qui ne justifie pas de mélanger les sources avec la catégorie, ce que vous ne semblez pas du tout le comprendre au vu de vos réponse, c'est alarmant pour quelqu'un qui veut participer à ce genre débats. Même si l'expression nouvel âge (en temps qu'évocation d'un âge nouveau) a pu être utilisée auparavant, elle n'a jamais désigné le "New Age", soit la catégorie en question. Je vous ai donné les deux sources majeures en la matière ci-dessus, et si vous lisez un peu l'anglais, je vous conseille en particulier Hanegraaf, et plus spécifiquement la p. 385 de son ouvrages sur le New Age pour la distinction qui nous occupe sur cette page-ci (voir passage « as a technical term in the study of religion, esotericism must further be distinguished from its popular usage in the current New Age tradition »). Pour la question plus générale, il est communément admis que le New Age a été théorisé en 1980 par Ferguson, même si on peut remonter aux années 1960 pour les courants qu'elle désigne. Donc, d'une part, ni la théosophie, ni la FBU ne peuvent être catégorisés New Age, et d'autre part, personne parmi ceux qui connaissent le sujet ne pourrait dire que "le New Age trouve son origine au XIXe" (ce qui voudrait qu'il existe depuis cette date) mais qu'il puise ses sources dans tous les traditions de l'humanité (donc bien avant le XIXe) K õ a n--^Zen 2 avril 2011 à 14:14 (CEST)

Bonjour. En effet mais pour cerner le sens de l'expression « New Age », il faut s'en tenir aux définitions des spécialistes universitaires. Et, à n'en pas douter, Wouter Jacobus Hanegraaff en est un. Cet auteur établit une distinction entre un New Age au sens large qu'il appelle classique (celui qui a émergé au États-Unis dans les années 60) et un New Age au sens restrictif plus ancien qui trouve son origine en Angleterrre . Si on part de cette distinction, il est certainement possible de trouver un spécialiste (universitaire) qui fait une connexion entre la FBU et le New Age . Mais cela ne peut que compliquer la lecture de l'article pour ceux ou celles qui ne sont pas familiers avec le jeu des subtilités propre aux chercheurs et spécialistes universitaires. C'est pour cela que je préfère ne pas insister avec mon ajout qui fait en quelque sorte une connexion entre la FBU et le New Age. GLec (d) 3 avril 2011 à 09:03 (CEST)

Disons que si vous vous dites rigoureux, comme je l'ai lu à l'occasion, il ne faut pas oublier que le travail encyclopédique ne consiste pas à rapporter les lieux communs. Le fait que beaucoup de gens, par ignorance, trouvent plus facile de dire "c'est new age" n'est pas une source fiable au sens de wikipédia. Il se trouve que "new age" n'est pas une expression populaire évasive mais une catégorie, particulièrement bien affinée par Hanegraaf. Par conséquent, même si à première vue un courant semble "new age", il faut vérifier qu'il l'est. La même question s'était posée au sujet des "hippies", quand on a découvert qu'il existait des courants allemands au XIXe qui était en tous points identiques aux hippies de Californie. Il reste qu'on ne peut pas les appeler "hippies" mais qu'ils sont désignés par le nom des courants de leur époque "wandervogel" "naturmensch" etc. K õ a n--^Zen 3 avril 2011 à 09:33 (CEST)

Source et orientation

Bonjour a tous,

J'ai souhaité ouvrir cette discussion sur cet article après avoir été fortement étonné. Normalement Wikipedia se veut neutre, avec des sources fiables et non orientées. Or sur cet article, dès l'introduction on trouve une source fausse. Ce rapport des sectes a été invalidé, pourquoi le garder en vie?

Je me permet de réagir car cela porte préjudice assez souvent aux membres de cette association, alors que les enquêtes postérieures finissent souvent sur un non lieu.

De plus l'association existant dans plusieurs pays, ou l'histoire de secte n'a pas eu lieu, ce n'est pas très correcte d'en parler dans l'introduction. Il faudrait alors créer une partie par pays et a la limite mettre une section polémique pour la France.

Les rares témoignages négatifs sont assez obsolètes compare au nombre d'adhérent. Considérer ce groupe comme dangereux pour ces quelques témoignages ( dont on ne sait meme pas si ils sont vrais), avec la même logique d'accusation, permet de presenter la fonction publique, l'école et de nombreuses compagnies françaises comme secte dangereuse ( combien de suicide a cause du système éducatif?). Les gens qui rejoignent l'association sont divers et variés, leur acte ne reposent pas entièrement sur la responsabilité du groupe quand meme.

N'importe qui est libre d'entrer (a condition d'avoir un intérêt pour le sujet quand meme) et de sortir. Rien n'est demandé et les enfants ne sont pas impliqués dans les activités spirituelles du groupe. Donc je me demande vraiment pourquoi insister sur cet aspect 'secte' étant donne que je connais beaucoup de gens en faisant parti et j'ai pas constate les choses qu'on accuse.

Après je comprends si cela ne vous intéresse pas du tout et que vous trouvez meme le végétarisme stupide, c'est une opinion, mais il ne faut pas casser un groupe sous prétexte qu'il ne plait pas. La publicité est interdite dans ce groupe, il n'y a aucun intérêt d'attirer les gens. Ceux qui sont intéresses sont les bienvenus, ceux qui ne le sont pas il n'y a pas d'intérêt a ce que l'association essaye de les convaincre. Et parfois les roles changent ainsi va la vie :).

Donc je vous propose, comme je connais bien le sujet, de réécrire l'article en restant neutre. Sans qu'il soit question de secte, sans dire c'est la solution du siècle. Juste dire le plus clairement possible le but et l'état de cette association. En rajoutant la polémique dans une partie dediee a la France. Ensuite vous me dites vos remarques et si des references sont a ajoutées et on fait ensemble un article correct et neutre.

Mon intérêt n'est vraiment pas de faire de la publicité, juste de couper cette accusation sommaire. Je ne trouve cela pas très sain dans une société moderne de diriger l'opinion publique par la peur. Les gens devraient être libres de leur opinion a ce sujet. Il y a jamais eu de preuves sérieuses contre ce groupe indiquant une responsabilité mettant en jeu la santé des membres donc tout va bien.

Mais si personne ne veut faire quelque chose de neutre alors je prendrai mon mal en patience!

Bonne journée.

Bonjour, ce rapport n'a pas été invalidé. Les rapports suivant ont simplement abandonné le principe de la liste, estimant que celle issue du rapport de 1995 est obsolète (jusqu'ici, les seuls à avoir avancé cette invalidation sont les mouvements sectaires).

Pour le reste, vous êtes le bienvenu pour trouver des sources externes (c'est-à-dire pas issues de la FBU), notables (c'est-à-dire pas des blogs) et secondaires (c'est-à-dire analytiques) sur ce mouvement, notamment sur son étendue, notamment hors de France. Pour l'instant le seul correspondant à cette définition, c'est l'UNADFI. Si vous n'utilisez que vos "connaissances" personnelles, vous risquez de contrevenir à la règle sur le travail inédit. Turb (discuter) 18 août 2014 à 22:11 (CEST)

Bonjour. En fait elle a bien été mise de cote, meme l'article ici sur wikipedia au sujet de ce rapport le confirme. En tout cas ca parle bien de liste et non de critère. La mivilude indique qu'il n'est pas correcte de poser l'etiquette de secte sur un mouvement. Et donner l'UNADFI comme source c'est très oriente donc pas valable normalement ( j'ai regarde les témoignages, j'ai de sérieux doute quand a leur authenticité. On a aussi entendu ailleurs que la FBU faisait aussi des sacrifices d'enfants, vous allez vraiment y croire? je n'espère pas!). Sinon je ne comptais pas utiliser mes connaissances, je suis universitaire donc le travail de source on passe par la aussi. Apres on peut donner des sources de la FBU tant qu'elles portent sur des descriptifs (genre historique etc...), pour le reste (secte, aspects légales etc...) ce n'est pas correcte d'utiliser un groupe oppose comme l'UNADFI, il faut utiliser des sources officielles. Dans certaines pays il y a eu aussi le problème de position sectaire, qui a été efface par une seconde enquête (la premiere avait été juge ridicule après coup) et le groupe a eu un statu de communauté philosophique. Mais je trouve quoi qu'il en soit que d'affiche secte en introduction est un peu une insulte a la neutralité or c'est cense être important ici. Mais je vais essaye de réunir les sources authentiques et je modifierai. J'ai debatu de ce problème avec des personnes bien placées, sans qu'il soit question de nom ( pas mentionne FBU ) et ils confirment que ce n'est pas correcte, alors autant aller jusqu'au bout. J'aimerais qu'on montre les preuves tangibles que la FBU est une secte selon les critères poses avant de dire que s'en est une ( en general ca touche l'argent ou les enfants ce qui ne pose pas de problème dans ce groupe ). --Eberon (discuter) 20 août 2014 à 21:37 (CEST)

Bonjour, puisque vous êtes universitaire, je ne saurais trop vous conseiller de chercher vos sources dans ce milieu universitaire justement, ou dans la presse d'investigation, plutôt que dans les milieux « initiatiques » ou que chez vos mystérieuses « personnes bien placées ». Turb (discuter) 20 août 2014 à 21:57 (CEST)

Je n'ai jamais dis que mes infos venaient de milieu initiatique et rien de mystérieux. Je tache de modifier un article pour plus de neutralité merci de me prendre au sérieux, si je suis critique avant meme que je commence cela va contre l'esprit de wikipedia je pense. Il s'agit de source universitaire, des professeurs de divers milieux plus ou moins proches de la spiritualité ( psychologie, politologue, philosophie etc... ) c'est clair qu'un prof de science ne sera pas d'une grande aide sur ca de toute facon. Quoi que le végétarisme a longtemps été prone a l'encontre de l'avis medical et maintenant c'est massivement reconnu que c'est un regime sain. La aussi les végétariens doivent batailler pour qu'on les lâche un peu, ce que je fais ici est du meme ordre. Je ne compte pas faire un article pour attirer les gens, car les intéresses iront plus loin que le mot 'secte' (du moins j'espère sinon ils sont facilement influençable). Mon objectif est plus pour ceux qui ne sont pas intéresse par rejoindre mais qu'ils ne prennent pas peur dans le cas ou ils entendent quelqu'un en parler, car en general ils font une recherche, ils voient 'secte' et s'alarme avant meme de verifier par eux meme si c'est vraiment dangereux ou non. On économisera de la salive en arrêtant cette politique par la peur. Designer un groupe comme sectaire est une aberration, car le comportement d'un membre n'entraine pas la responsabilité du groupe. Cependant un membre peut avoir un comportement sectaire, que ce soit a la FBU, a l'école, dans une banque ou sur wikipedia, en general des mesures sont prises pour redorer l'image ou éviter ce genre de chose mais dans le cas de la FBU on generalise ces membres a tout le groupe, ce qui est une erreur de jugement et la cause de beaucoup d'ennuie.

Par exemple dans un centre de la FBU le jeune est strictement interdit au dela de 24h, avant c'était juste déconseille, comme des problèmes sont apparu (ex l'UNADFI dit que les membres se privent de nourriture) il faut faire une interdiction formelle, du moins dans les centres.

Apres je vous invite a lire l'article de l'UNADFI sur la FBU et d'oser dire que c'est un article sérieux et objectif, n'importe quelle personne daignant 'aller voir par elle meme' tant bien meme qu'elle trouve l'ides de la FBU ridicule, trouverait l'article de l'UNADFI infondé. Selon vos consignes il faut retirer tout lien avec cette organisme car il y a rien de neutre.

Pourquoi il suffit d'un témoignage non authentique pour incriminer une association alors que pour un avis positif il faudrait limite sauver le monde?

Soit on accepte les deux partis soit on les rejette, mais on ne choisit pas la source qui nous arrange voyons!--62.2.253.34 (discuter) 21 août 2014 à 11:33 (CEST)

Je vais faire encore plus court : quelles sont, précisément, ces sources dont vous disposez ? (auteur, titre, moyen de publication, lien internet, etc.) Turb (discuter) 21 août 2014 à 12:47 (CEST)

Bonjour Turb. Les sources viennent du milieu juridique et universitaire, mais il me faut recontacter les personnes pour obtenir la version 'numérise et accessible' des sources ( je prefere me baser sur ce que dit la justice et l'état plutôt que des livres qui peuvent dire tout et son contraire, comme les sites non reconnu). Et surtout rentre chez moi car la c'est pas pratique! Ma premiere remarque était de savoir si je pouvais modifier un article sans subir le fanatisme 'anti secte'. Car j'ai pu voir quelque soit l'argument ajoute sur wikipedia, on venait remettre cette histoire de secte sur le tapis. Alors j'espère que si je trouve les preuves appropriées et neutre, on ne viendra pas m'effacer pour remettre cette histoire de UNADFI ( qui n'est pas neutre). Je me suis soucié de ce detail pour éviter de faire un gros travail pour rassembler les bonnes preuves si ca ne servait a rien de parler. Quoi qu'il en soit je vais aller chercher ces preuves et on verra. Je connais mal wikipedia encore (au niveau de la modification), j'espère juste qu'on favorise les arguments neutres, meme si on est pas d'accord. Apres je serais ouvert a toutes critiques pour ajouter des references, mais il ne faut pas que tout soit effacer juste parce qu'on ne partage pas l'avis. Aller rendez vous en octobre ou je tacherai de trouver le temps!

e viens de realiser une chose. Pourquoi me demander des sources quand le texte en manque cruellement: Cette histoire de Cactux Varois, UNADFI en parle sans jamais montrer aucune source tangible et en dehors j'en ai jamais entendu parler. D'un autre cote j'ai vu des preuves écrites du soutient de Omraam Mikhael Aivanhov a la resistance et a la protection des juifs durant la guerre ( certains des premiers a le suivre ont connu ca et il y a plusieurs juifs qui ont perdu de la famille dans les camps, ils sont sans doute mieux place pour parler de ca). De plus l'accusation sur les viols, il est reste très peu en prison, pourquoi ne pas dire la raison de sa liberation? Pourquoi l'état l'aurait libéré si il n'y avait pas d'erreur?. Enfin le rapport sur les sectes comporte des erreurs qui seront repris en justice. Par exemple il est cite que l'OMAEP est en lien direct avec la FBU: Faux ils n'ont aucun lien direct. Le fait que l'ANEP soit partie de membre de la FBU ne donne pas de liens légaux entre les deux groupes. De plus l'OMAEP a une branche dans une section de l'ONU, ca fait desuite un peu moins dangereux. Donc merci de donner de vraies sources avant d'en demander. Ensuite je reste etonne de l'usage de ce rapport sur les sectes, compte tenu de la pauvreté en contenu au sujet de la FBU ( en quoi la FBU porte sur la guérison?). Aussi il faudrait ajouter les sources au sujet du patrimoine, d'ou tenez vous l'information et de quelle société il est question? Prosveta n'est pas relie a la FBU non plus. Partager une cause commune n'en fait pas une gestion commune.--Eberon (discuter) 23 août 2014 à 21:34 (CEST)

• Sur l'UNADFI, c'est simple : la souce est l'UNADFI. Notez que les sources n'ont pas à être neutres ; c'est l'article qui doit l'être, en attribuant chaque point de vue, à celui qui l'exprime ce qui doit pouvoir être vérifié par les sources.
• Sur le fait que vous avez vu des choses vous-même, que vous ayez votre propre démonstration, tout ça rentre dans Wikipédia:Travail inédit et n'a donc pas sa place sur Wikipédia.
• Bref, je répète : quelles sont, précisément, ces sources dont vous disposez ? Vous n'avez pas besoin de les numériser pour nous donner ces références précises ici. Ne modifiez par l'article pour « restaurer la vérité » si vous n'avez pas ces sources à donner en référence. Turb (discuter) 23 août 2014 à 21:54 (CEST)

Mais justement, l'article de l'UNAFDI sur la FBU n'est pas neutre et ne dispose d'aucune source verifiable (ex: le journal sur la Gestapo, les témoignages etc..). Donc j'aimerais bien savoir en quoi c'est une source valide si elle ne fait que liste des choses non vérifiables voire fausses. C'est comme si je faisais un site avec mes idées et que je le donnais en source, ca ne va pas. J'ai cherche pour un autre mouvement que je ne connais pas (juste le nom) les roses croix. Sur l'UNAFDI ils parlent d'un livre ou un gars s'est drogue et est mort du SIDA et donc c'est la faute des RC. Comment on peut considerer l'UNAFDI comme source fiable avec ca? Pour moi l'UNAFDI se rapproche des travaux inédits dont vous faites mention, car leur témoignages ne sont pas prouvés. Ils disent que la FBU est dangereuses avec 5 ou 6 témoignages, sur 2000 membres (soit disant) ca fait pas grand chose et il y a des sites internet faisant témoignage de positif. Donc si je comprends bien, une source non FBU mais qui est positive ( avec des témoignages positifs) est une bonne source également. Ca va facilite les choses! --Eberon (discuter) 24 août 2014 à 16:33 (CEST)

Je répète encore et encore :

1. l'UNADFI n'a pas besoin de respecter la règle sur la neutralité ni la règle sur le travail inédit, puisque ces règles s'appliquent aux articles Wikipédia, pas aux sources que l'article Wikipédia utilise.
2. Un premier critère pour une source (il y a d'autres, évidemment), c'est qu'on la connaisse. Donc, encore une fois : pouvez-vous détailler vos sources ? Turb (discuter) 24 août 2014 à 23:12 (CEST)

Pour ma part, si la FBU elle même est considérée comme une source acceptable, la neutralité exige que l'UNADFI le soit aussi. Aucune des deux ne sont neutres, et c'est bien cette pluralité de points de vue qui peut permettre la manifestation de la vérité. Après, Turb a évidemment raison, on ne peut évaluer que des sources qui sont connues (et vérifiables) Nohky (discuter) 25 août 2014 à 11:16 (CEST)

Nohky, si la FBU peut être utilise comme source positive et l'UNADFI comme negative, de la meme façon, et ce pour garantir la neutralité: Pourquoi mettre les references FBU bien a part?

De plus le lien '1' et '2' classe dans 'FBU' ne sont pas du tout de la FBU.Surtout pour le '1'..(franchement ou vous etes aller trouver ca...). Le 2 fait reference a un livre, j'ignore comment vous écrivez les sources mais vous n'avez meme pas mis la maison d'edition: qui n'est pas la FBU mais la société Prosveta qui n'est pas lie a la FBU ( aucun lien niveau organisation, administratif etc..) mais je suppose que je vais devoir aller fouiller les status légaux pour ca... Je comprends pas pourquoi on peut dire n'importe quoi sans source, tant que c'est négatif, mais il faut des preuves fortes pour le positif! Pour mes sources ne vous inquiétez pas..Voyant comment les actuelles sont faites ce ne sera pas dure, surtout si on peut utiliser n'importe quel site comme source (le '1' dans FBU je le considère comme n'importe quoi, si vous décrivez Peter Deunov aller au moins trouver un site officiel). Mais je ne compte pas les montrer maintenant je vais prendre un peu de recule pour pas perdre de temps, juste pour information il existe des fondations, des sites internet divers (qui volent surement pas plus haut que les sources actuelles mais si ca va tant mieux), des references juridique...Mais surtout il faudra tout de meme retirer l'allusion a la secte dans l'introduction, simplement parce que c'est un groupe existant dans plusieurs pays et que l'etiquette de secte (interdite en Europe mais soit) n'a pose de problème qu'en France. Un article de wikipedia n'a pas le droit de resumer un groupe sur sa branche française, ce serait en aucun cas 'neutre'. Nohky je suis d'accord, verifiable, alors j'attends toujours de voir une preuve de cette histoire avec la Gestapo, pourquoi vous laissez ca si il n'y a pas de preuve? Il y a un papier officiel signé par un grade dans la resistance certifiant l'aide de Mikhael Aivanhov durant le conflit. Au moins ca fait une preuve! J'ai jamais vu ce journal ou il est question de Gestapo, donc j'aimerais bien que si des sources sont demander pour dire des choses positives, on en demande quand on dit du négatif, surtout a ce niveau car ce sont des accusations graves! Comme aussi pourquoi refuser l'invalidité du jugement sur les viols, toutes les 'victimes' sont revenues sur leurs accusations et il y a été libéré. Si vous n'y croyez pas il faut me dire pourquoi il a été libéré en tant qu'étranger ( en plus Bulgare, c'était pas la meilleur nationalité en France pour être bien vu). --Eberon (discuter) 25 août 2014 à 16:39 (CEST)

On ne vous demande pas des preuves, on vous demande des sources : pouvez-vous nous présenter vos sources ? Turb (discuter) 25 août 2014 à 16:54 (CEST)

Pas besoin de t'énerver Turb, j'ai indiqué que je ne mentionnerai pas mes sources maintenant. Regardes tu me parles de sources depuis le debut et la tu t'es rendu compte qu'une était absurde. Tu as vérifié les autres au passage? Je ne compte rien ajouter pour le moment ( je suis a l'étranger) donc inutile de mentionner mes sources. Mais je peux deja faire des rectifications et des critiques vis a vis des sources actuelles ou du fait que le statu de secte est dans l'intro. Vous devez le savoir que dire qu'un mouvement est sectaire n'est pas correcte de nos jours. J'ignore si c'est une pression européenne mais maintenant c'est ainsi. Prenez la mivilude il y a une precision a ce sujet.

J'aimerais revenir sur En 1999, le patrimoine de la FBU est évalué à 30 millions de francs sur une dizaine de sites, cinq sociétés commerciales et quatre associations. Les éditions Prosveta, qui vendent en direct les ouvrages de la FBU, est la plus lucrative de ces entreprises, j'aimerais beaucoup savoir quelles sont ces cinq sociétés, j'ai beau cherche dans les rapports sur les sectes je ne trouve rien. De plus connaissant la FBU j'ai vraiment du mal a voir de quoi il s'agit. Prosveta ne fait pas parti de la FBU mais on peut facilement faire l'erreur, mais les 4 autres? J'ai lu des choses dans ces rapports qu'il me faut encore comprendre, comme le statu de groupe guérisseur, alors qu'il n'y a aucune prétention de guérir. Il faudrait plus parler d'école spirituel ou de collectivité a but spirituelle. Il faut que je sache pourquoi on parle de ca avant d'amener des contres arguments. J'ai demande a quelques membres aussi, ils ne voient pas de quoi il s'agit. Apres si quelqu'un se fait une société sur le nom de la FBU sans que le groupe soit au courant, ce serait bien pour eux de le savoir qu'ils règlent le problème!

Des sources, des sources et encore des sources : il y a une source pour les cinq sociétés en 1999, c'est Libération. Il n'y a pas de sources pour le nom de ces cinq sociétés, on ne le précise donc pas. Wikipédia ne fait pas d'enquête ni ne cherche la vérité, elle rapporte ce que disent les sources, et uniquement ce que disent les sources. C'est la raison pour laquelle les différentes interrogations, discussions de vive voix, raisonnements ou tentatives de démonstration que vous n’arrêtez pas d'ajouter à cette page n'ont aucune chance d'être ajoutés à l'article, ne provenant pas d'une source notable (ceci pour vous faire gagner du temps). Turb (discuter) 25 août 2014 à 22:30 (CEST)

Je me rends compte que je ne suis pas parvenu à être clair. Quand je parle de sources vérifiables, il ne s'agit pas de vérifier que les sources donnent des informations exactes, mais de s'assurer que tout le monde peut vérifier que la source dit bien ce qu'on prétend lui faire dire. C'est assez facile pour un livre ou un journal.Quant à vérifier les informations données par les sources. Je vois deux façons de procéder : soit on trouve des sources qui disent le contraire, et on cite les deux, ou certaines semblent prouver de façon consensuelle que l'autre source ne mérite plus d'être citée. Soit on n'a pas de sources qui disent le contraire, et alors, on peut se poser toutes questions utiles mais pas retirer les informations sourcées dont on doute. Si la FBU dispose d'informations pertinentes qui pourraient être des sources, qu'elle les publie. Nohky (discuter) 26 août 2014 à 10:15 (CEST)

Quant à la condamnation et savoir s'il a vraiment été réhabilité. Je ne sais pas pourquoi il a été libéré, je peux imaginer plein de bonnes raisons : libération pour bonne conduite, collaboration avec la justice,erreur de l'administration pénitentiaire, et évidemment, jugement ordonnant sa libération, voire même grâce présidentielle. Pour savoir ce qu'il en est il faut des sources. Pour ma part, je ne crois pas beaucoup à la réhabilitation judiciaire, en tout cas aux dates indiquées, car je n'en ai trouvé aucune trace nulle part. Mais fautes de sources, je ne peux pas dire qu'il n'a pas été réhabilité, juste j'ai des doutes. Nohky (discuter) 26 août 2014 à 10:20 (CEST)

Nohky, en effet tu as raison on s'est mal compris sur les sources. Dans mon travail a l'université, citer une source 'vide' comme ici ( qui ne prouve pas ce que l'on mentionne, mais juste en parle) est impensable et n'a pas de valeur. C'est d'ailleurs un gros problème dans la vulgarisation ou les gens prennent acquis des choses uniquement parce qu'on en parle dans un livre (ex: penser en physique quantique...quelle prise de bec..). Mais je comprends que sur wikipedia les règles sont différentes et je dois m'adapter. Neanmoins je trouve cela problématique de laisser cette histoire de Gestapo sans une preuve forte ( car c'est une affirmation très grave ) et aussi ici sur le site de l'association. A ce rythme on peut aussi parler de Deunov car il est assez bien considère en Bulgarie, et la on en finit plus! De meme pour les sources, si je peux utiliser des sites de témoignages positifs, alors il va y en avoir un paquet! Et meme pas affiliés a la FBU. Il faut savoir que beaucoup de gens apprécient Mikhael Aivanhov mais n'aiment pas du tout la FBU, un petit comparatif entre les ventes de Prosveta et le nombre de membre de la FBU (dans un pays donné) c'est assez étonnant! Mais il faut comprendre que Prosveta n'est pas la FBU.

Je pense que vous avez raison sur le fait que la FBU devrait se pencher un peu plus sur ce genre de cas en envoyer les preuves. Beaucoup ne s'occupent pas de ce qui trainent sur internet et c'est bien dommage.

En tout cas l'article devrait être refait, car la on apprend rien de l'association en dehors que des bulgares sont a l'origine, qu'il a été listé de facon expéditif (quand on lit le rapport ca creuse pas fort) et divers info. C'est dommage, je peux le reformuler pour être plus simple et plus neutre en gardant meme tout les infos présentent. Pour Turb, les sources ne sont pas un problème compte tenu du peu de qualité requit pour 'être une source'. En dehors de la FBU et des 'anti secte', il y a des fondations sur Aivanhov (hors FBU) et des associations qui défendent ce genre de groupe. Plus les groupes genre Mivilude et legislation européenne. En tout cas la situation française ne devrait pas (je sais je me répète) se trouver en introduction.

Voici une source qui devrait invalidé cette histoire de Gestapo: http://www.mikhaelaivanhov.org/index.php/en/la-memoire/testimonies/124-temoignage-du-lieutenant-colonel-lagarde-archive-du-10-novembre-1945 ( cette fondation n'est pas de la FBU et ne vient pas de France). --Eberon (discuter) 26 août 2014 à 21:47 (CEST)

Turb, bonjour, vos modifications souvent abruptes au sens où elles suppriment, "révoquent", des paragraphes entiers, avec des explications ou extrêmement sommaires ou absentes, ne paraissent pas recevables au regard des règles de fonctionnement de Wikipédia que vous êtes comme tout contributeur tenu de respecter. La liste commence à être longue, mais pourquoi tenez-vous par exemple à remettre dans la présentation générale la phrase sur la mention de la fbu dans l'enquête parlementaire de 1995, quand bien même elle est reprise dans la section "Accusations de sectarisme", que vous avez semble-t-il vous même créée, en modifiant le titre d'une précédente section nommée "doctrine" ? Par ce que vous y tenez ? Certainement, mais alors, dites-le, au moins ! Qu'on puisse analyser votre contribution. Par exemple, indiquez votre motivation, ce qui vous amène à penser qu'il s'agit d'un élément déterminant dans la présentation qu'on peut en faire sur wikipédia ! Qui plus est, vous faites ceci à une allure record, pas même le temps de compléter les références, notes, etc., que mes contributions ont déjà disparu ! Donc, merci de permettre une élaboration conjointe et si possible sereine de cet article. --Sunircmieux (discuter) 11 mars 2015 à 10:49 (CET)

Bonjour, les règles sur le résumé introductif sont dans WP:RI. Pour le reste, quand j'explique des choses dix fois (on ne supprime pas une information sourcée, notamment, ou digresser sans source n'apporte rien à Wikipédia — ainsi si la FBU dit être dans 31 pays, cela reste son affirmation, si il n'y a pas de source secondaire — c'est le sens du « référence nécessaire »), vous m'excuserez de ne pas l'expliquer une onzième. Turb (discuter) 11 mars 2015 à 11:16 (CET)

Bonjour Turb. C'est bien de rappeler qu'il ne faut pas supprimer d'information sourcée, c'est encore mieux de ne pas le faire, comme lorsque vous avez supprimé l'information sourcée sur la définition par OMA de ce qu'est la fraternité blanche universelle en tant que concept, que je m'apprête à remettre et que je vous remercie de bien vouloir laisser. Je m'étonne d'ailleurs à ce sujet que vous ayez supprimé sans justification autre qu'un laconique " tout cela est déjà décrit plus haut ; de toute façon les deux éléments n'avaient pas de rapport entre eux)" une partie importante de mes ajouts du 9 mars 2015 à 17h15, et notamment la distinction claire effectuée entre la fbu en tant que concept spirituel historique et la fbu en tant que nouveau mouvement religieux. (actu | diff) 9 mars 2015 à 17:49‎ Turb (discuter | contributions)‎ . . (12 599 octets) (-822)‎ . Cet article étant une ébauche a vocation à être complété d'éléments permettant d' "Établir un plan simple qui fait le tour du sujet: par exemple aborder l'historique, son fonctionnement, une description de ses caractéristiques (géographiques, sociales, économiques), ses conséquences, etc. ; Trouver des sources pour remplir avec du contenu chaque section."--Sunircmieux (discuter) 12 mars 2015 à 16:02 (CET)

Lagarde

Il ne peut pas s'agir du Lieutenant-Colonel Hubert de Lagarde, parce qu'il est mort en captivité le 25 janvier 1945, et que l'attestation est datée du 10 novembre 1945. Cela semble plus correspondre à Robert Sarrazac, qui, si j'en crois un site internet, puis un autre plus détaillé, a été lieutenant colonel commandant le 1er régiment de franche-comté. Turb (discuter) 27 août 2014 à 00:31 (CEST)

On trouve un document de Francis Cordet qui présente qu'en effet Pericles était dirigé par Robert Sarrazac. On y indique qu'il est "devenu Lagarde" puis plus tard qu'il a rejoint l'avenue Foch. La source est donc totalement cohérente. Nohky (discuter) 27 août 2014 à 11:12 (CEST)

Je ne dis pas autre chose. Je mets donc le wikilien. Turb (discuter) 27 août 2014 à 21:58 (CEST)

Turb tu es assez drôle. Pour le cactus varois tu te moques de savoir si le journal existe etc... tant que l'unafdi en parle ca te va. Par contre pour une remarque positive tu vas limite fouiller les archives militaires.. Desole de douter de ton souhaite d'être neutre! Par contre ce n'est pas Aivanhov qui avance cette preuve. Il n'en a jamais parlé a ce que je sache, donc il ne faut pas tourner la phrase dans ce sens, ca fait très 'négatif' ( comme si il le disait sans preuve alors que c'est censé être un papier officiel..). Après je me rends compte que ca ne sert a rien de parler de la vie de Aivanhov et Deunov ici.. c'est l'assosiation FBU ici. Limite on dit que Aivanhov et Deunov sont bulgares avec quelques details, sans dire leur perceptions par le peuple. Sinon je vais vous chercher que Deunov est une des personnalité prefere des bulgares, voir hero national. A ca on peut ajouté tout les contacts que Aivanhov a eu et la on refait les biographies ici! (cette critique vise les prises de bec au sujet de la guerre). De meme l'histoire des sectes n'aurait rien a faire sur la page de Aivanhov ( étant donne que c'est après ca mort). Vouloir absolument mettre des rumeurs ici, c'est pour ternir la FBU. De toute facon j'ai eu la preuve que l'article de l'UNAFDI a été amené devant la justice, les auteurs ont perdu, on payer la FBU (pas grand chose) et ont du supprimer l'article. Vu qu'ils ont remis l'article les avocats vont se ressaisir de l'affaire et sans doute bientôt la source sera invalidée une fois encore ( étant donné que c'est le meme article que celui visé pour le procé, c'est déjà perdu). Nohky toi qui est plus neutre d'entre nous trois, tu trouves ca utile d'avoir ces histoires sur le fondateur? (si oui je rajouterai les aspects positifs alors..)--Eberon (discuter) 27 août 2014 à 22:10 (CEST)

À toutes fins utiles, je rappelle : Wikipédia:Pas de menace de poursuites judiciaires. Turb (discuter) 27 août 2014 à 22:14 (CEST)

 Turb :Il me semble que c'est l'UNADFI qui pourrait être mis en cause, pas Wikipedia ni les contributeurs et donc on n'est pas vraiment dans le cadre de WP:MPJ.Nohky (discuter) 3 septembre 2014 à 17:52 (CEST)

 Nohky : j'entends bien, mais comme j'ai déjà été menacé par ce type de mouvement (voir AMORC), ou de manière allusive (« vous savez, on a déjà gagné des procès », etc.), je préfère prévenir que guérir. Turb (discuter) 3 septembre 2014 à 18:04 (CEST)

 Turb :En effet, c'est l'UNAFDI qui sera visée. Vous ne faites qu'utiliser cette source, je ne vois pas comment il pourrait y avoir une plainte contre vous a ce niveau. Sauf si vous répandez la source a tout bout de champ comme un fanatique anti-FBU mais on en est pas la. L'erreur vient aussi du manque de communication de la FBU a ce sujet, je comprends bien que les gens se concentrent plus volontiers sur les informations qui sucitent la peur. Gagnez des procés ne blanchit pas tout les membres d'un groupe. Il y a des personnes qui n'ont pas fait des choses correcte au sein de la FBU, mais elles ne sont pas restées, par contre la conséquence elle retombe sur la FBU. Comme des personnes qui se dissent successeur" de Aivanhov et commencent leur groupe dans leur coin, ca va retomber sur la FBU. Les journaux vont commencer a en parler, la FBU va demander un droit de réponse pour rectifier les choses (le fait qu'il n'y a pas de lien) et si le journal refuse il y aura un procès qui sera gagné. Ce serait absurde d'aller faire un procès de facon individuel car vous pensez que la FBU est dangereuse mais si c'est un journal là ca devient grave. Comme le fait que soit disant "il est impossible de sortir de la FBU" c'est completement faux, il n'y a aucune surveillance, comment peut on vous le prouver? Certains vont et viennent sans problèmes. C'est ce genre de chose que je veux rectifier, basé sur rien, pas l'opinion des gens. --Eberon (discuter) 11 septembre 2014 à 12:17 (CEST)

 Turb : Eberon : En fait je me trompais. Il est bien nécessaire de rappeler Wikipédia:Pas de menace de poursuites judiciaires ! Eberon, en édictant des conditions dans lesquelles il pourrait y avoir un procès contre Turb, vous vous rapprochez de la ligne jaune. Evidemment chacun à le droit d'aller ester pour ce qui lui semble le mériter. C'est juste interdit ici d'utiliser ces arguments là. L'idée, je suppose, c'est qu'on doit discuter au fond, à la place de se menacer et défendre sur des critères légaux. Si la FBU n'est pas sectaire, qu'elle ne pille pas les familles, qu'elle laisse sortir librement ses membres, qu'elle ne se présente pas sous de faux nez, alors pour moi ce n'est pas une secte, mais comme pour tout il faudra des sources pour le dire clairement ici. Le lobbying il faut le faire vis à vis des sources, pour les aider, inciter à dire la vérité. Wikipédia se contente de donner des informations avec les sources qu'on a. L'UNADFI, je ne sais pas si on peut discuter avec eux, mais la MIVILUDES, je suis sûr qu'ils sont ouverts au débat. Les journaux aussi dans une certaine mesure. Les mouvements comme la FBU se doivent d'ouvrir leur porte et d'être transparent et irréprochable pour montrer leur bonne foi. Nohky (discuter) 11 septembre 2014 à 14:45 (CEST)

 Nohky :Je me suis surement mal exprimé, je n'ai jamais voulu édicter ou préciser des conditions (j'avoue j'ai un peu de mal en ce moment je fais trop de chose en meme temps). J'ai juste indiqué que je trouvais ca étrange de vouloir meme en arriver à une affaire judiciaire. Et surtout je ne parlais pas de wikipedia! C'était plus si Turb faisait ca à l'exterieur, genre aller de maison en maison pour dire des choses sur la FBU, là il pourrait y avoir un procès si les propos ne sont pas correcte, mais wikipedia n'intervient en aucun cas dans ce que j'ai dis (disons c'est un cas général j'aurais du dire Mr;X et pas Turb). On est ici pour construire un article neutre pas pour se taper dessus! Je tacherai de faire plus attention à mes propos la prochaine fois et de ne pas trop m'écarter dans les exemples. Mais en effet, si Mr.X fait de la diffamation publique (genre dans la rue, ou un journal) contre une personne ou un groupe ca peut finir en justice, mais ca regarde lui et la personne visé (et surtout ce n'est plus le sujet je reconnais !). Donc je ne comprends pas ce lien sur la justice, je n'ai jamais visé Turb, ni wikipedia etc..En effet je pense que la MIVILUDES est plus apte à discuter. J'espère que le mal entendu est résolu :) --Eberon (discuter) 11 septembre 2014 à 15:04 (CEST)

 Eberon : Je me doutais que c'était ça, j'évoquais donc un rapprochement avec la ligne jaune et pas un franchissement ;-) et je préférais vous prévenir et cet éclaircissement me convient tout à fait. Nohky (discuter) 11 septembre 2014 à 15:24 (CEST)

 Eberon :Je m'efforce d'être neutre, mais chacun avec son histoire on a notre propre référence. Pour ma part, j'ai été trop témoin de désinformation de la part de mouvements sectaires, alors je me méfie, mais il faut reconnaitre la vérité, et cet homme est entré en résistance et pas au printemps 44. Reste qu'il a ensuite écopé d'une peine de prison ferme, et que je ne vois pas qu'il a été réhabilité (lui le dit, certes...).La seconde question, "est-ce utile d'avoir ces histoires sur le fondateur ?" A partir du moment où la fraternité met en avant cette personne, son oeuvre, en fait un maître spirituel, il est alors légitime de s'interroger sur cette personne sur la page de la fraternité. Et évidemment si un maître spirituel est un violeur gestapiste, c'est pertinent de le savoir. Si en revanche, c'est un innocent condamné à tort, il faut aussi le dire, mais le sourcer solidement. En tout cas c'est mon opinion.Nohky (discuter) 3 septembre 2014 à 17:52 (CEST)

Je suis d'accord, à ce détail prêt que ce n'est pas à Wikipédia de décider entre les alternatives, mais aux sources, Wikipédia se contenant de les présenter, en attribuant chaque opinion à son auteur. Turb (discuter) 3 septembre 2014 à 18:04 (CEST)

 Turb : Rien à voir, juste j'ai fait le rapprochement, c'est vous qui m'avez accueilli à mon arrivée en 2005 ! Nohky (discuter) 4 septembre 2014 à 14:47 (CEST)

 Nohky :De mon coté j'ai aussi été témoin de désinformation venant de différent milieux, universitaire, gouvernemental et aussi de membres de la FBU (ca tourne pas toujours autour d'Aivanhov je précise). Mais il faut reconnaitre qu'il y a un acharnement a l'encontre de la FBU. On demande des preuves officielles vis a vis de sa libération, mais pas sur l'accusation, car les sources ne sont que des journaux décrivant cela. Ce n'est pas neutre je suis désolé. Ce n'est pas forcement Aivanhov qui dit avoir été libéré, il l'a dit dans des conférences certes mais les livres parlant de ca ne sont pas de lui ni même vérifier par lui (simplement car publié souvent après sa mort). Mais quand on dit une chose positif on mentionne cela vient de lui sans même vérifier la date de parution du livre qui en fait mention, je trouve ça un peu exagéré.
Donc il va faloir ajouter des infos sur Peter Deunov qui est a la base de cette appelation. Et aussi expliquer un peu plus sur la FBU, infos se trouvant sur la page de Aivanhov mais pas ici (je peux le faire juste j'espere que ce ne sera pas directement effacé).
A première vu les gens qui essayent de défendre la FBU ne sont pas très "diplomatique" et je comprends que ce soit un problème, j'ai pu voir la petite bataille de modification d'article. J'ignore l'auteur mais ca ne m'arrange pas je dois dire.
Maintenant il faut se demander, pourquoi sourcer solidement dans un sens et faiblement dans un autre ?
Certains des journaux ont été poursuivis en justice et ont du retirer leur article pour avoir dit des choses fausses contre la FBU (sur le site officiel il y a les documents, certe c'est le site officiel de la FBU mais se sont des documents scanés, ils doivent bien etre hebergés quelques part).
Je vais trouver le document d'accusation sur cette affaire (pour avoir la version officielle et non "journalistique") ainsi que la suite. Quelque soit la raison de la libération il y en a une de toute façon.Pour etre honnete je ne comprends toujours pas pourquoi la FBU n'a pas rendu publique ces documents...toujours en attente :)--Eberon (discuter) 11 septembre 2014 à 11:49 (CEST)

Bonjour, ces plaintes (sans parler de leur aboutissement) ont-elles eu un impact dans la presse ou dans le public ? Car si Wikipédia révèle l'existence d'une plainte passée, on reste dans le travail inédit. Turb (discuter) 11 septembre 2014 à 14:31 (CEST)

Les droits de réponses sont en général publiées dans le journal envers qui elles sont destinées. Si le journal refuse il peut s'exposer à des poursuites judiciaires et devoir payer suivant les faits. Donc pour ceux qui ont accepté cela peut être retrouvé dans leur journal. Pour ceux qui ont refusé il faut retrouver les documents juridiques. J'ai jamais eu vent d'une histoire "perdue" par le groupe, simplement parce que les propos dans les journaux vont en général très loin et donc facile à les démentir. Par contre en lisant sur les "travaux inédits" je m'apercois que l'article de l'UNAFDI en est un, car il repose sur aucune preuve.De plus il porte à la diffamation donc si Aivanhov était encore en vie, cette affaire de l'UNAFDI devrait meme etre effacé selon les règles de Wiki. Je m'apercois aussi que vous etes bien moins critiques sur ce genre de preuve contre ce groupe que pour les preuves possitives, donc à quoi bon? Je ne souhaite pas me battre ou convaincre, je souhaitais juste donner une version plus "neutre" apportant plus de détails..Dommage que ce n'est pas possible de part votre partis pris...Je reconnais que les membres de ce groupe devraient être plus "clair" et "communicatif", mais ce n'est pas une raison pour forcer les preuves contre eux, ce n'est pas neutre. A suivre..(je n'ai pas le temps de débattre sur ca, ainsi je vais arrêter la discussion avant que les preuves fortes tombent, ce qui peut prendre du temps comme ce n'est pas de mon ressort.)--Eberon (discuter) 5 octobre 2014 à 11:53 (CEST)

J'ai du le dire deux ou trois fois, mais je répète : les règles sur le travail inédit s'appliquent à l'article Wikipédia lui-même, pas aux sources. Et wikipédia n'a que faire de « preuves », elle rapporte ce que disent les sources. Turb (discuter) 5 octobre 2014 à 12:59 (CEST)

En effet. Les travaux de l'UNADFI ne sont pas neutres, comme ne le sont pas ceux de la Fraternité qui cherche naturellement à se présenter sous un jour favorable. Quand ils écrivent :"Vous comprenez pourquoi la religion de l'avenir sera la religion solaire : parce qu'à travers le soleil, chaque jour on peut communier avec la Divinité." C'est totalement inédit et subjectif :) Nohky (discuter) 6 octobre 2014 à 15:19 (CEST)

Résultats des Editions Prosveta

Bonjour Turb, (Excusez, j'ai envoyé mon post au mauvais endroit) Vous avez retiré une contribution qui veut apporter une nuance sur le terme "lucratif" utilisé pour qualifier cette maison d'édition. Les résultats, présentés par un cabinet financier complètement indépendant, font apparaître dans la section Bilan (menu déroulant "$") des résultats médiocres sur 2010 et 2011 et fortement négatif sur 2012(Il y a peut-être un certain retard car il me semble que 2013 devrait être aussi connu). J'ai peu d'expérience sur Wikipedia mais je ne vois pas comment des résultats comptables officiels rapportés par un cabinet financier indépendant peuvent constituer une source primaire ni un travail inédit. Merci de m'éclairer. Cordialement,Sostos (discuter) 30 mars 2015 à 16:20 (CEST)

Ce n'est pas moi qui dit que c'est lucratif, c'est Libération, cf. la source. Turb (discuter) 30 mars 2015 à 16:43 (CEST)

Où peut on consulter ces résultats comptables ? Cordialement. Cedalyon (discuter) 30 mars 2015 à 18:03 (CEST)

 Cedalyon : ils m'ont déjà sorti une source ultra-primaire (genre societe.com), que j'ai été incapable de lire. Et pour moi, un rapport comptable est une source primaire ; ça m'étonnerait qu'il dise qu'une activité n'est pas lucrative : ce n'est pas parce qu'une variable est en négatif que des gens ne gagnent pas plein d'argent. Turb (discuter) 30 mars 2015 à 18:17 (CEST)

Venue de Mikhaël Ivanov en France en 1937

Bonjour Vamich, Vous avez retiré une contribution que j'ai faite récemment au sujet de la mission de Mikhaël Ivanov en France. J'avoue ne pas bien comprendre en quoi une thèse de doctorat de l'université de Fribourg sur ce sujet est considérée comme une "source primaire". Merci de m'éclairer. Cordialement.--Sostos (discuter) 30 mars 2015 à 16:36 (CEST)

Sans vouloir répondre à sa place ( Vamich), cette thèse est elle publiée ? Dans le cas contraire, les thèses non publiées ne sont généralement pas acceptées sur Wikipédia. Je pense que c'est pour cela qu'il a enlevé l'information. Si, bien sûr, la thèse a été publiée dans une maison d'édition scientifique, merci de mettre la publication, il ne devrait pas y avoir de problème. Cedalyon (discuter) 30 mars 2015 à 17:54 (CEST)

De plus, j'ai déjà expliqué la raison de mon revert suite à votre question sur ma pdd. Je ne vois pas pourquoi vous changez d'espace de discussion et d'argumentation sans prendre en compte ma réponse. Cordialement, --Vamich ^coin ! 31 mars 2015 à 10:27 (CEST)

Bonjour Vamich, Excusez-moi, d'avoir réitéré ma question mais un contributeur m'a dit par ailleurs qu'il fallait poser les questions dans la partie discussion des articles et pas sur les "pdd" comme vous le dites. Désolé de vous avoir fait perdre quelques minutes. Pour répondre à Cedalyon, non, il semble ne pas y avoir d'ISBN, en tout cas je n'en ai pas trouvé mais cela retire-t-il de la valeur à cette thèse par ailleurs sérieuse et neutre ? Le point qui me semble important, c'est seulement le fait qu'MA ait été envoyé en France par Deunov et non qu'il ait mis cap sur la France de son propre chef, le reste est secondaire.--Sostos (discuter) 31 mars 2015 à 22:55 (CEST)

Rien que cette affirmation n'est pas certaine, et c'est pourquoi elle est avancée avec les réserves nécessaires, MA étant la seule source à ce sujet (la FBU bulgare semble ne jamais parler de lui). D'ailleurs, je me souviens d'une citation passée de MA où il dit un truc ambigu du genre « il ne m'a rien dit mais j'ai compris qu'il le voulait ». Turb (discuter) 31 mars 2015 à 23:18 (CEST)

Une thèse en tant que telle n'a jamais d'isbn, c'est un travail universitaire. Elle peut ensuite être recompilée et publiée, souvent sous forme condensée (je n'ai jamais vue de thèse publiée in-extenso). Donc je suis désolé, mais rien ne prouve que cette thèse serait passé au travers d'un comité de lecture. Des thèses médiocres, j'en ai déjà vu en histoire, il doit en exister dans tous les domaines. Cedalyon (discuter) 31 mars 2015 à 23:24 (CEST)

Surtout si ce n'est pas publié, ce n'est pas vérifiable, n'est ce pas ? Nohky (discuter) 7 avril 2015 à 16:35 (CEST)

Française / Bulgare

Je pensais que la FBU bulgare n'avait pas survécu à Peter Deunov, or je viens de tomber sur cet article. Par conséquent, il me semble qu'il y a deux FBU apparentées, mais bien distinctes : celle fondée par Deunov (principalement bulgare et qui ne parle quasiment jamais de MA) sous le nom de « Fraternité blanche » (à laquelle il accole parfois le mot « universelle »), et celle fondée par MA (principalement francophone, dont on a surtout parlé ici, et qui lui fait quasi-exclusivement référence, Peter Deunov n'étant cité que par rapport à lui) – les deux ne semblent pas avoir de lien. Il peut apparaître nécessaire de clarifier ça, mais en même temps je n'ai pas vu de source qui fait cette distinction. Turb (discuter) 31 mars 2015 à 23:48 (CEST)

L'ouvrage de Riffard ne fait effectivement pas vraiment la distinction. La Wikipédia en bulgare le fait elle ? De toute façon, si nous n'avons aucune source sérieuse pour parler de la FBU bulgare, n'en parlons pas. Cedalyon (discuter) 7 avril 2015 à 10:55 (CEST)

Donc vous vous exprimez beaucoup sur le sujet de la Fraternité Blanche Universelle Mais vous semblez ne pas tenir compte des racines? N'est ce pas quelque peu problematique? Pour vous simplifiez le travail. Oui le groupe bulgare existe toujours et est très présent (la bas). Deunov a une très bonne réputation on va dire, et le nom est le même. Mikhael Aivanhov est le disciple de Deunov et le mentionne enormenent, vous avez peut etre rater cette partie. Depuis la première partie il ne se refere qu'en tant que disciple de Peter Deunov, ce qui a conduit beaucoup de personnes qui suivant Aivanhov a s'interesser a Deunov. Si vous préférez des sources journalistiques aux sources universitaires, je crains que ce soit un probleme. La question de source ne devant pas être oriente. Mais il y a un lien...il y a meme des lettres, et des disciples de Deunov qui sont allé rejoindre Ainvanhov, des photos, des videos etc... Au passage: les mono-sujet porte principalement, du moins dans mon cas, au fait que je souhaite intervenir sur ce sujet précis. Dois je publier 50 pages sur wikipedia pour donner mon opinion? Je pense que beaucoup de personne (pas mon cas) qui font aussi un mono compte, comme par exemple les membres de l'association, n'ont pas le profil de passer leur temps sur internet. Des lors ils réagissent sur quelques sujets. Je vous demande de bien vouloir les respecter. Merci.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Eberon (discuter)

Nous préférons très largement les sources universitaires aux sources journalistiques. Encore faut-il qu'il y en ai. Pouvez-vous nous citer des sources universitaires traitant de l'une des FBU ou d'Aivanhov ? Cedalyon (discuter) 7 avril 2015 à 10:55 (CEST)

Je viens de relire les discussions ayant eu lieu plus haut. Eberon, Turb vous a demandé en août dernier de citer des sources universitaires, depuis tout ce temps, vous en avez été incapables. Pour moi, elles n'existent pas. Aucun universitaire ne s'est intéressé à ce mouvement (ni à son fondateur) et cet article est donc très difficile à sourcer de manière fiable. Il faut donc purger. Cordialement. Cedalyon (discuter) 7 avril 2015 à 11:05 (CEST)