Discussion:Francine Bavay/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Francine Bavay » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 12 septembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 19 septembre.

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Important

• Copiez le lien *{{L|Francine Bavay}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
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Traité : article conservé 8 conservé, 2 supprimé, 0 autres. Raison: consensus atteind Schiste

Francine Bavay

Proposé par : Grimlock 4 septembre 2006 à 20:50 (CEST)

Critères de notoriété wikipédia respectés ? J'en doute.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Je reprends les critères de Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles#Personnalités politiques applicables en France (je passe sur les situations des autres pays évoqués dans ces critères) :

• membre d'un gouvernement national => NON
• appartenance à un parlement national => NON
• participation à l'appareil dirigeant d'un parti important, ou direction d'un parti non marginal => NON (j'ai vérifié sur le site de Verts : elle n'est pas membre du collège exécutif des Verts contrairement à ce qui est avancé par certains)
• animation d'un groupe de réflexion politique notoire ("thinktank") => NON
• notoriété nationale => NON : notoriété locale

"Ces critères sont évidemment à interpréter avec souplesse, comme des suggestions consensuelles et non des règles rigides. On veillera à argumenter scrupuleusement les exceptions éventuelles." => je en vois pas en quoi il y aurait exception ici.

Je tiens à préciser que pourtant Francine Bavay a été candidate aux législatives dans la circonscription où j'habitais à l'époque (elle a passé le premier tour, mais elle n'a pas été élue). Je la connais donc et connais des gens qui l'apprécient fortement et des gens qui la détestent cordialement (je ne vous donnerai pas mon avis à ce sujet car j'essaye de rester le plus neutre possible).

Je me suis peut-être trompé sur certains points. Mais je ne suis pas un âne têtu bloqué sur ma position. Merci de discuter ici de tous ces critères (avec courtoisie, svp) ! J'en prendrai compte et je suis prêt à accepter mes éventuelles erreurs ! TED 6 septembre 2006 à 11:14 (CEST)

Attention, il y a un gros souci d'interprétation des règles ici. Tu interprètes les règles uniquement au présent, ce qui n'a pas de sens. Doit-on supprimer les articles sur les anciens ministres dès lors qu'ils ne sont plus ministres, parce qu'ils ne respectent plus les critères d'admissibilité ? Évidemment, non ! De même, doit-on refuser d'inclure Alain Poher parce qu'il ne répond pas aujourd'hui aux critères d'admissibilité (et que pas grand monde le connaît) ? Non plus. Francine Bavay a fait plusieurs fois parti du collège exécutif des Verts (sources: ici ou là, par exemple). Elle remplit donc les critères de façon stricte.

Sur l'exception, je note que tu choisis d'oublier un élément important : Francine Bavay a été particulièrement engagé pour le « non » à la Constitution européenne, ce qui lui a donné une place à part et une notoriété certaine. J'ai déjà cité le fait que c'était elle qui représentait les « Verts du non » lors des nombreux meetings unitaires, aux côtés de personnalités politiques de premier plan (Buffet, Besancenot, Mélenchon, Sarre, Lafontaine, …). Elle a d'ailleurs été reçue, avec Martine Billard, par le CE des Verts à ce sujet (source). Cela lui a assuré une médiatisation importante et un rôle non négligeable au sein de son parti. À mon avis, son rôle pendant la campagne suffirait seul à motiver la conservation de l'article. Mais comme, en plus, elle respecte les critères… Manuel Menal 6 septembre 2006 à 11:30 (CEST)

Alain Poher a été, il me semble, un personnage important de l'histoire de France. Un étudiant à Sciences Po devrait savoir que ce monsieur a été DEUX fois président de la République par intérim, secrétaire d'État plusieurs fois, etc. On a donc à faire non à un simple homme politique, mais à un personnage historique. Ton argumentaire est donc non seulement biaisé, mais penche ici franchement vers le ridicule (je te le dis comme je le pense) ... Grimlock 6 septembre 2006 à 11:38 (CEST)

Avant de le qualifier de ridicule, il faudrait s'attacher à le comprendre. En l'occurrence, si je citais Alain Poher, c'est justement pour ses responsabilités passées (et notamment ses deux intérim à la présidence la République). Cependant, si on interprète les critères comme TED le fait, on ne devrait pas l'inclure : il n'est pas actuellement membre d'un gouvernement national, d'un parlement national ou dirigeant d'un parti ! Pourtant, ça ne viendrait à l'idée de personne de contester la présence de son article (enfin, j'ose espérer). Pourquoi ? Parce que les critères ne sont pas à interpréter comme évoquant le présent mais comme « ayant été ou étant » (membre d'un gouvernement national, d'un parlement national, ou de la direction d'un parti important). C'est pour ça que Francine Bavay, qui a été plusieurs fois membres depuis 1996 du CÉ des Verts remplit parfaitement les critères.

Quant à la notoriété nationale, je vous invite à constater le nombre très important d'interviews d'elle et d'articles la concernant dans des journaux de la presse nationale, comme le Monde, Libération même le Figaro et évidemment encore plus l'Huma… Il faut être premier dirigeant d'un parti ayant un groupe à l'Assemblée nationale pour avoir le droit à son article, maintenant ? C'en est tellement restrictif que ça devient ridicule, pour le coup, effectivement. Manuel Menal 6 septembre 2006 à 11:54 (CEST)

Pour répondre à Manuel Menal, non je n'interprête pas les règles, je n'avais simplement pas vu qu'elle avait été au conseil exécutif (et non qu'elle est au CE comme suggéré ci-dessous), donc toutes mes excuses sur ce point. Pour ce qui est de sa notoriété lors de la campagne sur le "non", je suis en désaccord avec toi : je connaissais le personnage pour sa notoriété locale, mais je dois dire que je ne l'ai vue qu'une ou deux fois dans les médias (dont au moins une dans l'édition du journal local de France 3 et pas dans le journal national). Quand aux articles dans des journeaux pour étayer la notoriété, il me semble que l'argument a déjà été rejeté (encore récemment pour des entreprises). Elle été certes "aux côtés de personnalités politiques de premier plan" comme tu le dis à juste titre, mais elle était tout de même au second plan !

Quand à le remise en question de la notoriété d'Alain Poher, je suis d'accord avec Grimlock qu'elle ajoute au ridicule de ta position : pour reprendre les critères d'admissibilité ci-dessus : outre le fait noté par Grimlock qu'il a été à deux reprises Président de la République par intérim, il a été membre d'un gouvernement national (à trois reprise d'après l'article WP), il a appartenu à un parlement national (élu sénateur de 1946 à 1995 sauf de 1948 à 1952, période pendant laquelle il est commissaire général aux affaires allemandes et autrichiennes; il présidera également l'Autorité internationale de la Ruhr) et il a même présidé le sénat pendant plus de 24 ans ! Enfin, il a été président de l'Assemblée parlementaire des Communautés européennes (aujourd'hui Parlement européen) de 1966 à 1969 ! Je ne remettrai pas en cause sa notoriété nationale. TED 6 septembre 2006 à 12:02 (CEST)

Bien, tu t'accorderas donc pour dire qu'elle remplit les critères. Quant à la notoriété pendant la campagne du non… Ben, ton expérience personnelle est peut-être celle-là, mais accepte qu'elle ne soit pas forcément représentative. Les meetings unitaires, qui ont été nombreux, ont fait l'objet de reportage ou au moins d'une « notification » dans les JT (le plus souvent au 20H), et cette notification incluait nécessairement les principaux invités, dont elle faisait partie. J'ai moi-même entendu son nom plusieurs fois. Qui plus est, lorsque les JT ont parlé des membres des partis qui faisaient campagne pour le « non » alors que leur parti avait décidé de faire campagne pour le « oui », elle a été (évidemment) citée, puisque c'est principalement elle et Martine Billard qui faisaient ouvertement campagne pour le « non ». De même lors de la campagne interne aux Verts, qui a été médiatisée. Elle était au premier plan parce que les « Verts du non » étaient au premier plan, et qu'elle était une de leurs « têtes de file ». Il n'est en aucun cas question de rejeter les articles de la presse nationale comme critère, ça n'aurait aucun sens : bien sûr que la notoriété nationale se juge aussi par les apparitions médiatiques, donc dans la presse écrite. Les critères d'admissibilité mentionnent d'ailleurs la presse à plusieurs reprises.

Quant à Alain Poher, serait-il possible de prendre en compte ce que j'écris ? J'ai utilisé l'exemple d'Alain Poher pour dire qu'il fallait prendre en compte les responsabilités présentes ou passées des personnages politiques, et non seulement les présentes. Je connais le parcours d'Alain Poher (c'est moi-même qui ai cité son intérim, et donc sa présidence du Sénat puisque c'est le président du Sénat qui assure l'intérim en cas de vacance (article 7 de la Constitution de 58…)). Et mon argument était justement qu'il était évident qu'on ne remettrait pas en cause le fait qu'il y ait un article qui lui soit dédié, justement… (ce que l'on devrait faire si on interprétait les critères comme parlant seulement du présent). Si vous continuez à partir dans un délire « défense d'Alain Poher » sans rapport avec ce que j'écris, effectivement, ça va devenir très ridicule… Manuel Menal 6 septembre 2006 à 12:18 (CEST)

en aucun cas TED ne remet en cause ses propres interpretations, d'après ce que je lis. Essaie de te placer d'un point de vue encyclopédique, et non politique, tu verras que le maintien ne tient pas. Grimlock 6 septembre 2006 à 12:30 (CEST)

Euh, d'un point de vue des critères d'admissibilité strictement, elle a été plusieurs fois dans la direction (le CÉ, 12 dirigeants nationaux) d'un parti important (les Verts, représentés au Parlement, 5% aux présidentielles et législatives, …), donc elle a sa place. TED a fait remarquer qu'il ne savait pas qu'elle avait fait partie du CÉ. Par ailleurs, j'ai donné moults arguments concernant sa notoriété nationale (articles de presse, apparitions télévisées, tête de file d'un courant important (les « Verts du non », etc.). Je me place d'un point de vue purement encyclopédique, et je dis que le maintien est la décision logique et naturelle. D'un point de vue politique, elle n'est même pas de mon parti, alors bon… Manuel Menal 6 septembre 2006 à 12:36 (CEST)

Et dire qu'il n'y a que Grimlock qui me comprend soupir ! Bon, je reprends sur deux points = d'abord une question qui devrait être débattue ailleurs (Grimlock, si tu as le courage de la mettre sur le bistro où si tu connais une page où sont débattus les critères d'amdmissibilité des politiques) : doit-on inclure tous les anciens participants à l'appareil dirigeant d'un parti ? Est-ce que ce seul critère peut être retenu ? Je pense que non, et il me semble qu'il y a eu des pages supprimées pour moins que cela. Deuxièmement : je me souviens très bien avoir vu des reportages au 20h sur le "non" où on voyait FB sur la tribune au milieu d'une brochette de poids lourds de la politique, mais seuls les noms des poids lourds étaient cités, pas le sien. Si je l'ai reconnue, c'est grâce à la notoriété locale qu'elle a. TED 6 septembre 2006 à 15:57 (CEST)

Passé… C'était il y a un an et demi (mi-janvier 2005) ! Elle y a d'ailleurs régulièrement participé avant, c'est pas juste un passage éphémère. Faudrait quand même voir à arrêter de couper les cheveux en quatre. Quant aux apparitions en 20H, il y a au moins plusieurs fois où son nom a été cité ; et dans tous les cas, il l'a été à moultes reprises dans la presse écrite. Ça fait en tout des centaines d'articles qui évoquent son nom : si c'est pas assez, il va falloir revoir largement nos critères et les articles existant. Suppressionisme absurde, quand tu nous tiens… Manuel Menal 6 septembre 2006 à 16:15 (CEST)

Avis

Format : Motivation, signature

Conserver

1.  Conserver D'accord avec Touriste : la Gauche est très complexe (surtout en France), et chaque information doit être conservée. Au besoin, lui laisser un sursis de 10 mois, pour la présidentielle : on verra comment la personne et l'article évoluent. Guffman 4 septembre 2006 à 22:21 (CEST)
2.  Conserver Vice-présidente de la Région IdF, ce n'est pas rien. Elle joue un vrai rôle politique et devient incontournable sur la région pour le secteur associatif. --albinflo 5 septembre 2006 à 00:38 (CEST)
3.  Conserver comme albinflo --Ouicoude 5 septembre 2006 à 01:45 (CEST)
4.  Conserver Les critères de notoriété sont trop restrictives, à mon avis. DH ▪ 2¢ ▪ 5 septembre 2006 à 05:27 (CEST)
5.  Conserver mêmes arguments que albinflo.  FH ✉ 5 septembre 2006 à 11:29 (CEST)
6.  Conserver Ce genre de PàS bidon m'énerve. Quand on ne sait pas, on s'abstient. Francine Bavay est un personnage important chez les Verts : c'était une des têtes de file des Verts du « non », et notamment elle qui a représenté ce « courant » à tous les meetings unitaires, aux côtés de Marie-George Buffet, Jean-Luc Mélenchon, Georges Sarre, …. Elle est de plus une vice-présidente de la région Île de France, et on a déjà remarqué que la participation au collège exécutif des Verts était largement à considérer comme « participation à l'appareil dirigeant d'un parti important » lors de Discuter:Dominique Normand/Suppression, ce que le proposant ne peut pas ignorer : le CE représente 12 dirigeants nationaux du parti. Manuel Menal 5 septembre 2006 à 12:25 (CEST)

   Moi aussi ce genre de PàS bidon m'énerve. Mais je constate que certains choisissent de façon très particulière quand protester et préfèrent se tenir sagement tranquilles, où même voter la suppression pour nombre de cas semblables où le sujet les enchante peut-être moins. DH ▪ 2¢ ▪ 6 septembre 2006 à 01:57 (CEST)

   Pourrais-tu être moins cryptique ? SI ça m'est personnellement destiné, comme cela semble, la moindre des choses c'est d'être précis. Je ne consulte en effet pas toutes les PàS, je navigue en général dans la liste pour voir si je connais quelques articles. Mais si tu as un exemple précis… Manuel Menal 6 septembre 2006 à 02:01 (CEST)

   Désolé. Ce n'était d'aucune façon une accusation dirigée contre toi, j'ai simplement saisi l'occasion de ton commentaire pour faire le mien. Par contre, d'autres qui ont voté sur cette page devraient se sentir davantage concernés. Je fais allusion spécifiquement à la petite guerre ridicule et nuisible que se livrent certains utilisateurs partisans et opposants d'Alternative libérale et autre petits partis, chaque camp proposant la suppression d'articles et catégories chéris par l'autre et accordant une importance démesurée aux articles concernant leur propre camp. Disons que j'ai la sale petite impression qu'une forte proportion des PàS sont complètement bidon, comme tu dis, et motivés plus par une quelconque partisanerie et des histoires de règlement de compte qu'un véritable souci d'améliorer l'encyclopédie. DH ▪ 2¢ ▪ 6 septembre 2006 à 02:15 (CEST)

   Bon, ça tombe bien : on est d'accord. Je rajouterai juste que le système de PàS, avec son ambiguïté intrinsèque (présentation comme un vote, mais système au consensus ; compte du nombre de votes, mais on n'est censé prendre en compte les avis exprimés avant tout et pas les nombres ; etc.), nourrit ce genre de guéguerres. Ça n'est pas un hasard si les fâcheux (je prendrais l'exemple d'HDD, au risque de l'invoquer) raffolent des catégories et des PàS (alors les PàS sur les catégories… :-). De toutes façons, dont acte. Manuel Menal 6 septembre 2006 à 02:20 (CEST)

7.  Conserver. D'accord dans l'ensemble avec l'avis précédent. Sigo (tala) 6 septembre 2006 à 01:04 (CEST)
8.  Conserver. Pour 2 raisons: d'abord parce que je l'ai connue dans ma carrière professionnelle et qu'elle a été sympa avec moi malgré certaines divergences de points de vue, bon, ce n'est pas une raison pour figurer dans une encyclopédie; Deuxio: Il ne faut pas raisonner en photographie instantanée, il faut faire le cumul de sa notoriété au cours de sa vie, même si c'est un cumul de petits éléments de notoriété. Et encore, dans l'article ils ont oublié de signaler qu'elle fut un membre actif du syndicat SUD, qu'elle appartint au Conseil dAdministration d'une grande entreprise du CAC40. Quelle bande d'ignares! Michelbailly 6 septembre 2006 à 11:52 (CEST) Disons tout de suite que je ne partage presque aucune des options précises de FB, mais ceci ne doit pas influencer l'argumentaire pour ou contre la présence dans une encyclopédie. Je vois un autre argument, l'exemplarité. Comme l'ont fait remarquer d'autres contributeurs, elle est depuis 52 ans (depuis l'âge de 52 ans )Michelbailly 8 septembre 2006 à 18:49 (CEST) vice-présidente de la région Île-de-France, donc n°2 de la région n°1, ce qui n'est pas rien dans le petit monde politique français. Mon argument supplémentaire pour la conserver c'est que Francine Bavay représente un cas exemplaire de carrière politique "contemporaine à la française": par un subtil dosage dynamique de divers ingrédients professionnels et militants (récapitulons: trotskiste tendance LCR, Haute fonctionnaire cadre A dans l'ex-service public, ex-CFDTiste, SUDiste, Ecolo, Altermondialiste, féministe) elle a déjà atteint une position politique importante, et c'est cela, ce subtil dosage dynamique, ce "surf" sur la ligne de crête des tendances à la mode, que l'on peut juger digne de figurer dans une encyclopédie, bien que chaque petit élément isolé n'en vaudrait pas la peine. Michelbailly 7 septembre 2006 à 15:50 (CEST)

   Depuis 52 ans ? Elle en a 54, ça lui fait une élection à… 2 ans ? ;-) Pas mal FB ! :-) Manuel Menal 8 septembre 2006 à 02:13 (CEST)

9.  Conserver Un peu pour son activité au sein des instances dirigeantes des Verts, beaucoup pour la notoriété acquise dans en cherchant à unifier plus ou moins la gauche de la gauche, pas du tout pour ses responsabilités au sein d'un conseil régional. Touriste * (Discuter) 8 septembre 2006 à 10:09 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Grimlock 4 septembre 2006 à 20:51 (CEST)
2.  Neutre à tendance  Supprimer selon une analyse des critères d'admissibilité (Cf. discussion). TED 6 septembre 2006 à 11:16 (CEST)

Neutre / autres

 Neutre On a beau triturer, elle ne parvient pas à remplir les critères d'admissibilité. En même temps elle me semble être une des incarnations de l'«aile gauche» des Verts, mais Google ne la montre pas franchement "LA" plus importante dans ces tendances, même si elle a sa petite célébrité. En un sens, c'est une des multiples personnalités qui vont et viennent à la gauche de la gauche et sont quand même assez notables, et dans l'autre sens ça me gêne de voter "Conserver" sans trop savoir justifier proprement mon vote. Creuser si sa présence au «Collège Exécutif» justifie son article ? Touriste * (Discuter) 4 septembre 2006 à 21:01 (CEST)Vote modifié Touriste * (Discuter) 8 septembre 2006 à 10:07 (CEST)

Avis divers non décomptés

Les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IPs, opinions non signées,...) ne sont en principe pas décomptés. Vous pouvez toutefois les exprimer ci-dessous pour information :