Discussion:Forum métropolitain du Grand Paris

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Je dis peut-être des bétises, mais Clichy-sous-Bois n'est-il pas plutôt en Seine-Saint-Denis, que dans le Val-de-Marne? (attention, au passage, à la confusion courante entre Clichy-sous-Bois et Clichy-la-Garenne).

Passages polémiques

Au cours du XXe siècle, la capitale n'a « exporté » traditionnellement vers ses voisins que des nuisances de toutes sortes : cimetières, cités HLM, infrastructures de transport (voies ferrées, circulation automobile).

Ce passage ne me semble pas très neutre. Il est tendancieux de considérer les cités HLM comme des nuisances ; les cimetières sont nécessaires partout et peuvent difficilement être qualifiés ainsi. L'auteur de ces lignes est sans doute un partisan du "Grand Paris" qui cherche à démontrer sa nécessité. Qu'en pensez-vous ? Mf9000 (d) 27 juin 2008 à 17:54 (CEST)

En effet, il y a ici une généralisation un peu trop systématique. Paris apporte forcément des avantages aux communes proches. Pensons à l'emploi, aux offres culturelles, à l'importance des transports publics... Je pense qu'il faut relativiser cette approche et ne pas en faire une simple justification du grand Paris. Par exemple dire : Paris apporte beaucoup d'activité économique mais ne redistribue pas au communes voisines les fruits de la taxe d'entreprise alors que celles-ci héberge les employés des dits entreprises. Wilfrid. (d) 1 septembre 2009 à 14:18 (CEST)

Sur le même plan, la phrase : "Trop à l'étroit dans ses 105 km2, la capitale ne peut aujourd'hui assumer seule efficacement le développement économique et la politique de l'habitat." n'apporte rien dans le chapitre où elle se trouve ("Petite histoire des relations Paris - banlieue"). Elle conclue sans raisonnement préalable, elle ne se trouve pas à sa place et ressemble trop à un slogan. Je propose que son auteur la modifie, ou qu'elle soit supprimée. Wilfrid. (d) 1 septembre 2009 à 14:28 (CEST)

Paris Metropole n'est pas le Grand Paris

Je trouve l'introduction très tendancieuse. Le Grand Paris est un concept assez flou, souvent associé à l'idée d'une nouvelle collectivité territoriale qui prendrait un certain périmètre. Le terme n'est employé que de plus en plus rarement pour Paris Metropole, qui est au contraire une structure très clairement définie (statuts déposés, etc) et ne correspond pas à une collectivité territoriale. L'article semble traiter à la fois de l'un et de l'autre (voire de la Région capitale), donc il faudrait modifier l'intro et renommer l'article. Mais un titre commun sera difficile à trouver : « Réorganisation institutionnelle de Paris et des communes environnantes » ? Si vous avez des suggestions plus concises tout en restant neutres... Seudo (d) 1 mars 2009 à 20:32 (CET) J'ai refait l'intro et le plan. Seudo (d) 1 mars 2009 à 20:53 (CET)

"Paris Metropole" et "Grand Paris" sont en fait des projets concurrents. Le terme "Grand Paris" est utilisé par le 20 minutes, ce qui contredit la rareté que vous avancez : la partie "Grand Paris" a remplacé "Île de France" dans le sommaire. --Vspaceg (d) 2 mars 2009 à 16:07 (CET)

20 Minutes désigne-t-il le syndicat Paris Métropole, en cours de constitution, sous le nom « Grand Paris » ? C'est de cela que je parlais (en référence au contenu de l'article tel qu'il était avant que je le modifie hier soir). Si c'est l'Ile-de-France que le journal désigne sous le nom de « Grand Paris », cela confirme le caractère flou de cette désignation, qui en effet est parfois utilisée pour désigner l'agglomération parisienne en général. Seudo (d) 2 mars 2009 à 16:12 (CET)

Il est vrai que Paris Métropole et le Grand Paris ne sont pas une même chose, bien que les deux expressions peuvent être employées pour désigner la métropole de manière générale. Le premier rassemble des collectivités désirant dialoguer sur les enjeux communs alors que le second fait référence à deux choses. Premièrement aux consultations des équipes d'architectes sur le Grand Paris et deuxièmement au projet de métro en rocade du Secrétaire d'Etat chargé du développement de la capitale.Des clarifications sont donc nécessaires pour bien distinguer les deux termes puisque les projets ne sont pas concurrents, mais font références à des trucs complètement distincts.J'y travaillerai. Ce paragraphe, non signé, a été ajouté par Lou33333 (d · c · b).

C'est même plus compliqué que cela. « Paris Métropole », à mon sens, ne peut pas être utilisé pour désigner la métropole de manière générale, mais seulement la structure élaborée par les élus franciliens. « Le Grand Paris », en revanche, est devenu un terme assez générique (ce qui n'était pas le cas il y a un an, lorsque C. Blanc se contentait du terme de « Région capitale »). Il a été employé bien avant les travaux des architectes et ceux du secrétaire d'État : je pense par exemple au rapport très commenté de P. Dallier ; le Grand Paris correspondait alors à une structure institutionnelle, nouvelle collectivité supplantant ou s'imposant aux collectivités existantes. De sorte qu'il y a bien une concurrence entre au moins trois types de projets :

• ceux qui veulent une organisation fondée sur la coopération entre les collectivités existantes, en allant éventuellement plus loin dans un second temps (Paris métropole) ;
• ceux qui souhaitent installer rapidement une nouvelle collectivité territoriale primant sur celles qui existent (le Grand Paris de P. Dallier)
• ceux qui évitent la question institutionnelle et se concentrent sur la réalisation de réseaux de transports et la mise en place de pôles économiques (le Grand Paris du gouvernement ou celui des architectes). Seudo (d) 18 novembre 2009 à 18:27 (CET)

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En effet Paris Metropole et Grand Paris n'ont rien à voir. C'est pourquoi j'ai scindé les deux articles. Paris Métropole est une structure : le SME dirigé par le Maire de Paris. Tandis que le Grand Paris est un projet repris en main par le gouvernement. Octopuss (d) 25 décembre 2009 à 16:56 (CET)

Très bon boulot pour la scission des deux articles ! Tomtom24 (d) 25 décemnbre 2009 à 17:37 (CET)

Neutralisation

Il y a du boulot pour rendre cet article plus neutre. J'ai modifié la section "Petite histoire des relations Paris - banlieue", notamment parce qu'elle répandait le mythe selon lequel les grandes métropoles mondiales auraient toutes, sauf Paris, une gouvernance sur l'ensemble de l'agglomération. C'est loin d'être le cas, au moins en Europe : Milan et Madrid sont comparables à Paris, le GLA de Londres ne couvre que 7 millions d'habitants sur 11, etc. Un Paris Projet récent, que je n'ai pas sous la main, fait le point sur ce sujet : on peut voir aussi cette étude sur paris.fr. Il convient donc de rester modéré sur ce sujet. Seudo (d) 1 septembre 2009 à 14:52 (CEST)

Lou33333 (d) 18 novembre 2009 à 19:38 (CET)Je suis d'accord sur le fait que cet article ne soit pas neutre. Aussi, l'étude à laquelle tu nous réfères expose bien la complexité de la gouvernance métropolitaine et l'importance qu'elle revêt pour les grandes villes du monde. Elle démontre aussi la diversité des modèles qui existnt et la difficulté pour chaque ville à créer son propre modèle.

Communes membres

Il y a une incohérence dans les communes membres, Bièvres est forcément membre puisque adhérente à la Communauté d'agglomération Versailles Grand Parc, elle même adhérente, même cas de figure pour Bures-sur-Yvette et Gif-sur-Yvette, adhérente à la Communauté d'agglomération du Plateau de Saclay elle-même adhérente. Je propose d'enlever ces doublons.--Cyrilb1881 (d) 7 octobre 2010 à 20:15 (CEST)

Bien vu. C'est étonnant, car sur le site de Paris Métropole, elles sont présentées comme des membres à part entière. Concernant Bièvres, on peut voir sur son site web que figure à l'ordre du jour du conseil municipal de septembre 2010 : 3.3. Adhésion au syndicat mixte Paris Métropole (http://www.bievres.fr/Agenda/Democratie-locale/Conseil-municipal-de-septembre/(language)/fre-FR). Peut-être que la commune à adhéré à Paris Métropole en plus de l'adhésion de la communauté de communes. Il en est de même pour Gyf-sur-Yvette (http://www.mairie-gif.fr/article.php3?id_article=5872) et je n'ai pas trouvé pour Bures-sur-Yvette. Après, peut-être qu'avant d'être votée en conseil communautaire, il faut que chacune des commune membre vote cette adhésion au sein de son propre conseil municipal. Un autre cas étrange : selon la liste des membres, Rueil-Malmaison et Suresnes sont toutes deux adhérentes à Paris Métropole, mais pas la communauté d'agglomération du Mont Valérien qu'elles forment à elles deux. Tomtom24 (d) 7 octobre 2010 à 20:34 (CEST)

Je crois que le site du syndicat est à prendre avec des pincettes, après tout, la liste n'est qu'une liste de sites officiels… Mais effectivement, dans le cas d'une adhésion de l'intercommunalité à un nouveau Syndicat, chaque conseil municipal devrait donner un avis, tout comme en théorie, chaque nouvelle adhésion au syndicat devrait être soumise à l'avis des entités déjà membres. Les procès-verbaux des deux conseils municipaux cités ne mentionnent pas la distinction entre vote et avis, il faudrait se renseigner pour comprendre. Si c'est un avis, il s'agit très probablement d'un avis sur l'adhésion de l'intercommunalité, et par conséquent de la commune ; si c'est un vote, il s'agit probablement d'une adhésion en propre, parfois en double avec l'intercommunalité, elle même membre de son côté.--Cyrilb1881 (d) 7 octobre 2010 à 20:54 (CEST)

Merci pour les précisions. Il faudrait se rapprocher des mairies pour obtenir les délibérations afin de voir s'il s'agit d'un avis ou d'un vote. Il y a encore d'autres cas problématiques : des villes qui ont adhéré chacune de leur côté qui se réunissent en agglomération. Est-ce qu'il faudra un vote de la communauté nouvellement créée ? Mantes-la-Jolie est annoncée comme membre dans la liste du site et dans la presse locale, la communauté d'agglomération de Mantes-en-Yvelines annonce son adhésion suite à un vote du conseil communautaire du 28 septembre. Il est étonnant qu'elle n'apparaisse pas dans la liste des membre au 4 octobre. Tout ceci n'est pas très clair. Tomtom24 (d) 7 octobre 2010 à 21:01 (CEST)

Je ne comprends pas bien l'étonnement. Paris Métropole est un syndicat mixte, donc plusieurs types de collectivités (ou de groupement de collectivités) peuvent y adhérer. Départements, EPCI et communes sont des personnes juridiques différentes, donc ce n'est pas parce qu'un EPCI fait partie de Paris Métropole que les communes comprises dans son périmètre sont également adhérentes directement (même chose pour les départements : le Val-de-Marne peut y adhérer sans que toutes les communes qui en font partie y adhèrent). Il n'y a donc pas de doublon et le plus sûr est à mon avis de se contenter de la liste officielle.

Pour la CA de Mantes, la délibération, si elle est récente, ne prend peut-être pas effet tout de suite (la CA a peut-être décidé d'adhérer, mais encore faut-il que l'adhésion ait été reçue, acceptée et enregistrée par Paris Métropole). Seudo (d) 7 octobre 2010 à 22:47 (CEST)

Tu confonds deux strates différentes de l'organisation territoriale. Une commune est de fait intégrée à un département mais n'a aucun lien direct avec lui. Mais une commune adhère volontairement à une intercommunalité et lui transfert de fait des compétences. Donc si une intercommunalité adhère à un syndicat, de fait les communes membres de l'intercommunalité sont adhérentes indirectes au dit syndicat. Il est donc très étonnant que ces mêmes communes adhèrent de leur côté au même syndicat.--Cyrilb1881 (d) 7 octobre 2010 à 22:54 (CEST)

Le CGCT confirme qu'un EPCI se substitue aux communes dans le cadre d'un syndicat mixte, ce qui semble en effet confirmer ce que tu dis. Faut-il alors considérer que Paris Métropole exerce une compétence que les communes n'ont pas transférée aux intercommunalités ? Il ne s'agit pas d'un classique syndicat de gestion des eaux, mais d'un machin aux contours mal définis.

En tout cas, la délibération de Paris métropole du 4 octobre donne clairement la liste des 40 nouveaux membres (avec référence aux délibérations des conseils municipaux), donc ces communes sont bien adhérentes au syndicat. On voit d'ailleurs sur cette carte les cas où des communes sont adhérentes directes en même temps que leur CA. Seudo (d) 8 octobre 2010 à 00:47 (CEST)

Pertinence sections

Je viens de poser des bandeaux de pertinence sur les sections "Initiative de la communauté d'agglomération Plaine Commune" (non sourcé et d'un intérêt discutable) et "Paris Métropole et Grand Paris" (en particulier pour la loi et l'AIGP) car il n'y est pas fait mention de l'organisation. Il ne s'agit pas là de l'article général sur la métropole de Paris (il s'agit plutôt de Grand Paris) ; l'ancien nom "Paris Métropole" et l'absence jusqu'en 2016 d'un EPCI à cette échelle a amené cette confusion. En fait, même le paragraphe "Petite histoire des relations Paris - banlieue" est largement hors sujet, même s'il permet de contextualiser sur la coopération intercommunale ayant précédé PM. Il conviendrait je pense de recentrer cet article sur cette organisation, en synthétisant en un paragraphe unique l'historique des débats et la place actuelle du forum dans la métropole (fusion et élagage de "Paris Métropole et la gouvernance du Grand Paris" et "Paris Métropole et Grand Paris") et éventuellement en transférant du contenu sur Grand Paris. --Skouratov (discuter) 4 novembre 2017 à 18:08 (CET)