Discussion:Forces armées rwandaises

Vandalisme

Suite au vandalisme de cet article ainsi que de l'article Théoneste Bagosora par le même utilisateur Vamoss, j'ai demandé à ce dernier de venir en discuter à la page Discussion:Théoneste Bagosora/Neutralité. Theon (discuter) 24 juin 2014 à 19:27 (CEST)

Les utilisateurs Vamoss et Jckamali sont une seule et même personne. L'utilisation de faux-nez sur Wikipedia est contraire aux principes d'utilisation de Wikipedia. Theon (discuter) 25 juin 2014 à 09:59 (CEST)

Bonjour, l'utilisation de faux-nez n'est pas interdite, c'est l'utilisation abusive (double vote, faire nombre dans une discussion…) qui l'est. Ici il me semble que ce n'est pas le cas, puisque Jckamali (d · c · b) a redirigé sa pdd vers celle de Vamoss (d · c · b) (visiblement en ne connaissant pas la procédure pour changer de nom). Sur ce, je n'interviendrai pas dans le débat. Cordialement, --Mathis B ^discuter, le 25 juin 2014 à 10:34 (CEST)

Si tu consultes l'historique de l'article, tu verras que Jckamali a effectué une modification, annulée par Thontep, puis un peu plus tard, Vamoss refait la même modification en disant dans le résumé que Jckamali a raison. N'est-ce pas abusif ? Theon (discuter) 25 juin 2014 à 11:43 (CEST)

 Theon : À partir du moment où il n'y a aucun doute quand au fait qu'il s'agit d'une seule personne, je ne vois pas le problème. --Mathis B ^discuter, le 25 juin 2014 à 11:50 (CEST)

Mathis B (d · c · b) et Theon (d · c · b) : Mathis B, tu dis que tant qu'il n'y a pas de doute sur l'identité unique des deux comptes, cela ne pose pas de problème. Excuse moi, mais le doute était présent avant que Theon ne fasse cette remarque. Pourquoi Vamoss (d · c · b) aurait justifié sa modification du 25 juin en disant « (Jckamali a raison.) » ? Monsieur parlerait-il de lui-même naturellement à la troisième personne ou a-t-il fait un usage de Fauz nez abusif ? La réponse me semble aller de soit, non ? (D'autant que les pratiques de ce genre ne sont pas rares chez les utilisateurs qui ne contribuent que sur un seul sujet polémique avec un avis bien défini et une idée des règles de Wikipedia bien à eux) Coccico2345 (discuter) 25 juin 2014 à 14:20 (CEST)

@ Theon (d · c · b) : Quelles sont mes affirmations avec lesquelles tu n'es pas d'accord ? Quelle est ta proposition ? Cordialement, ----Vamoss ^discuter, le 25 juin 2014 à 11:18 (CEST)

Je laisse à Thontep le soin de te répondre sur le présent article, mais ce serait plutôt à toi d'expliquer ce qui te déplaisait dans la version que tu as modifiée. Theon (discuter) 25 juin 2014 à 11:36 (CEST)

Bon, pour moi, c'est très simple. La modification "en grand" supprime un certain nombre de sources et en ajoute une seule autre [1] qui ne correspond pas aux critères habituels de source secondaire de wikipedia. J'aimerais comprendre la raison de ces suppressions et de cet ajout. Cordialement Thontep (d) 25 juin 2014 à 12:04 (CET)

Il y a plusieurs affirmations qui sont fausses dans cettre contributuion. Du 1er au 30 octobre 1994, les FAR ont infligé une défaite absolue aux rebelles du FPR et c'est ce qui a coûté la vie à une grande partie du Haut-Commandenment du FPR (Morts de Fred Rwigyema, Bayingana, Bunyenyezi etc ...) On ne peut donc pas affirmer que les FAR ont subit une défaite. L'armée française est intervenue dans le cadre de l'accord d'assistance militaire entre les deux pays. D'autres part, dire que la France a fourni des armes aux FAR pendant le génocide est d'une absurdité totale. La source citée est fausse, Hubert Védrine dit clairement que la France n'a jamais livré d'armes au Rwanda pendant la période d'avril à juillet 1994. Comment peut-on affirmer sans scrupules que le FAR n'ont pas réagit rapidement à l'attaque surprise du FPR après l'assassinant du président Habyarimana sous prétexte que les FAR étaient (je cite : mobilisées par le génocide trop loin du front). C'est tout simplement obscurcir la vraie histoire du Rwanda. Aussi, les FAR ne sont pas sur la liste d'organisations terroristes, ici aussi la source est mal interprétée l'ALIR n'est pas les EX-Far ! Quant aux nombres de sources, l'dée n'est pas de metttre une multitude de sources non objectives. Ce qui compte c'est relater la vraie histoire. --Vamoss ^discuter, le 25 juin 2014 à 12:30 (CEST)

bien, il suffit de procéder par point et d'apporter les sources correspondantes.

a) « Du 1er au 30 octobre 1994, les FAR ont infligé une défaite absolue aux rebelles du FPR et c'est ce qui a coûté la vie à une grande partie du Haut-Commandenment du FPR (Morts de Fred Rwigyema, Bayingana, Bunyenyezi etc ...) On ne peut donc pas affirmer que les FAR ont subit une défaite. » Veuillez apporter une source. La version actuelle ne comportant pas de source, on peut en attendant ajouter: référence nécessaire

b) « La source citée est fausse, Hubert Védrine dit clairement que la France n'a jamais livré d'armes au Rwanda pendant la période d'avril à juillet 1994. » Pas le temps de visionner la vidéo, mais les citations sont précises. De plus, comme le fait remarquer Védrine, ces livraisons d´armes n´étaient que la simple continuation d´une coopération militaire. Où est le problème?

c) « Comment peut-on affirmer sans scrupules que le FAR n'ont pas réagit rapidement à l'attaque surprise du FPR après l'assassinant du président Habyarimana sous prétexte que les FAR étaient (je cite : mobilisées par le génocide trop loin du front) ». Effectivement, ce passage dans la version actuelle n´est pas sourcé. Je propose de le supprimer.

d) « les FAR ne sont pas sur la liste d'organisations terroristes ». En effet, source inexistante. Je propose de supprimer cette info.

Si vous êtes d´accord avec ces premières modifs, nous pouvons avancer. cdt Thontep (d) 25 juin 2014 à 14:02 (CET)

Mes réponses point par point :

a) Je citerai ici un passage du rapport de la "Mission d'information parlementaire sur le Rwanda" en sa version papier page 121 paragraphe "1. [2] L’offensive du FPR le 1er octobre 1990"

b) Tu dis ne pas avoir le temps de visionner la vidéo et croit "aveuglement" aux citations ! Cela me déçoit fort ... Le problème est que dans la version actuelle de la contribution, l'auteur affirme abusivement que la France a fourni les armes aux FAR avant et pendant le génocide. Ce qui est faux et démenti par la référence de l'auteur lui-même.

c)  D’accord.

d)  D’accord.

Je dois préciser que je doute fort de l'objectivité de l'auteur de la contribution car même les références citées en 3 et 5 ne sont pas en accord avec ses affirmations. C'est la raison pour laquelle je les avais supprimées dans ma version, et je vous proposes soit de les lires et d'en juger par vous mêmes soit de les supprimer pour le bien-être la communauté de Wikipédia

--Vamoss ^discuter, le 25 juin 2014 à 15:10 (CEST)

j´ai procédé aux modifs des points c et d, reprécisé et ajouté votre ref pour le point a. Reste le point b que je vérifie. cdt Thontep (d) 25 juin 2014 à 15:57 (CET)

 Thontep :Pourquoi faire du copier-coller des autres articles WP non sourcés et y inclure des références sans aucun rapport ? Je m'explique : tu reprends mot pour mot une partie de la page Opération Noroît "Aussitôt le président Habyarimana demande à son homoloque français, François Mitterrand de l'aider à contrer cette offensive...." et tu y colles les références de la page 121 qui n'ont rien à voir avec les propos !!! Dans la source citée page 121, nul part on ne parle des présidents Mitterand et/ou Habyarimana ! Par contre, tu oublies (volontairement ou non) de citer l'objet principal de ma demande de référencer cette page 121 qui est la défaite du FPR par les FAR en octobre 1994 et la mort de leur chef Rwigema ? Merci de garder à l'esprit que l'on se doit de relater honnêtement les faits en évitant au maximum d'induire les lecteurs en erreur. --Vamoss ^discuter, le 25 juin 2014 à 16:27 (CEST)

non pas. la ref p. 121 ne source pas ce passage, mais le déroulement précis de l'offensive. Ais réintroduit suite à votre remarque la mention de la mort de Rwigema. Enfin, le mot de « défaite » n'est jamais utilisé à l'encontre du FPR dans ce rapport. Il est utilisé une fois en page 83 « Cependant, la conscience que la défaite était assurée sans l’aide de la France a donné à l’opposition la possibilité de mettre en cause la capacité du régime à défendre le pays ». Donc, selon rapport : stabilisation du front. (point) cdt Thontep (d) 25 juin 2014 à 16:46 (CET)

Sur le point b) relatif aux armes fournies par la France aux FAR, j'avoue ne pas comprendre. Je me suis rendu sur le lien indiqué par l'article, à l'horaire précis indiqué (1h00mn35s) et j'ai constaté que les propos de M. Védrine étaient exactement ceux cités dans l'article. Vamoss, peux-tu nous donner l'horaire précis où, selon toi, M. Védrine dit qu'aucune arme n'a été livrée entre avril et juillet 1994 ? Je n'ai pas trouvé cette citation. Theon (discuter) 26 juin 2014 à 08:00 (CEST)

 Thontep : Ce dont je ne suis pas d'accord dans la version actuelle c'est le fait de dire que "La France a également fourni des armes aux FAR avant voire pendant le génocide". Ce qui pourrait porter à croire que la France aurait cautionné les actes commis par les génocidaires en livrant des armées à une armée accusée à tôrt ou raison (l'avenir nous le dira) d'être génocidaire. Ce passage ne me semble pas très pertinent et n'a, à mon avis, rien à faire sur une page Wikipédia présentant les FAR. Je t'invite si tu as le temps à écouter un passage d'environ 1 minute de l'audition de M. Védrine où il explique le but de la livraison des armes ainsi que l'usage qui leur étaient destiné. Si tu n'as pas le temps de l'écouter je te le transcrit : " 1h00’44’’ …La France a donc armé l’armée rwandaise pour résister aux attaques du FPR et de l’armée ougandaise, avec un certain type d’armement qui a jamais servi au génocide donc c’était armer dans ce but en fait à partir des années 90 et après donc y a eu des distributions d’armes pour que l’armée rwandaise soit capable de tenir le choc parce que si il y a pas d’armée capable de tenir le choc vous pouvez oublier Arusha et tout le reste … Il y a plus les éléments il a plus le levier pour obtenir un compromis politique donc il est resté des relations d’armement et c’est pas la peine de découvrir sur un ton outragé qu’il y a eu des livraisons qui se sont poursuivi c’est la suite de l’engagement d’avant la France considérant que pour imposer une solution politique il fallait bloquer l’offensive militaire ça a jamais été nié ça donc c’est pas la peine de le découvrir et de le présenter comme étant une sorte de pratique abominable et masquée c’est dans le cadre de l’engagement encore une fois pour contrer les attaques (1h01’39’)’ ça n’a rien à voir avec le génocide et même les attaquants les plus violents contre la France n’ont jamais osé écrire ou raconter que le génocide lui-même village après village avait été fait avec les armes fourni par la France à l’armée rwandaise contre les attaques du FPR il faut distinguer les deux … 1h01’56’’ " --Vamoss (discuter) 26 juin 2014 à 09:20 (CEST)

Bonjour  Vamoss :. Merci pour votre effort de transcription. La description du contexte à laquelle procède Védrine est utile et permet de préciser cette phrase qui, effectivement, peut laisser entendre une participation active de la France dans ces événements. J'ai passé une partie en notes pour ne pas alourdir inutilement la rédaction. Est-ce OK pour vous ? cdt Thontep (d) 26 juin 2014 à 10:41 (CET)

 Thontep : :  D’accord en ce qui concerne les corrections apportées.

 Thontep : : Aussi, deux phrases dans la version actuelle me semblent érronées quand aux chiffres annoncés qui sont d'ailleurs non sourcés : "Les FAR, composées en 1990 d'environ 5 000 hommes, comptent plus de 50 000 hommes en 1994." et "Malgré leur supériorité numérique (le FPR ne compte que 15 000 hommes) ..." Ces chiffres sont faux : en 1994 les FAR comptaient 35 000 hommes environ (gendarmes inclus) et le FPR comptaient plus de 25 000 hommes. Extrait du livre « Les crises politiques au Burundi et au Rwanda ( 1993-1994) » , sous la direction de André Guichaoua. Chiffres aussi consultables dans le Rapport sur le rwanda de l'AN Française [3]--Vamoss (discuter) 26 juin 2014 à 12:24 (CEST)