Discussion:Famille Javal

Suppression d'informations sourcées

Une IP changeante s'amuse à supprimer dans divers articles des informations sourcées sur la judéité de la famille Javal, quitte à caviarder les citations de Jacques Mousseau et de Pierre Birnbaum. Ceci est bien évidemment inacceptable. Addacat (d) 21 août 2009 à 18:55 (CEST)

En effet, je dirais la même chose des interventions de Brunodesacacias, mais j'ai mieux à faire que de me lancer dans une guerre d'édition. --Justelipse (d) 21 août 2009 à 18:59 (CEST)

Non. Ce que je n'arrive pas à comprendre avec cet article depuis le début, c'est 1/ la relation de cause à effet entre la qualité de « juif » de cette famille et son ascension sociale 2/ la nature de cette ascension. Donc, merci à ceux qui savent de rendre l'article compréhensible. D'autres articles sur ce type de sujet sont plus clairs. --Bruno des acacias 21 août 2009 à 19:06 (CEST)

Personne n'a écrit que les Javal ont réussi parce que juifs, ce qui serait proprement odieux. Il vaut mieux éviter de promener partout ses propres fantasmes. --Justelipse (d) 21 août 2009 à 19:10 (CEST)

Ben si. Du moins j'ai compris à la lecture d'une des versions « la famille Javaal a su profité des avantages donnés au juifs. ». L'article sur la Famille Rothschild me paraît à moi plus compréhensible. --Bruno des acacias 21 août 2009 à 19:16 (CEST)

Les « avantages donnés aux Juifs » ??? C'est comme si on disait que l'abolition de l'esclavage a été un avantage donné aux Noirs ! La suppression d'une discrimination légale peut difficilement passer pour un avantage ! --Justelipse (d) 21 août 2009 à 20:35 (CEST)

(conflit d'édit) Un rapport de cause à effet ? Je n'en trouve pas. Nous voyons ici une famille issue de la bourgeoisie, il se trouve qu'elle est juive ET qu'elle connaît une importante ascension sociale. Birnbaum parle du milieu juif aisé (il dit "les Juifs de cour") : où est le problème ? Je trouve ahurissant que cette IP changeante passe dans les articles sur les membres de cette famille et supprime toute allusion à sa judéité. Pourquoi ? C'est pas bien d'être juif ? C'est une tare ? Faut pas le dire ? Plus sérieusement : dans certains cas (je pense aux remarques très justes d'Hégésippe au Bistro), cette précision peut répondre à des intentions malveillantes (ce fut le cas à propos de telle ou telle star médiatique, dont les ascendances juives n'ont aucun rapport avec sa notoriété). Mais ici le contexte est fort différent. À moins que Pierre Birnbaum ne soit antisémite, bien sûr. Addacat

Voici pour ma part, le diff fautif qu'on peut lire en note de bas de page. Cette note de bas de page juxtapose la nature juive de la famille et la politique d'assimilation de Napoléon III. Moi, je n'y connais rien. Mais je comprends de cet extrait « La famille Javal a su profité de la politique de Napoléon III avec les juifs ». Il est très probable que je me trompe. À vous qui savez d'être clairs. Quand il ne restera plus qu'à préciser que cette famille est d'origine juive, nous auraons fait un grand pas. Pour l'heure, ce qui m'intéresse, c'est le début de l'histoire et la réponse à la question comment la famille Javal a-t-elle pu réussir rien que parce qu'elle a été autorisée à créer une filature ? Elle avait de l'argent pour ça, non ? Et du talent, non ? --Bruno des acacias 21 août 2009 à 19:24 (CEST)

Bruno, je ne vois pas ce qui te pose problème dans ce diff, ni ce qui semble peu clair. Les citations Mousseau et Birnbaum sont limpides. Ce n'est pas le lieu ici de refaire toute l'histoire des Juifs d'Alsace-Lorraine, ni de la révolution industrielle au XIXe et particulièrement sous le Second Empire, ni même de la fin du more judaico ou du décret Crémieux : il existe des articles détaillés à ce sujet, ainsi que d'excellents auteurs comme Jean Daltroff ou Philippe-E. Landau, pour ne rien dire du cher Blumenkranz. L'histoire de la famille Javal s'inscrit dans une histoire très précise, abondamment documentée, et est sans doute sur certains points comparable à celle de la famille Herzog (la famille d'André Maurois, qui, eh oui, était juif). Cela fait partie de l'histoire de France. Je précise que j'ai récemment ajouté l'ascendance juive d'une personnalité aujourd'hui disparue dont je connais fort bien l'histoire individuelle et familale ; l'auteur de l'article n'y avait pas pensé, en toute innocence et en toute bonne foi. Mais à mes yeux cette précision est importante : la personnalité en question était un écrivain-journaliste-poète à la fois alsacien et juif, mais avant tout français. Sa famille avait choisi la France en 1871. Pendant la Grande Guerre, il s'est engagé volontaire (alors que, en principe, il aurait dû être réformé) et s'est distingué par son courage. Lors du statut des Juifs, sous Vichy, il n'a pas imaginé une seule seconde ce que son pays allait faire aux Français dits "de confession israélite". Fidèle à son honneur d'officier français, il a voulu que toute sa famille fût inscrite immédiatement... Quatorze personnes, réparties en quatre générations. Mais ces quatorze personnes, dont lui-même, ont été sauvées par un élément extérieur. Pour toutes ces raisons, qui ne seront peut-être pas claires pour tout le monde, il m'a semblé important de dire que sa famille était juive. Addacat

Oui, et c'est fort bien dit. Etre "juif" n'est pas une tare, dire de quelqu'un qu'il l'est n'est pas infamant si c'est une information pertinente. En l'espèce - et j'ai commencé à amplifier l'article en rappelant, puisqu'il le faut, quelques évidences - l'ascension exemplaire (n'en déplaise à Brunodesacacias, tout le monde le sait, tout le monde l'a écrit) de cette famille s'inscrit bien dans un contexte historique social et économique particulier, amplement documenté et étudié, qui est celui des familles juives d'Alsace au XIXe siècle. Et on ne va quand même pas faire disparaître le fait que Léopold Javal a été membre du Consistoire central et vice-président de l'Alliance israélite universelle ! Et Adolphe Javal qui est mort dans les camps avec toute sa famille en 1944 parce qu'il était juif a bien le droit qu'on le rappelle. --Justelipse (d) 21 août 2009 à 20:15 (CEST)

Merci à Justelipse pour cet excellent article. Addacat

Oui, merci, l'article est plus riche et réponds à mes deux interrogations. Mais si Justelipse pouvait éviter de me traiter de tous les noms au pretexte que, m'intéressant à l'histoire des filatures en Alsace, j'ai demandé ici des sources et de la neutralité, ce serait, me semble, plus simple. --Bruno des acacias 21 août 2009 à 21:10 (CEST)

Voilà pour moi. A vous de régler maintenant vos comptes avec le contributeur sous IP changeante, parce que, moi, je ne joue pas à ce jeu là. --Bruno des acacias 21 août 2009 à 21:46 (CEST)

Emploi du mot "discrimination"

Il est écrit que les Juifs, sous l'Ancien Régime, ne pouvaient posséder de biens immobiliers (ce qui est exact) et que cela constituait une discrimination.

Là-dessus, je ne suis pas d'accord.

Dans la société de l'Ancien Régime, et malgré de nombreux changements au fil du temps, il y avait des ordres dans la société, chacun jouissant de privilèges et subissant des interdictions.

Par exemple, si un noble commerçait (en dehors du commerce maritime), il dérogeait, et perdait les avantages liés à sa noblesse de naissance. Sinon, les nobles, qui avaient le droit de gouverner et d'exercer la justice et les commandements militaires, auraient eu un pouvoir hégémonique sur le pays. Les Juifs et les Lombards (ces derniers n'étaient plus, en théorie, hérétiques depuis longtemps, mais ils avaient gardé ce statut économique et social) avaient le droit de prêter avec intérêt, mais n'avaient pas le droit de posséder de terre : sans quoi ils eussent possédé la France entière en quelques générations, en pouvant prêter à des conditions leur permettant de récupérer les biens ensuite.

Cela peut paraître injuste de nos jours, puisque tous les Juifs n'étaient pas banquiers, ou volontaires pour devenir chrétiens (ce qui leur faisait perdre l'autorisation de prêter à intérêt, mais leur permettait d'acquérir des terres); mais c'était l'équilibre de la société qui le voulait — une société avec beaucoup moins de pouvoir réel des gouvernants, pour en gérer l'équilibre autrement, jusqu'à Louis XVI qui a lancé des réformes devenues enfin possibles.

Mais ce "sentiment d'injustice" est une perception moderne, et l'interdiction faite aux Juifs de posséder des terres ne constituait pas une discrimination, parce qu'elle n'était pas arbitraire, mais l'une des obligations associée aux privilèges dont ils jouissaient par ailleurs. Comme d'ailleurs les Lombards, qui n'étaient pas juifs, et pour les mêmes raisons.

Et je pense que le succès d'un certain nombre de familles bourgeoises juives au XIXe siècle vient de ce que ces familles-là étaient "dans les starting-blocks" pour tirer parti d'un changement qu'elles anticipaient depuis des décennies, tout en maîtrisant déjà toutes les techniques de banque — le phénomène inverse a d'ailleurs pu s'observer chez un certain nombre de familles de la bourgeoisie (au sens économique) protestante. L'interdiction faite aux nobles de commercer, ou aux religieux de porter des armes tranchantes, n'étaient pas non plus des "discriminations".

Ayant fait cette critique sur l'emploi du mot "discrimination", qui est inexact, je n'ai pas forcément de suggestion pour un remplacement concis dans l'article. Est-il envisageable d'ajouter une phrase?
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 86.165.166.128 (discuter), le 24 novembre 2016 à 13:00 (CET)

André Maurois

Quel est le lien entre André Maurois et la famille Javal (sources svp)--Jc4xcat (discuter) 13 août 2018 à 11:23 (CEST)