Discussion:Effort sur une voile

But de la page

Le but de la page est de bien expliquer : poussé vélique et centre vélique.

ces deux notions essentielles ne sont quasiment jamais abordées, encore moins expliquées. Quand nous trouvons des informations, nous sommes vite renvoyés vers les ailes d'avion. Bien sur c'est du domaine Aérodynamique, mais un avion ce n'est pas un voilier. La page WP est orienté voile : nombre de Reynolds diffèrent, profil de la voile qui se déforme et j'en passe ...

La page se veux pratique et réaliste. Le niveau démarre "niveau pour les nuls". Souvent les notions de base sont mal comprises. Partir de la molécule qui frappe la voile, puis parler de la portance et finir avec un modèle deux dimensions ???

Bon, je suis pas fort en "ortograffe" merci de votre aide. La clarté arrivera au fur et à mesure du temps avec la contribution de tous. Les notions restent ardues.

Erwan1972 (d) 28 décembre 2009 à 12:54 (CET)

Bonjour Erwan. Je confirme tes arguments et je te félicite de cette belle création très encyclopédique. Je te laisse toutes les parties maths et je m'occupe de l'orto dans mes limites, de la syntaxe et des rêgles wikif etc. J'ai mis cette page en suivi. Tu peux aussi demander de l'aide au bistrot du port. Amicalement. --Butterfly ^effect 28 décembre 2009 à 14:14 (CET)

Travail à faire

- prévoir un paragraphe donnant les explications plus détaillé sur la variation du coef aero suivant l'incidence de 0 (près) à 90° (arrière)

- prévoir un paragraphe/section donnant un petit modèle deux dimensions, pour arriver à la conclusion que deux voiles c'est mieux qu'une

- effort contribuant à l'avancement prévoir un dessin pour être plus clair?

Erwan1972 (d) 27 décembre 2009 à 10:59 (CET)

- rajouter des dessins pour être plus clair Erwan1972 (d) 30 décembre 2009 à 17:33 (CET)

Travail fait Erwan1972 (d) 10 mars 2010 à 09:35 (CET)

profil de la voile

TàF: il reste un gros paragraphe à faire sur le profil de la voile. quel profil sachant qu'une voile est souple ? bref comment couper les laizes et pourquoi ? Pour quel forme ? Erwan1972 (d) 15 février 2010 à 12:32 (CET)

Travail fait Erwan1972 (d) 10 mars 2010 à 09:35 (CET)

Equilibre sous voiles

Tàf proposé par 85.170.68.57  : Equilibre sous voiles

C'est une extension des principes développés dans Équilibre du navire

C'est une très bonne idée !

Erwan1972 (d) 10 mars 2010 à 09:34 (CET)

j'ai fait un premier jet

pour les bonnes âmes merci de me relire et de compléter

Erwan1972 (d) 15 avril 2010 à 13:45 (CEST)

Discussion

Beaucoup de remarques à faire sur cet article.

extrait : "La voile n'est pas un simple morceau de tissu [63], une voile plane à de faible performance au prés, c'est à dire peu d'effet de portance. L'enjeu est de définir une forme de voile (ou profil) permettant les meilleures performances, c'est-à-dire la meilleure portance suivant les conditions de mer et de vent."

"Une voile plane à de faible performance au prés, c'est à dire peu d'effet de portance". Une voile plane (un profil sans épaisseur ?) peut être performante au près, cela dépend de son allongement et de la finesse du bateau. Un bateau à forte traînée (large, lourd) nécessitera par mer formée une voile ayant sa meilleure finesse à Cz élevé. Dans ce cas une voilure à fente type sloop (foc plus grand-voile) sera plus "performant" qu'une voile rigide, à finesse plus élevée mais optimisée pour un Cz plus faible.

D'autre part la "meilleure performance" au près n'est pas la portance (le Cz) de la voile, mais son rapport portance-traînée. Plxdesi 11 mars 2010

je te remercie de l'attention que tu porte à l'article.

l'article n'est pas parfait, certain points sont imprécis, manque de détail ...

n'hésite pas à faire les modifications nécessaire en particulier sur les points que tu soulève.

Wikipedia est là pour s'améliorer

amicalement

Erwan1972 (d) 11 mars 2010 à 20:38 (CET)

J'ai principalement modifié molécules d'air par parcelles d'air : les molécules agissent entre elles dans des liaisons chimiques qui ne sont pas le lieu de cette démonstration dynamique. JL D

Cela présente moins à confusion (ou de hors de propos). Bref c'est plus clair !

Erwan1972 (d) 19 mars 2010 à 20:51 (CET)

Vous feriez mieux d'opter pour l'expression classique "particules d'air". Le terme "parcelle" sous-entend trop la notion de surface... Amicalement, Bernard de Go Mars (discuter) 21 août 2013 à 10:59 (CEST)

tu n'est pas le premier à soulevé ce point. on (j'ai) a pas réussi à trouver la bonne formulation qui exprime bien que l'on a un paquet d'atome d'air. Vas y ne te gène pas pour modifier, j'ai peur de faire plus obscure si je le fessais.

cdt Erwan1972 (discuter) 21 août 2013 à 12:57 (CEST)

Bonjour, je crois qu'il y a un léger soucis, je cite : "Pour simplifier la manipulation de ces forces, les forces sont sommées en une seule force et ce pour toute la surface du profil (voile) dans une formule simple (valable pour les ailes d'avion comme pour un safran, une voile, un plan anti-dérive)[7] :

F = C * E

   E = énergie que peut donner au maximum le vent ;
   C = coefficient aérodynamique ; "

Le coefficient aérodynamique est sans dimension, donc on a une force égale à une énergie d'après ce qui est écrit. Cela ne me semble pas très possible. Par contre je ne connais pas l'élément de correction désolé. J. Frébault

tous à fait exacte.

F = C*Q*S ou S est la surface de la voile Q la pression dynamique et C le coeff aero

pour un calcul plus juste voir

http://ielnx1.epfl.ch/e-lin/Ryhming/documents/chapters/documents_published/doc4/node87.html

http://www.techno-science.net/?onglet=glossaire&definition=1627

http://membres.multimania.fr/gmp1demantes/page2.html#lair

comme la pression dynamique c'est l'énergie cinétique ...

cette approche aide bien à la compréhension, par contre coté justesse c'est un peu léger; j'ai ajouté une note pour être plus juste, mais le problème que tu soulève est un problème de clarté, faire comprendre simplement sans trop de formule. Les formules exactes et plus lourde sont dans la section Cas de plusieurs voiles : résolution multidimensionnelle du problème.

c'est pas aussi une raison pour écrire des bêtises !!!!

J'ai rajouter les balises ébauche et à compléter, c'est pour signaler le probléme

N'hésite pas à améliorer le texte si une idée te vient pour rendre plus clair (et juste) ce point (ou d'autre point )

Erwan1972 (d) 1 juin 2010 à 13:03 (CEST)

j'ai remanié la note 8

plus clair, correct ?

Erwan1972 (d) 2 juin 2010 à 11:39 (CEST)

je rebondis sur : Une voile plane à de faible performance au prés, c'est à dire peu d'effet de portance". Une voile plane (un profil sans épaisseur ?) peut être performante au près, cela dépend de son allongement et de la finesse du bateau. Un bateau à forte traînée (large, lourd) nécessitera par mer formée une voile ayant sa meilleure finesse à Cz élevé. Dans ce cas une voilure à fente type sloop (foc plus grand-voile) sera plus "performant" qu'une voile rigide, à finesse plus élevée mais optimisée pour un Cz plus faible.

j'ai attaqué la notion de performance avec le paragraphe finesse et puissance.

il reste donc la dernière étape les relations entre performance de la voile et performance de la carène, peu être avec une boite déroulante ?

cdt

Erwan1972 (d) 18 octobre 2010 à 23:45 (CEST)

transfert de equilibre sous voile dans une page wiki autonome

tous est dans le titre. c'est une remarque issu du bistrot du port. Des objections ?

Erwan1972 (d) 23 avril 2010 à 19:18 (CEST)

informations transférées dans une nouvelle page Équilibre d'un navire sous voiles‎

Erwan1972 (d) 29 avril 2010 à 13:49 (CEST)

couche limite

ce paragraphe est très mal écrit, pas clair, limite faux.

il faudrait introduire une couche limite

• laminaire (avec solution approximative de blasius)
• la divergence en comportement turbulent (qui fait exploser la taille de la couche limite)
• stationnaire/instationnaire

avec des liens comme

http://mshades.free.fr/modelisation/couchelimite.html

http://www.mines.inpl-nancy.fr/emmanuel.plaut/mf/amphi10.pdf

http://www.espci.fr/enseignement/download.php?e=mflu&id=68

http://books.google.fr/books?id=IGBEd90YIpwC&pg=PA225&lpg=PA225&dq=couche+limite+blasius&source=bl&ots=ZpAxLt7GmP&sig=e2h97nVZIovSMAtiLpVgi2IEubM&hl=fr&ei=X8LyS5DxDc2y-AbZpLkM&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CB8Q6AEwATgK#v=onepage&q=couche%20limite%20blasius&f=false

http://www.lmm.jussieu.fr/~lagree/TEXTES/RAPPORTS/rap4coenen.pdf

http://www.meca.unicaen.fr/Enseignement/Document/master1/fluide-ch4.pdf

etc

Erwan1972 (d) 18 mai 2010 à 18:50 (CEST)

Il ne faut surtout pas faire ça !!!! Surtout pas ! Cet article commence a amasser tellement d'erreur que je n'arriverai jamais à toutes les corriger. Au lieu d'en faire, il vaut mieux aller pointer vers des articles spécialisés : Couche limite par exemple... Bref il faut arrêter le massacre là... Cocouf (d)

Vent apparent

Bonjour. Le vent apparent serait maximum quand un voilier est bout au vent ? Surprenant ! Bout au vent, un voilier recule. Le texte est trompeur et le graphique est faux. Quand on serre trop le vent la vitesse diminue. --Michel Barbetorte (d) 27 décembre 2010 à 09:06 (CET)

Exacte, peu induire en erreur.

j'ai mis le texte suivant en tant que limite : Bien sûr ces vitesses ne sont pas atteintes car le voilier ne peux dépasser le près serré. Cet avantage peut être encore plus réduit, un voilier à faible performance comme un vieux gréement dépasse péniblement le bon plein.

je pense que l'origine de la difficulté du message à faire passer est que le vent apparent dépend directement du rendement du voilier.

Je suis partie sur une perf simple c'est à dire constante, pour pas compliquer.

j'ai calé cette perf bien en dessous des voiliers compétitions et proche des voiliers de plaisance (cf polaire des vitesses du site [1])

je suis d'accord l'état de la mer, et la vague générée par la carène interviennent de façons majeur sur les efforts de la carène et donc la prise de vitesse. J'ai eu peur de déraper du cadre voile de cette article en parlant de carène, et donc ne pas être clair.

bien sur (c'est le principe de wiki) n'hésite pas à reformuler préciser cette subtilité.

je suis pas un pro de la rédaction, ceci expliquant cela.

je tiens à ta disposition le fichier excel pour reprendre les graphes si tu as une bonne idée.

cdt

Erwan1972 (d) 27 décembre 2010 à 11:11 (CET)

peut être rajouter que lorsque l'on se rapproche du prés très serré comme une voile est souple elle ne garde plus son profil et donc la perf du voilier diminue de façons importante ?

moyen simple de ralentir la vitesse du voilier.

cdt

Erwan1972 (d) 29 décembre 2010 à 21:46 (CET)

L'illustration du vent apparent est aussi mal adaptée, les performances montrent un bateau plus rapide au près qu'au portant. De plus la différence entre bon plein et près sont assez peu intéressante, il faudrait mieux se contenter de deux bâteaux au largue à deux vitesses et montrer éventuellement la différence d'angle et de vitesse.Cocouf (d) 14 février 2013 à 00:03 (CET)

Finesse et puissance

J'ai l'impresssion que le premier paragraphe que j'ai écrit est plein de bétise. c'est la portance suivant l'incidence qui est en forme de droite, et c'est bien expliqué par la théorie des profils, pas la finesse ?

la finesse c'est pour moi plus une forme de parabole qui passe pas par l'origine du au trainé de forme et frottement !

Pourtant j'ai pas du écrire cette bêtise comme çà, ces infos proviennent surement d'un truc que j'ai pompé d'un bouquin. Mais je me souvient plus de quel bouquin ou article. J'ai peux être mal pompé la source; enfin çà me chagrine de laisser une bêtise, alors s'il y a un wikipédien qui a la source ou la bonne info, qu'il n'hésite pas à modifier. cdt

Erwan1972 (d) 23 février 2011 à 11:40 (CET)

Je ne suis pas spécialiste des voiles, mais, en aérodynamique, on a la chance que les portances soit linéaires (par rapport à l'incidence). Quant à la traînée, sa forme par rapport à l'incidence dépend du repère choisi (repère voile, ou repère soufflerie). Mais dans notre discussion plus bas tu annonces que la finesse est inversement proportionnelle à la portance (qui elle est proportionnelle à l'incidence). Il y a donc une embistrouille car alors la finesse doit monter avec la portance (pour atteindre son optimum). Il faudra donc vérifier. Il est possible que ce soit tout simplement le départ de la courbe Bermudien bleu qui n'a pas lieu d'être (les autres courbes commençant à 5°). Amicalement, Bernard de Go Mars (discuter) 20 août 2013 à 22:59 (CEST)

Le lendemain : En me couchant, hier soir, il m'est venu à l'idée que les courbes polaires ne peuvent passer par l'origine : en effet,à l'incidence nulle, il existe une Traînée (celle du mât et la friction de la voile, sans même parler de la traînée de faseyage)... Résultat, la courbe polaire coupe bien verticalement l'axe des traînées à l'écart de l'origine. En corolaire, la finesse (tangente à la courbe) croît depuis l'incidence zéro jusqu'à sa valeur maxi. Il me semble qu'on trouve ton graphe au lien : http://www.heliciel.com/aerodynamique-hydrodynamique/voiles%20bateaux.htm . Amicalement, Bernard de Go Mars (discuter) 21 août 2013 à 11:10 (CEST)

Entièrement d'accord avec toi, c'est pour çà que j'ai transformé le texte en "ressemble à des droites".

la formule $C_{D}\approx {C_{L}^{2} \over \pi \lambda }$ on peux encore l’approximè par un développement limité.

inversement quand on rajoute les autres trainé (de forme d'onde ...) c'est plus vrai du tout.

mais comme tu dis une voile de 0 à 5° d'incidence sert à rien pour un voilier il recul et la voile faseille !

l’orthographe n'est pas mon fort (j'ai pas un word aussi évolué) alors si tu peux corriger des (mes :) ) bourdes.

cdt Erwan1972 (discuter) 21 août 2013 à 12:57 (CEST)

Cher Erwan, il me semble qu'on ne peut pas comparer les courbes polaires à des droites. Au contraire, près de l'axe horizontal, tu reprends toi-même l'approximation Cd ~ K Cl², ce qui donne à la courbe, autour de 0° d'incidence, un caractère parabolique. De fait on retrouve bien un arrondi dans les relevés de soufflerie, ainsi qu'une tangente verticale à 0° d'incidence (imposée par la symétrie). Pour ce qui est de l'orthographe, j'ai peu de temps et, puisque tu es handicapé (je sais ce que c'est, j'avais toujours 0 en orthographe, à l'école), il faut que tu acquières toi-même les prothèses qui te seront nécessaires longtemps : Word (même une vieille version !) ou, bien sûr, les traitements de texte libres (un peu moins efficaces, me semble-t-il). Attention aussi au fait qu'on ne peut écrire : "Le rapport trainée et portance est constant, donc à finesse constante." puisque la courbe ne passe pas par l'origine. Amicalement, Bernard de Go Mars (discuter) 21 août 2013 à 14:54 (CEST)

Entièrement d'accord sur tes remarques c'est pas parce que les correcteurs d'ortho sont mauvais que je doit écrire des bêtises. j’essaye de m'améliorer mais c'est dur ! Pour le reste je corrige la phrase. cdt Erwan1972 (discuter) 27 août 2013 à 12:56 (CEST)

Bonne chance pour tes progrès en orthographe ! C'est un ancien nul qui te le souhaite. Essaye de trouver une vieille version de Word, par exemple... Du point de vue de la finesse, je viens d'apprendre que la finesse des planeurs de compétition (60) est grosso-modo la moitié de la finesse de leur profil : il faut donc faire attention, quand on parle de finesse à préciser si c'est celle du bateau complet ou de la seule voile... Et de fait, il ne sert pas à grand chose d'avoir une finesse "voile" très élevée alors qu'on traîne un fardage infernal (oeuvres vives, mortes, haubanage, etc.). Amicalement, Bernard de Go Mars (discuter) 27 août 2013 à 13:39 (CEST)

Valeur théorique de la finesse

Hello ! Je pense que la Phrase "Elle démontre que la finesse est égale à un terme principal (traînée induite)" est illogique. Il faudrait la réécrire. Amicalement, Bernard de Go Mars (discuter) 20 août 2013 à 19:39 (CEST)

exact c'est une bourde, une réécriture malencontreuse qui devient fausse en faite on a en première approximation :

$C_{i}\approx \pi \lambda \left({C_{L} \over \pi \lambda }\right)^{2}={C_{L}^{2} \over \pi \lambda }$

cf Théorie des profils minces d’où $1/finnesse={C_{L} \over \pi \lambda }$ je reformule la chose.

cdt Erwan1972 (discuter) 20 août 2013 à 20:35 (CEST)

Merci pour ta rapidité ! Cependant, la phrase "et donc que la finesse est inversement proportionnel au coefficient de portance au facteur prés \pi * allongement." reste mal tournée. Il ne faut pas écrire "au facteur k prés" car cela semble réduire la qualité de la proportionnalité. En fait, la finesse est bien inversement proportionnelle au coefficient de portance, le coefficient de proportionnalité étant Pi Lambda. Dans ces conditions et vu la difficulté à rédiger cette affirmation, il vaudrait mieux écrire directement le résultat : finesse ~ (Pi Lambda)/Cl. N'oublie pas de passer toujours tes apports au correcteur d'orthographe (celui de Word, par exemple), car il y a beaucoup de petites fautes dans cet article. Amicalement, Bernard de Go Mars (discuter) 20 août 2013 à 22:35 (CEST)

Aéroélasticité

La partie aéroélasticité est noyée dans la théorie classique de la voile rigide. C'est une partie importante et je trouve que cela nuit à la clarté du propos de la théorie classique. En plus ce domaine est le domaine de recherche actuel, donc par essence le TI est proche, car le domaine à peu de sources secondaire. Je vais le mettre à la fin de l'article pour tout améliorer. Si vous avez des remarques.

cdt Erwan1972 (d) 24 avril 2012 à 13:31 (CEST)

comme pour équilibre du navire, mettre cette section dans un nouvel article ? cela allégerait l'article principale, il serait moins lourds.

des remarques ?

cdt Erwan1972 (d) 16 août 2012 à 09:24 (CEST)

j'avais pas remarqué la balise trop long, donc j'ai directement créer l'article connexe Aéroélasticité d'une voile. cdt Erwan1972 (d) 16 août 2012 à 10:02 (CEST)

PS : badzil si tu juge que c'est encore trop long tu peux remettre la balise.

limite et perf d'une voile

j'ai marqué que le coeff varie entre 0 et 2. C'est vraie pour un nombre de reynolds élévé et des vitesses largement subsonique et autre truc tordue, bref une voile. J'ai pas sourcé, car cela impliquerait de rentrer dans les cas ou c'est pas vraie donc dans des extensions assez lourdes et compliquées. sauf à avoir une source qui le dit directement mais j'ai pas. cdt Erwan1972 (d) 25 août 2012 à 22:37 (CEST)

Question globale sur le contenu de l'article

Qui va lire cet article ? Un spécialiste, un néophyte ? Ou personne. Me semble trop souvent trop poussé dans le détail. Les formules mathématiques agrémentées d'images anodines me laissent perplexe. Le niveau de complexité n'est pas progressif et l'essentiel est noyé dans la masse. --Michel Barbetorte (d) 2 novembre 2012 à 20:57 (CET)

Bizarre comme question qui lit wp, en particulier cette page ? je dirais tout le monde intéressé par comment marche une voile. Ils sont plusieurs dizaines par jour, voir plus des fois, faudrait leur poser un peu comme sur wp:en . De toute façon on n'est pas dans l'article voile mais dans article plus spécialisé donc avec du savoir, un contenu technico-scientifique comme peut le laisser penser le titre de l'article. Sure que l'article n'est pas parfait et ne sera jamais parfait , si tu as des idées pour améliorer le contenue la présentation, la progressivité des explications. Peut être mettre plus de boite déroulante pour mieux faire apparaitre les points clés .... Bref, tu semble avoir des idées alors n'hésite pas à enrichir l'article  ! cdt Erwan1972 (d) 3 novembre 2012 à 12:13 (CET)

Non, merci. Cet article ne me plait pas du tout, en l'état. Je ne vois pas comment je pourrais intervenir sur des détails, sachant que son architecture ne me convient pas. Cette opinion est personnelle, mais il semble que son équivalent sur en:WP rencontre des critiques similaires. L'effort est louable, mais le résultat est décevant. --Michel Barbetorte (d) 3 novembre 2012 à 14:34 (CET)

Suppression du rôle de la pression atmosphérique

Je pense que ce paragraphe est très peu adapté aux voiles. La pression atmosphérique est plus ou moins constante sur la hauteur d'un mat de voilier, même le plus grand jamais construit.

Il existe la notion de couche limite atmosphérique qui est TRÈS différente. Il serait bien d'y faire référence sans vouloir écrire toute sa description. Cocouf (d) 13 février 2013 à 12:01 (CET)

Introduction

Bonjour,

L'introduction est très lourde et tente d'aborder des aspects bien trop compliqué pour n'être plus que mentionné ici.

• Lorsque j'écris : « Une voile est un profil aérodynamique et ainsi produit une force de portance. Cette portance est transmise au reste du bateau par le biais de gréement. Un équilibre entre les forces aérodynamique et hydrodynamique s'opère et le bateau peut ainsi avancer. »

Et qu'on me répond que c'est faux car au vent arrière il n'y a pas de portance, je suis abasourdis ! Un profil décroché A une portance !

• Pour continuer : l'écoulement du vent sur cette voile est fondé sur le calcul intégral.

Ah bon ? Je pense qu'il vaut mieux laisser toute la notion d'écoulement à des articles spécialisés.

• Les résultats sont néanmoins corrigés par la réalité (les turbulences et le décollement de la couche limite ne sont pas encore totalement maitrisés

C'est intéressant, mais pas du tout à sa place. Pareil, cela devrait être dans la mécanique des fluides ou encore modélisation de la turbulence. Il existe de très bons modèles qui permettent de résoudre les équations de Navier Stokes de manière très réaliste (erreur < 1%) aujourd'hui... La source citée ne fait que mentionner un problème de mathématiques pures, et non de mathématiques appliquées... Rien à faire ici selon moi.Cocouf (d) 13 février 2013 à 12:00 (CET)

Je te remercie pour ta participation à cette article. Cette article n'est pas parfait certes !

On peut faire mieux mais commencer par une phrase qui cloche c'est pas le top. Je maintiens que ta phrase n'est pas correct, comme on peut écrire que :

« Une voile est un profil aérodynamique et ainsi produit une force de trainée. Cette trainée est transmise au reste du bateau par le biais de gréement. Un équilibre entre les forces aérodynamique et hydrodynamique s'opère et le bateau peut ainsi avancer. »

il y a avait aussi d'autre points comme par exemple les références qui avait des tag.

"Il existe de très bons modèles qui permettent de résoudre les équations de Navier Stokes de manière très réaliste (erreur < 1%) aujourd'hui..."

certes mais sur wiki il faut des sources (secondaire) vérifiable et la meilleur que j'ai c'est 3%.

il existe peut être des sources mais si l'article est payant la source n'est pas vérifiable, donc pas wiki.

Une intro trop brève ne donne pas la vision du reste de l'article, à trop synthétiser l'intro sera bancale.

"plutôt que par un « centre de poussée" est un rajout fait par un wikipédien sachant car c'est vraie l'intro clochait sans.

etc

voici quelqu’une des remarques qui m'ont amené à reverter ta formulation, pour ensuite inclure tes idées.

Si tu as de meilleur sources, des phrases plus élégante, des idées il n'y a pas d'inconvénient wiki est libre (et je t'encourage) mais aussi collaboratif d’où le regarde d'autre wikipédien aux modifs que l'on fait, en particulier les rédacteurs de l'article.

cdt Erwan1972 (d) 13 février 2013 à 19:55 (CET)

Si ne faut pas parler de la portance mais de la force globale du profil, souvent décomposée en deux composantes (portance et traînée), ça me va. Le terme de portance pour parler du vecteur force créé par le profil est sans doute mal choisi. Néanmoins ta vue de la force est également fausse. Le flux d'air est perturbé mais pas forcément redirigé. Si on prend une voile carrée au vent arrière parfaitement, il n'y a aucune redirection. Et comment une voile redirige le vent ? Dans la théorie potentielle, sans l'hypothèse de Kutta Jukowski il n'y a pas de redirection. Bref tout ceci n'est pas très scientifique. Les articles spécialisés traitent de tous ces aspects (Portance). Il est aussi difficile d'appréhender les équations de Navier-Stokes pour expliquer cela. Et si en plus on parle de pression atmosphérique, de particules qui s'entrechoqent, etc... ça devient vraiment embrouillant. Je ne suis même pas sur que cela soit clair pour vous au vu de l'article. Il vaut mieux se concentrer sur ce que les efforts sur une voile ont de spécifique.Cocouf (d) 13 février 2013 à 23:41 (CET)

redirigé çà me semble plus parlant et juste que perturbé, car à la base l'effort sur le profil provient bien du principe fondamental de la dynamique appliqué à l'air et pas ailleurs. Il faut pas se faire piéger par les autres surcouche comme des machins tel que enthalpie température entropie qui servent à isoler le mouvement brownien. Ce n'est qu'une façon de mettre en boite ce truc compliqué en quelques paramètres (P V T), mais la base reste bien le principe fondamental de la dynamique. Et donc pour créer de la force verticale les particules d'air qui se déplace ont bien quelques part dans le sens haut bas une perte (ou gain) de quantité de mouvement pour provoquer un effort haut bas. Et comme l'air ne perd pas de masse, c'est bien la vitesse qui est modifié. Comme l'air arrive horizontalement, et que forcement s'il y a portance l'effort est verticale donc vitesse vertical est changé donc l'air a changé de direction ! Et cela est "planqué" via les variations des paramètres de surcouche de pression et température.

Comme tu le souligne tout ceci n'est pas très scientifique mais encyclopédique, c'est à dire qu'il faut jongler avec d'autres paramètres rédactionnelles que l'exactitude à la virgule, comme une dimension pédagogique, exhaustive, accessibilité ...

Des articles spécialisés existent et des renvois via la balise article connexe ou pour approfondir et possible (souhaitable), mais n’empêche pas d'en parler dans un article

et dés fois une formulation est légèrement inexacte mais bien plus parlante qu'une rédaction hyper juste.

Attention ceci n'est une excuse pour raconter des conneries sur wiki, et justement je t'invite à ne pas hésiter à reformuler si tu trouve mieux.

bref bienvenue sur ce sujet et espère que tu prendra autant de plaisir à la rédaction comme moi.

cdt Erwan1972 (d) 14 février 2013 à 11:54 (CET)

La pédagogie est écrasée par la somme d'information non nécessaires directement... C'est bien le soucis de cet article. Il devrait probablement être 3 ou 4 fois moins long. Navier-Stokes est basé sur tout ce qui est mouvement brownien et physique statistique. Ne serait-ce que mentionner cela dans cet article serait perturbant pour le lecteur. S'il se pose des questions sur la mécanique des fluides à la sortie de cet article, tant mieux. Il pourra se référer à l'article et en lire plus dessus. Si à la sortie il se pose des question sur le mouvement brownien, même chose. Pour moi c'est comme ça que Wikipedia est construit, et j'en suis globalement content. Cet article est nullement construit de la même manière.Cocouf (d) 14 février 2013 à 12:37 (CET)

La construction d'un article est libre. Elle n'est pas régit par un principe fondateur. Certain wikipédien aime bien le principe de poupée gigogne que tu décris, mais n'est nullement une obligation. Voir même, les sous articles spécialisés sont trop large ou dans une autre approche et avec l’article spécialisé seule il est parfois difficile voir impossible de comprendre, c'est pour çà que des articles comme celui-ci réexpliquent ce qui l’intéresse tout en permettant un renvoie sur l'article spécialisé.

Pire à mon gout à trop vouloir faire de la gigogne, on arrive à une encyclo sans gout, sans humanité qui nous balade de lien en lien se contentant d'info formelle.

quand à la profondeur de l'article jusqu'au "boulon de 8", c'est plutôt encouragé par le fondateur J Wales qui explique qu'une encyclo numérique n'a pas de problème de place. on peux donc fourrer des trucs ultra pointu qui aurait été rejeté par une encyclo papier pour cause de place.

cdt Erwan1972 (d) 15 février 2013 à 08:53 (CET)

validité des courbes des article 3.6.1 et 3.9

bonjours,

je vais m'attaquer à ce qui semble être une vérité admise et à des grands noms, mais j'ai toujours eu un doute qui se renforce à chaque fois que je creuse plus profond

on retrouve ces courbes un peu partout sur le net, mais je les avais aussi croisé plus tôt sur les livre d'architecture navale (notamment ceux de Pierre Gutelle il me semble) mais on en cite rarement l'origine, la version anglaise de l'article précise elle Marchaj et Eiffel : http://en.wikipedia.org/wiki/File:Polar_sail_AR.jpg

je suspecte ces courbes venir des mesures faites par Gustave Eiffel dans ces test en soufflerie : http://www.hydroretro.net/etudegh/travaux_de_m_%20eiffel.pdf

on y retrouve les mêmes allongement testé (plaque plane rectangulaire)

les même valeurs pour la plaque de carrée

la soufflerie produit un vent de 5 à 20 m/s

les profiles testé font 225 cm2

on en déduit pour le profil 6/1 des dimensions de environ 6,1 cm x 36,9 cm

pour la plaque carrée 15 cm x 15 cm

donc des études à des nombres de Reynolds de 20.000 à 83.000 pour l'un et 51.000 à 204.000 pour l'autre

soit des nombre de Reynolds très faible comparé à ceux d'un voilier et représentant des modèles d'écoulement très différents

à moins que ces courbes viennent des études de C A Marchaj qui s'intéresse précisément aux voiliers

l'extrait d'une de ces études que j'ai pu lire (une traduction de Véronique Duvergie dans un loisir nautique, sur une étude traitant de la voile pince de crabe mais aussi d'autres pour les comparer à la voile Marconi, j'ai bien un lien mais je ne le pense pas l'article libre de droit) ne fait pas apparaitre ce graphique mais présente un essai en soufflerie

une soufflerie que soufflerait à 15,2 nds

et des maquettes qui semblent avoir une bordure de l'ordre de 1 m

ce qui correspond à un nombre de Reynolds de l'ordre de 500.000

hors justement de grand changement arrive à 500.000 (cf le premier graph page 2 de ce cours concernant un tube et une sphère : http://www.daniel-huilier.fr/Enseignement/Notes_Cours/Chute_des_Corps_Trainee/TD_Trainee_Correction.pdf)

des voilures de ratio différents donc de bordures différente risque d'entrainer des écoulement passant au turbulent ou non

à vérifier donc l'origine du graphe des performance des voiles :

Eiffel et j'ai un gros doute sur sa validité

Marchaj il faudrait vérifier la soufflerie qui a été utiliser mais si c'est la même que pour l'étude que j'ai cité j'ai également un gros doute sur sa validité

--RB1-saperlipopette (d) 2 mai 2013 à 23:23 (CEST)

En se basant sur des bouquins et en laissant de coté les courbes du net outre Gutelle pour nous français et marchaj pour les anglophones que tu signal, on retrouve ces courbes dans d'autres bouquin qui font référence comme la bible en langues française le cours des glénans, ou en langue anglaise la bible de larsson and eliasson yacth design ...

il est possible comme tu le décris que ceci est valable aussi pour une aile d'avion pour un nombre de Reynolds à peu prêt similaire, mais aller sur la voie d'une erreur en pensant que les quatre bibles précédentes ont été bernées (ou on fait du plagia) sur M eiffel qui étudiait des avions et laisserai la voie pour une erreur concernant les voiles de bateau !!!!!!!!!!!!!

Sans heurter ta sensibilité, il y a un pas plus que difficile à franchir. Wiki n'est pas là pour colporter des bêtises et donc tu peu détailler le point qui cloche, quelle serait les bonnes courbes ?

cdt Erwan1972 (d) 4 mai 2013 à 20:15 (CEST)

Refonte de la section "Couche limite"

Cher vous autres, j'ai corrigé, ce jour, un certain nombre d'approximations à propos de la Couche Limite. Il faut savoir qu'entre-temps j'ai passablement étoffé l'article couche limite (avec un historique assez fourni et pas mal de graphes permettant des applications pédagogiques. Dites-moi si quelque chose cloche dans ces corrections (quant à la forme et quant au fond). La notion de Couche Limite est une notion complexe et conséquemment assez mal comprise par la jeunesse. D'ailleurs, comme précisé dans l'article Couche Limite, sa définition ressemble beaucoup à une pétition de principe ou une démonstration circulaire dans la mesure où on définit cette Couche Limite comme allant de la paroi (là, pas de difficulté) à la ligne de courant où la vitesse est 99% de la vitesse "hors Couche Limite" (c'est là où la définition semble se mordre la queue). Il n'en est rien puisque, par chance, on peut mesurer en tout point de la paroi la pression statique et que cette pression statique reste constante dans toute la Couche Limite. Ce qui veut dire que l'on connaît la Pression statique au sommet de la Couche Limite. Cette Pression statique au sommet de la Couche Limite permet donc de calculer, par Bernoulli, la vitesse de l'écoulement $V_{ext}$ juste au sommet de la Couche Limite. C'est cette vitesse $V_{ext}$ qui permetta de déterminer l'épaisseur de la Couche Limite (par mesure avec des micro-sondes de Pitot). Amicalement, Bernard de Go Mars (discuter) 10 février 2020 à 16:12 (CET)