Discussion:Effet Mars

Baptême de l'Effet Mars

Bonjour, Le début de l'article "L'Effet Mars est le nom donné par la communauté scientifique au phénomène qui voudrait qu'il y ait une corrélation..." irrite sur l'idée que l'on sous-entendrait que la communauté scientifique ait la paternité de l'effet Mars. Ce n'est pas le sens que j'ai voulu donné a cette phrase, mais seulement le rappel historique du point suivant :

• La dénomination "effet Mars" a été donné par des scientifiques qui ont investi le sujet après les premières publications de Gauquelin. L'historique de cette dénomination se trouve dans l'article de Michel Gauquelin Is There Really a Mars Effect? "This particular observation, later called "the Mars effect" by researchers who have investigated it".

Mais ce point n'a rien d'important, en revanche il est faux de conserver ce qui est écrit dans l'article, je supprime donc la mention "donné par des astrologues".

--Tristan Balguerie 10 février 2006 à 15:34 (CET)

Désaccords de Pertinence et de Neutralité

L'article n'est qu'une liste de ressources bibliographiques sur un sujet complètement farfelu. Il tend d'ailleurs à faire croire qu'il y a une « polémique très forte » alors qu'en fait cela fait longtemps que ses partisans sont la risée du monde scientifique.

Il n'y a pas de « polémique très forte », parce que personne n'en a rien à faire, mis à part ses rares partisans, en effet. Encore un article ésotérique et pas spécialement neutre qui trône sur Wikipédia : présenter des informations fausses sous l'angle de la neutralité sans dire clairement qu'elles sont fausses sur une encyclopédie, c'est volontairement essayer de leur apporter du crédit, de la « promotion ».

Cet article, en ne présentant pas à quel point les élucubrations fumeuses et autres théories charlatanesques de Michel Gauquelin ont été démontées par l'expérimentation scientifique tend à jouer en sa faveur. Tout au plus sait-on qu'il y avait « un écart statistique non significatif ». C'est une volonté détournée de faire la part belle à une théorie ésotérique.

Côté pertinence de l'article, un paragraphe d'évocation sur la page de Michel Gauquelin était déjà largement suffisant, et déjà sujet à non neutralité.

Cordialement, ^-^ Manchot ☺ 10 février 2006 à 23:50 (CET)

Changement

Voir la page dédié au désaccord pour détails--Yugiz | _{pour causer} 11 février 2006 à 06:05 (CET)

Conditionnel = biaisé

Suite à la lecture de cet article, je suis pour interdire le conditionnel des articles. :-) Marc Mongenet 16 février 2006 à 03:02 (CET)

Personnellement, je suis plutôt pour interdire les articles nécessitant l'emploi du conditionnel ;-) Manchot ☺ 16 février 2006 à 04:58 (CET)

Mais aucun article ne nécessite l'emploi du conditionnel, jamais. Marc Mongenet 16 février 2006 à 11:31 (CET)

Proposition de refonte de l'article

Bonjour,

Je propose une refonte de l'article sur l'Effet Mars. L'article actuel est, me semble-t-il, plus le fruit d'un débat passionné que d'une réflexion approfondie sur le sujet. Pendant ce temps là j'ai pris le temps de vérifier mes sources, de les relire et j'ai été contacté par des acteurs vivants qui ont participé à cette histoire. Je suis ouvert à toute forme de controverse, de questionnement et de demande de modifications de cette proposition d'article. Je répondrais aux interrogations et aux demandes sérieusement argumentées ou sincèrement motivées par l'envie de chercher la vérité sur ce sujet.

Merci de votre participation

Proposition effacée/archivée le 27 mars 2006 pour gain de place. --Tristan Balguerie 21 mars 2006 à 21:01 (CET)

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Bonjour Tristan - Je ne vois pas de raison de ne pas remplacer l'article actuel par ta refonte, surtout si nous sommes décidés à en discuter âprement ; c'est ainsi que le wiki a été prévu (article + discussion). Si on perd l'article actuel de vue, je ne pense pas que ce serait une grosse perte... J'espère que tu n'es pas trop fatigué de tes recherches parce que j'ai d'énormes demandes dès le premier paragraphe :) Hervé Tigier » 22 mars 2006 à 09:40 (CET)

D'accord avec Hervé Tigier » ci-dessus. Par ailleurs, je trouve que le premier § devrait être plus détaillé pour une meilleure compréhension immédiate, ou qu'il faudrait ajouter une introduction-résumé de 2-3 lignes (avant le sommaire et donc avant le premier §) pour situer la question. D'autre part, malgré un bon développement d'ensemble, le § conclusion est un peu laxiste à mon goût. Mais OK pour installation de l'article actuel. GordjazZ âllô? 22 mars 2006 à 15:38 (CET)

D'accord aussi, bon article pour commencer, des choses à dire, mais il vaut mieux travailler sur l'article lui même. Puisque il n'y a pas de fâcheux pour lancer une guerre d'édition, autant profiter pleinement du système wiki. En route, et merci Tristan :-) nojhan→☸ 23 mars 2006 à 09:54 (CET)

Cette nouvelle version a certainement le mérite d'être plus étoffée que le moignon qui sert actuellement d'article. Il n'en demeure pas moins que la façon de tourner autour du pot (existe ? existe pas ?) est embrouillée au possible, et que l'on est naturellement amené à soupçonner une manœuvre plus ou moins consciente pour insinuer le doute dans l'esprit du lecteur. Alain Riazuelo 23 mars 2006 à 13:49 (CET)

Nouvelle introduction

Le remaniment effectué par Alain de l'introduction que j'avais proposé "coule" mieux que mon texte, cependant je pense que sa version est moins objective que la mienne puisqu'il est manifeste qu'il considère d'emblée qu'il ne s'agit de chimères et que 50 années de travaux et de polémiques nous ont amené du "néant au néant". De plus, le tour d'horizon de ce néant se suffit à lui-même, il ne s'agit plus d'une introduction dont les termes vont être précisés dans l'article mais d'un 0+0=0 qui dispense de tout développement.

Je demande des avis extérieurs en particulier favorable à la suppression des allusions au caractère fumeux de la démarche de type "éventuelle" pour revenir au moins dans le fond au problème de base tel qu'il se pose à un esprit libre. Hervé Tigier » 25 mars 2006 à 09:38 (CET)

Attention a la dérive polémiste

Bonjour à tous,

Je sens une dérive polémiste revenir sur cet article et je voudrais inviter la communauté a baisser de quelques degrés la température sur cet article. Je ne suis pas favorable à mettre un enjeu dans l'introduction qui affirme que l'existence de l'Effet Mars serait une preuve de l'astrologie, ou une non preuve. Il s'agit là d'essayer d'imposer un point de vue mais pas d'un travail encyclopédique sérieux et il y a une source de dérive importante. En faisant ce type d'introduction, on remet le couvert sur la polémique alors que l'historique de l'effet mars est le point sur lequel on doit prioritairement mettre l'accent pour trouver un accord.

Ceux qui me connaissent un peu savent que j'ai un a priori pour l'astrologie, mais je ne me base pas sur mes convictions pour écrire ces articles dans wikipédia. Cela fait des mois que j'étudie l'Effet Mars, et le fait que la compilation des études fasse apparaître un effet et que cet effet diminue avec l'apparition me laisse profondément perplexe, et j'exprime ce doute dans ma conclusion.

Inversement, si Alain parle de biais, il ne doit pas le faire en suggérant uniquement des biais allant en faveur de l'Effet Mars, parce que nous savons, d'un point de vue historique qu'il y a eu des biais défavorables dans l'étude du CISCOP et dans le calcul de l'espérance de mars en secteur 1 et 4 dans l'étude du CFEPP. La compilation des études ne laisse pas de doute sur un phénomène en secteur 1, le secteur 4 étant plus douteux, mais il n'y a pas constance dans le temps, puisque l'effet diminue après les années 50 et on ne peut donc parler de reproductibilité au sens scientifique du terme. Nous n'identifions pas les causes de cet effet.

L'effet Mars laisse une interrogation profonde et il est TRES présomptueux, d'oser conclure sur ce sujet avec une valeur encyclopédique qui ne devienne pas une usurpation.

Je propose :

1. de ne pas mettre d'enjeu sur l'Effet Mars en le chargeant d'une preuve scientifique de l'astrologie
2. de laisser le lecteur prendre ce qu'il veut de cette histoire sans faire de conclusion définitive à sa place et de rester le plus strictement possible sur l'énoncé de faits et l'explication des recherches.

--Tristan Balguerie 25 mars 2006 à 21:29 (CET)

• Pour Tu as raison je pense, car si on ne fais pas comme ca, on est repartie pour un tour entre "pro" et "anti". Au fait, bon boulot Tristan --Yugiz | _{pour causer} 26 mars 2006 à 08:40 (CEST)

Le fond des choses

Ma formulation :

Les enjeux sont donc énormes : confirmer l'hypothèse de l'effet Mars revient à confirmer rigoureusement la validité potentielle des postulats astrologiques, aucune validation scientifique n'ayant jamais pu être établi de manière incontestable.

L'état actuel :

Un tel résultat, s'il est avéré, pourrait être considéré comme étant une preuve de la réalité d'un phénomène astrologique, et, selon ses partisans, de la pertinence l'astrologie toute entière. Pour les tenants de l'astrologie, il s'agit donc là de l'occasion de valider scientifiquement leur démarche, ce qui serait une première pour une discipline vieille de plus 25 siècles, dont les effets ont jusqu'alors été infirmés par l'expérimentation scientifique.

Je le répète mon style est moins agréable que ce qui existe, mais sur le fond, je ne suis ni d'accord sur l'interprétation faite de ma phrase, ni sur la formulation actuelle.

L'interprétation : je ne pense pas que l'enjeu soit important pour les pro-, mais bien au contraire qu'il l'est a-priori pour les anti- comme le serait tout autre obligation de corriger leurs paradigmes, d'ailleurs Gauquelin a commencé sa recherche en venant du côté anti-. Ma phrase ne citait personne, parce que si l'effet était prouvé, les pro- ne s'en plaindrait bien sûr pas.

L'état actuel : "occasion de valider scientifiquement" ... Où avez-vous vu un mouvement des pro- pour soutenir en masse ces travaux ? Non, il y a un contre-sens quelque part. Les pro- n'ont aucunement besoin de la validation pour vivre : il leur serait infiniment plus agréable de voir les communautés scientifiques daigner seulement considérer l'astrologie et faire leur travail véritablement. Donc, si cette phrase tourne bien et pourrait satisfaire un lecteur superficiel, elle est pourtant une contre-vérité.

D'un point de vue encyclopédique et compte-tenu de l'obstruction manifestée lors de la demande de suppression, que l'article soit conservé en l'état me satisferait déjà. Cependant, si je suis le premier à proposer une démarche historique, je trouve qu'une présentation à mon sens scientifique (astronomie+stats) serait - elle - véritablement encyclopédique ((d'où mon introduction mal comprise)).

Tout ceci n'est que mon point de vue et je n'ai pas l'intention de le défendre davantage, j'ai seulement souhaité expliquer mes intentions initiales et que je croyais partager davantage avec Tristan. Hervé Tigier » 26 mars 2006 à 10:44 (CEST)

Suppression du paragraphe sur l'influence des astres...

Bonjour, j'ai supprimé ce paragraphe de cet article pour les raisons suivantes :

1. il ne traite pas du sujet de manière précise, mais de l'astrologie en général
2. il constitue non pas une recherche d'élucidation et de compréhension de l'histoire de l'Effet Mars, mais une défense contre l'astrologie.

Je pense que ce paragraphe peut constituer une information générale pour l'article sur l'astrologie, mais il faudra l'argumenter plus sérieusement et également s'assurer que les conclusions avancées tiennent toujours la route devant les études de Didier Castille sur des millions de Français.

--Tristan Balguerie 26 mars 2006 à 18:04 (CEST)

On peut effectivement mettre ce paragraphe dans un autre article et mettre le lien depuis cet article. Le but était de dire que l'effet Mars échappait par construction à ce genre de biais. D'une manière générale, ça ne fait pas de mal de rappeler que des astres (le soleil et la lune) ont une influence réelle et avérée sur les individus. Alain Riazuelo 27 mars 2006 à 14:08 (CEST)

Première phrase

J'avais mis dans ma première intervention L'effet Mars est le nom donné à l'éventuelle corrélation [...].

Le terme éventuelle a ensuite été enlevé, au motif "éventuelle" superflu pour corrélation, c'est l'existence de l'EM qui est éventuelle)

Je ne suis pas d'accord avec cette suppression. Si on laisse L'effet Mars est le nom donné à la corrélation on dit que l'effet est réel. Or, si l'effet existe en tant que phénomène sociologique ou sujet d'étude, la réalité de l'existence de la corrélation n'est pas avérée (je pense que tout le monde est d'accord). Si on garde le terme éventuelle on ne prend pas partie, ce qui incite plus à lire la suite de l'article. De même, d'autres adjectifs comme prétendue ne vont pas car ils peuvent être à l'inverse être ressentis comme une maneouvre volontairement malhonnête de la part de Gauquelin, ce qui n'est pas approprié dans ce contexte, les présupposés et les sources de biais étant largement suffisants pour expliquer les conclusions différentes de chacun. Supposée ne convient pas non plus car moins neutre. Donc je maintiens ma préférence pour éventuelle. Alain Riazuelo 27 mars 2006 à 14:35 (CEST)

Dans le sens que vous lui donnez, j'accepte le terme "éventuelle" mais je trouve l'effet littéraire pire que "supposée". Ma préférence irait à un substantif plutôt qu'un adjectif, par exemple "l'éventualité d'une corrélation" me paraît plus correcte et donne un sens moins désuet. Est-ce que cette expression vous convient ?

--Tristan Balguerie 27 mars 2006 à 20:38 (CEST)

Je ne peux que remettre en plus développé ce que j'avais mis comme motif lors de la suppression. Je trouve cette formulation absurde car ce qui est eventuel, c'est l'existence de l'Effet Mars lui-même, éventualité dont l'article traite de toute sa longueur. Mais dans la phrase actuelle (avec ou sans "éventuelle"), l'Effet Mars est cette corrélation et rien d'autre. On peut remplacer par "effet qui se manifesterait par une corrélation", mais ça ne fait que repousser le problème. Si on rajoute "éventuel" ici, il faudrait le rajouter dans toutes les définitions de choses dont l'existence n'est pas démontrée. Par exemple dans "le terme Dieu désigne un éventuel être supérieur, immatériel, créateur de notre univers et doué de la perfection absolue." (définition dans Dieu). . GordjazZ âllô?. 27 mars 2006 à 20:41 (CEST)

Ton point de vue me parait juste. J'y souscris. Merci de cette réflexion.

--Tristan Balguerie 27 mars 2006 à 20:48 (CEST)

Moi, je rappelle la neutralité de ma formulation avant modification par Alain :

L'effet Mars est une hypothèse portant sur la réussite sociale d'un ensemble d'individus en fonction de paramètres de nature astronomique. Cette hypothèse se limite à la confirmation mathématique d'une corrélation statistique ; elle ne comporte aucun élément d'interprétation de cette corrélation.

Je pense qu'il est bon de revenir au B-A BA de la démarche. Hervé Tigier » 27 mars 2006 à 21:00 (CEST)

Cette phrase me convient presque, il faudrait juste rajouter "particulière" après réussite sociale pour qu'elle soit plus explicite. . GordjazZ âllô?. 27 mars 2006 à 21:21 (CEST)

Non, non et non. L'effet Mars n'est pas une hypothèse astrologique qui aurait ete prédite ou émise par les astrologue avant d'etre vérifiée par Gauquelin. Il a été proposé par Gauquelin et présenté a posteriori comme une conséquence logique de l'astrologie, ce que le terme d'hypothèse ne suggère aucunement. C'est Gauquelin qui a suggéré/affirmé l'existence de la corrélation avec implicitement le but de légitimer une partie du discours astrologique (il faut appeler un chat un chat). D'autre part il ne s'agit pas de réussite sociale mais de succès sportif, ce qui est considérablement plus restreint, quand bien meme le succès sportif est chez nous une forme reconnue de réussite sociale (quoique éphémère). Parler de réussite sociale revient ici a généraliser l'effet et, de fait, augmenter la portée potentielle de l'effet qui n'a été testé (avec ou sans succès, peu importe ici) que sur une classe très restreinte d'individus (des sportifs européens d'une époque donnée). D'autre part, je doute que le terme de confirmation mathématique d'une corrélation statistique fasse autre chose que faire sourire un matheux ou un statisticien, mais en mettra certainement plein la vue a l'ignare de base, ce qui n'est pas le but d'une encyclopédie, sauf erreur de ma part. Enfin, et surtout, même si je veux bien par défaut laisser le bénéfice du doute a Hervé qui ne l'a sans doute pas fait exprès, il faut bannir le discours habituel des astrologues qui présentent l'astrologie comme un phénomène astronomique, ce qui est (de nos jours) une aberration absolue. Le phenomène astrologique (qui voudrait que la position des planètes a certains instants influe sur les individus de maniere significative) n'est pas du ressort de l'astronomie, puisqu'il n'existe aucune raison de croire qu'une influence de ce type soit possible, voire envisageable avec les connaissances actuelles en physique, pas plus que de données évidentes sur la réalité d'un phénomène astrologique. La démarche est évidente et grossière : dire 1) l'astrologie est basée sur la position des planètes 2) la position des planètes est le ressort de l'astronomie, qui est une science (et encore, c'est le mouvement plutôt que la position qui l'est) 3) donc l'astrologie est une science. On ne peut pas laisser passer un truc pareil. 82.239.117.104 28 mars 2006 à 00:15 (CEST) ( = Alain_r )

Ai-je prétendu que ma formulation était parfaite ? Si on avait commencé par en discuter on n'en serait pas à prêter et agiter des intentions ou des suppositions ? (surtout toi d'ailleurs). Ma présentation était basique et reposant sur la méthode Gauquelin, et permettait d'y greffer toute(s) surcharge(s) que je dirais idéologique. Hervé Tigier » 28 mars 2006 à 09:27 (CEST)

Je discute quelques points de l'intervention de ( = Alain_r ):

• Je ne vois pas en quoi l'effet Mars n'est pas une hypothèse comme une autre, à tester par des moyens appropriés;
• d'accord sur la remarque "réussite sociale/succès sportif";
• assez d'accord sur "confirmation mathématique";
• "puisqu'il n'existe aucune raison de croire qu'une influence de ce type soit possible" n'a pas lieu de figurer ici, puisque justement le fait que certains n'adhèrent par à l'exhaustivité du savoir actuel les pousse à faire ce genre d'étude en utilisant des outils reconnus.
• je n'adhère pas à la description de "la démarche".

Ceci dit, "hypothétique", en place actuellement, me gène moins que "éventuelle". Compte tenu de tout, et surtout de la longueur des discussions potentielles, l'état actuel me convient suffisamment pour être d'accord pour ne rien modifier et enlever le bandeau de DP. GordjazZ âllô?. 28 mars 2006 à 21:02 (CEST)

Désaccord de pertinence

Bonjour à tous,

Ce pauvre article a reçu toutes les disgrâces dès sa naissance, proposition à la suppression, non neutralité, désaccord de pertinence. Il ne lui reste plus que cette dernière verrue sur le nez. Personnellement, je ne manipule pas bien ces concepts dans Wiki, ni comment ces verrues naissent et disparaissent, mais je voulais savoir si ce déssacord pouvais être oté et comment, sinon qu'est-ce qui le justifie? Qu'en pensez-vous?

--Tristan Balguerie 27 mars 2006 à 20:44 (CEST)

D'accord pour enlever le bandeau. GordjazZ âllô?. 27 mars 2006 à 20:49 (CEST)

page à supprimer

le 9.2.06, cet article avait été proposé dans Discuter:Effet Mars/Suppression... l'état de l'article au 28.3.06 fait peur... kernitou dİscuter 28 mars 2006 à 01:16 (CEST)

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