Discussion:Couverture médiatique du conflit israélo-palestinien

Titre

La page a été conservée, mais le titre reste inadéquat. Je pense que "Diffusion de fausses nouvelles dans le conflit israélo-palestinien" (ou "Désinformation dans le conflit israélo-palestinien" ???) serait sans doute un titre plus clair, à défaut d'être plus léger. (il resterait bien sûr à développer le contenu de l'article, mais je laisserai très volontiers cette tâche à ceux qui "apprécient" le sujet) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 octobre 2016 à 10:02 (CEST)

+1 -- Olevy (discuter) 10 octobre 2016 à 10:13 (CEST)

 Olevy : je me demande si la meilleure solution ne serait pas de fusionner les informations de cette page avec Couverture médiatique du conflit israélo-arabe (sous un intitulé de section du type "diffusion de fausse nouvelles" ou "désinformation") ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 octobre 2016 à 15:58 (CEST)

d'accord pour changer de titre . je proposerai bien "Rumeur..." . Il y a eu récemment Rumeur du 9-3 mais aussi avec la même teneur antisémite qu'ici Rumeur d'OrléansMichel1961 (discuter) 10 octobre 2016 à 16:13 (CEST)

Je pense qu'il faudrait sérieusement envisager une fusion. Les infos contenues dans la page ne sont pas dénuées d'intérêt - ce qui justifiait de les conserver - mais à mon avis elles seraient plus à leur place, avec de meilleures possibilités d'évolution, dans un article plus général comme "couverture médiatique...". La section pourrait s'appeler "Rumeurs et diffusions de fausses nouvelles". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 octobre 2016 à 16:25 (CEST)

je n'ai pas tout suivi mais je crois que la fusion a été refusée ? Michel1961 (discuter) 10 octobre 2016 à 16:28 (CEST)

Non, a priori c'est la suppression qui a été refusée. J'ignore s'il y a eu une proposition de fusion. (De toutes manières, même si la fusion avait été refusée une première fois, elle pourrait très bien être acceptée à la deuxième tentative...)

Vu le contenu actuel, il serait plus logique de fusionner avec Couverture médiatique du conflit israélo-arabe plutôt qu'avec Guerre des mots dans le conflit israélo-palestinien qui est quelque chose d'un peu trop précis. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 octobre 2016 à 16:32 (CEST)

Pour.--SammyDay (discuter) 10 octobre 2016 à 17:59 (CEST)

Il y a un sens à fusionner avec Guerre des mots dans le conflit israélo-palestinien ou avec Couverture médiatique du conflit israélo-arabe.

On pourrait avoir : Exemples de désinformation dans le conflit israélo-palestinien ou Exemple de propagande médiatique dans le conflit israélo-palestinien et on pourrait alors reprendre les exemples de cet article-ci et plusieurs de l'article sur la Guerre des mots.

MrButler (discuter) 10 octobre 2016 à 18:55 (CEST)

Vu le contenu actuel - intéressant mais un peu trop limité pour justifier un article séparé - je dirais qu'il vaut mieux en faire la section d'un autre article. Souvent, il est préférable de réunir le contenu sur une page principale plutôt que le disperser sur plusieurs pages. Tel quel, ça me semble plus adapté pour devenir une section dans "couverture médiatique..." Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 octobre 2016 à 21:40 (CEST)

Juste un début...

• Cet article existe en anglais et était absent ici. d'ou des polémiques qui se développaient ici ou la . Ces polémiques ayant peu ou prou les mêmes motifs , les mêmes arguments et les mêmes interlocuteurs, il me semble sage ,copiant nos amis anglo-saxons, de les regrouper. Je n'ai que 15 minutes pour "lancer" cet article , il est donc dans un état plus que "lamentable". veuillez m'en excuser ! cdt, Michel1961 (d) 18 octobre 2011 à 21:17 (CEST)

Drôle de source

Utiliser une video incompréhensible de la LDJ comme source me semble curieux. Pourrait on avoir une source plus claire et plus crédible ? --Olevy (d) 19 octobre 2011 à 13:27 (CEST)

Vous avez raison. j'ai fait un ( bête ?) copié collé du paragraphe qui était dans "un oeil sur la planète". depuis je recherche une meilleure source et je n'en trouve pas. Si personne ne trouve mieux , peut être serait il bon de supprimer ce point , cdt.Michel1961 (d) 19 octobre 2011 à 16:04 (CEST)

J'ai supprimé. Il reste que cet article ne me paraît pas remplir les critères de pertinence. Ce serait intéressant de savoir ce qu'en pense Noisetier. MLL (d) 20 octobre 2011 à 12:36 (CEST)

Demandes intempestives et reverts arbitraires

Cela fait un certain temps que Durifon joue au petit jeu de "confirmez-moi cette réf." ou de reverts intempestifs sous des prétextes fallacieux qui ne regardent que lui : lien "inaccessible" ou qui ne s'ouvre pas dans son ordinateur mais sans souci dans le mien ou illisible pour lui car dans une autre langue (j'utilise un traducteur personnellement) ; "source secondaire non fiable" quand il s'agit de l'ouvrage d'un professeur bardé de diplômes mais dont les propos ne conviennent certainement pas à Durifon ; suppression de tout un paragraphe pertinent au motif que l'historien ou le sociologue n'a pas le bon "pédigree" ou a tenu dans un autre ouvrage des propos qui dérangent Durafon ; événement supposément rapporté par un seul site (alors que ce premier site le montre aussi en video (preuve) et qu'ensuite, j'en trouve 2 autres), etc. J'ignorais qu'on ne pouvait citer un événement rapporté par un seul site. Manque de chance, ici, j'en ai trouvé 3.

Les 2 premières fois, pas de souci, mais au bout d'un certain temps, ne peut-il se dire qu'il exagère, qu'il fait perdre le temps des autres, qu'au bout de la énième fois, on flirte avec la mauvaise fois, la paranoïa, la partisanerie ou la subjectivité dont traite la page, au choix ? Je me suis prêtée à ce jeu chronophage : recherches, lectures, doublement, triplement de sources, nouvelles rédactions... mais à un moment, cela suffit. D'autant qu'un peu d'honnêteté ne ferait pas de mal sur une page malgré tout peu fréquentée. Il y a des rubriques vides que Durafon pourraient enrichir avec bonheur (pour neutraliser le propos général) plutôt que supprimer le contenu des autres sur des faits dénoncés.

A signaler que son comportement se répète exactement de la même façon sur d'autres pages (je pense à Jenin Jenin, notamment) où il est question peu prou du même thème. - Mylenos (discuter) 4 octobre 2019 à 18:30 (CEST)

Durifon a déposé une requête contre moi mais j'ignore où la trouver sur WP.

(En même temps, il fusionne de son propre chef, sans en discuter, alors que je suis plus autrement active sur cette page qu'il ne l'est - à part pour les suppressions. Au moins, s'adresser à la communauté en PdD...) - Mylenos (discuter) 5 octobre 2019 à 19:20 (CEST)

 Mylenos : c'est là : WP:RA#Demande de rappel à l'ordre de Mylenos pour violation de la R3R. Je traite. — JohnNewton8 ^[Viens !] 5 octobre 2019 à 19:36 (CEST)

Je n'ai pas "fusionné de mon propre chef", mais simplement ouvert une proposition, à propos de laquelle je vous invite à donner votre avis.

Ensuite, comme vous l'avez vu, cet article est basé essentiellement sur l'article de Daniel Dayan, d'où mes demandes régulières d'autres sources permettant de confirmer ce que ce dernier peut dire dans son article, sur des sujets surtout aussi sensibles que le conflit israéelopalestinien.

Qu'en pensez vous? Durifon (discuter) 6 octobre 2019 à 00:32 (CEST)

Par ailleurs, ma demande de référence confirmative, que je viens de réinsérer, est basée sur le constat suivant:

Ma volonté était d'avoir une référence confirmant le texte selon lequel "Des éléments cruciaux à la compréhension d’une situation peuvent être passés sous silence ; ainsi le 26 mars 2005, une séquence cette fois-ci sans parole mais avec sa bande-son d'origine montre sur la chaîne Euronews un petit Palestinien terrorisé que des soldats israéliens armes à la main intiment à distance de se dévêtir (gilet, chemise, pantalon), puis l'émission passe à autre chose. Ici, l'absence de commentaire a orienté le téléspectateur vers une interprétation dans le sens de l'humiliation de la population palestinienne et de la terreur d'un enfant quasiment maltraité par les Israéliens ; elle l'a privé d'apprendre que les soldats israéliens montrés à l'écran sauvaient ainsi la vie de nombreux civils et celle de cet enfant palestinien, kamikaze contrarié et porteur d'une bombe"

Or, la seconde référence insérée par Mylenos est le même texte que la référence initiale, mais repris dans un ouvrage. Il ne s'agit donc pas d'une seconde source.

Si j'ai sollicité la confirmation de cette référence, c'est car l'article est basé principalement sur une unique source, ce qui m'a semblé problématique.

Aussi, il me semble important que cette donnée ait été reprise par quelqu'un d'autre que DAYAN pour que cela justifie qu'il en soit fait mention. Durifon (discuter) 6 octobre 2019 à 00:39 (CEST)

Faut-il donc que des responsables vous y poussent pour que vous lâchiez vos ciseaux et passiez en PdD ?

1er hélas : je crains qu'il n'en sorte pas grand chose car si vous êtes de bonne foi (je l'ignore encore mais dois le supposer a priori), le "problème" est profond mais ce n'est pas ma vocation de le régler ; si vous ne l'êtes pas, cela va être très dur et on va sortir des cordes sans aboutir à quelque chose de correct voire digne.

2ème hélas : je n'ai malheureusement pas beaucoup de temps en ce moment ; ne pas me voir sur cette page dans les 2 semaines n'équivaudra pas à un abandon.

3ème hélas : De plus, malhabile dans les diff/copiés/collés remontant à mathusalem, n'écrivant pas en code et avec un Macbook au disque dur emprunté depuis 1 semaine, qui fait disparaître mes écrits avec réf. sur WP dès que je veux les déplacer ou les couper/coller, j'ignore si cela relève d'un bug WP ou du DD d'emprunt. Qui pourrait me renseigner ?? En tout cas, handicap.

Néanmoins, remarque 1 : a priori, je ne suis pas du tout hostile à la fusion des 2 pages, y ayant pensé auparavant sans savoir/pouvoir agir, et surtout, préférant la recherche et la rédaction à la technique.

Remarque 2 : La source Daniel Dayan n'est pas du tout la base unique de cet article qui comprend plusieurs dizaines de réf. Alors pourquoi mentir sur un point que tout le monde peut vérifier ? Je ne comprends pas. On ne pourra jamais discuter et s'entendre si vos axiomes sont faux.

Remarque 3 : J'avais commencé à modifier la page (et l'autre sur les images) au coup par coup mais la découverte de l'article et de l'ouvrage de D. Dayan (dont je vous recommande la lecture l'esprit ouvert et à tête reposée) m'a montré la grande pertinence de son propos et particulièrement parce qu'il traite exclusivement, précisément et presque exhaustivement le thème de "notre" page. P-être le lecteur viendrait-il à s'ennuyer d'un discours sociologique un peu trop pointu sur le sujet, en étant venu chercher des éclaircissements, des informations, des exemples précis et c'est aux contributeurs de déterminer ce que ou comment lui offrir de la substance pertinente et vraie. (J'ai du mal à vous inclure dans "les contributeurs" puisque vous ne rédigez pas...)

Remarque 4 : Vous réclamez (encore) une confirmation de "Des éléments cruciaux à la compréhension d’une situation peuvent être passés sous silence". Normalement, il devrait être impossible d'en trouver car il s'agit d'une analyse d'un analyste ; son confrère ne peut dire exactement la même chose. Mais il se trouve que l'ouvrage de Dayan a été critiqué par ses confrères présentant des contre-exemples dans un ouvrage collectif, et ces critiques ont elles-mêmes été critiquées par une consoeur qui y a trouvé exactement ce que Dayan dénonçait - venant donc de sociologues, pas de journalistes. Ce faisant, elle s'est appuyée notamment sur un exemple cité par l'un de ces collègues critiques (en l'occurrence une photo) qui justifiait ce fameux "Des éléments cruciaux à la compréhension d’une situation peuvent être passés sous silence". La photo en cadre serré disait exactement l'opposé de ce qu'aurait dit la même photo en plan large. Evidemment, c'est la photo cadre serré qui a été publiée et mal-interprétée par un sociologue canadien, pensant confondre Dayan mais ne faisant ainsi que grandir sa pertinence. C'est pourquoi, je vous disais plus haut que le "problème est profond" puisque même un supposé spécialiste s'aveugle et se fourvoie. Donc, est-il besoin que je (vous) donne cette autre source (p-être l'avez-vous déjà) si elle ne vous ouvre pas les yeux ? Question. (Le lecteur, lui, n'a pas besoin d'une autre source.)

Remarque 5 : Depuis quand faut-il doubler les propos d'un sociologue, d'un historien ou d'un philosophe pour les asseoir ou les confirmer ? A vous d'apporter la contradiction pour les nuancer ou neutraliser si leur discours contrarie votre sentiment.

Remarque 6 : C'est parce que vous aviez écrit "en noir lisible" pro-israélien ou proche d'Israël que j'ai dans un 1er temps demandé "en gris caché" s'il n'était pas ridicule de le faire devant tous les noms cités puis sans réaction de votre part, ai écrit "en gris caché" pro-palestinien pour faire le pendant de vos précédentes insertions et vous en faire constater l'absurdité.

Ce que je lis de vous ci-dessus est très partiel par rapport à vos interventions et à leur esprit - Mylenos (discuter) 6 octobre 2019 à 08:16 (CEST)

Formulations non neutre

Bonjour  Mylenos :.

A mon sens, les formulations suivantes ne sont pas neutres, et ne sont surtout pas fidèles à leur source:

"la critique des médias à l’encontre d’Israël dépasse les frontières du débat politique pour rejoindre clairement des formes d’antisémitisme, ou d’antijudaïsme, ou d’antisionisme" Ce texte est référencé, je suppose, par ces phrases: "Je me demande en quoi le fait d’identifier dans des textes – publiés par eux ou par d’autres – des formes d’antisémitisme, ou d’anti-judaïsme, ou d’antisionisme, est une censure. Le droit de porter des critiques contre Israël est acquis. Mais l’antisionisme n’est pas une garantie automatique de vérité."

Je ne vois pas, dans ce texte, en quoi l'ont peut généraliser le fait que, de manière générale, la critique des médias rejoint clairement des formes d'antisémitisme.

"Outre l'omission d'événements, d'informations ou de précisions, des médias ont volontairement refusé de publier les articles ou les tribunes de certains de leurs collaborateurs habituels, tel le sociologue Daniel Dayan qui s'est vu soudainement ignoré, censuré, dès qu'il traitait du nouveau lexique sémantique des médias, et a dû renoncer à faire paraître des textes publics"

Ce texte semble provenir de la citation suivante de l'article de Dayan:

"J’ai commencé à écrire sous la forme d’articles destinés à des journaux qui, jusque-là, avaient publié des textes ou des interviews de moi. Je me suis alors aperçu que mes « tribunes » ou mes « rebonds » étaient simplement passés sous silence, ignorés sans explication. Je n’ai pas renoncé à écrire. J’ai renoncé à tenter de publier mes commentaires."

Je ne vois pas non plus en quoi le ressenti de Dayan permet de sourcer de manière générale qu'il ait été censuré, ce qu'il ne prétend d'ailleurs pas explicitement. Je préconise donc de supprimer ce paragraphe.

"Des éléments cruciaux à la compréhension d’une situation peuvent être passés sous silence ; ainsi le 26 mars 2005, une séquence cette fois-ci sans parole mais avec sa bande-son d'origine montre sur la chaîne Euronews un petit Palestinien terrorisé que des soldats israéliens armes à la main intiment à distance de se dévêtir (gilet, chemise, pantalon), puis l'émission passe à autre chose. Ici, l'absence de commentaire a orienté le téléspectateur vers une interprétation dans le sens de l'humiliation de la population palestinienne et de la terreur d'un enfant quasiment maltraité par les Israéliens ; elle l'a privé d'apprendre que les soldats israéliens montrés à l'écran sauvaient ainsi la vie de nombreux civils et celle de cet enfant palestinien, kamikaze contrarié et porteur d'une bombe"

Ce passage n'est sourcé que par un texte écrit par Dayan. Ce pourquoi je sollicite une référence confirmative de l'analyse qu'il en fait, qui doit, à mon sens, être corroborée par quelqu'un d'autre, surtout au vu du grand nombre d'appels de référence à son article.

Il en est de même pour tout le paragraphe sur les "commentaires biaisés ou détournés".

Enfin, de manière générale, je constate que cet article est très centré sur les critiques à l'encontre des déformations de la vérité ayant pour origine le camp palestinien, et traite beaucoup moins de celles ayant pour origine l'autre camp.

Ce pourquoi, j'ai l'impression d'un manque de neutralité de cet article.

Au plaisir de pouvoir en discuter. Durifon (discuter) 6 octobre 2019 à 00:51 (CEST)

Pour votre dernière remarque (seulement), c'est pourquoi je vous ai invité plusieurs fois et encore hier à alimenter les "critiques à l'encontre des déformation de la vérité ayant pour origine le camp" israélien, si tant est qu'elles existent de manière pertinente et ne sont pas construites pour l'occasion dans une recherche de poux dans la tête ou selon le principe que tous les mondes seraient à égalité, même s'il y a démocratie d'un côté et pas de l'autre, pluralisme d'un côté et pas de l'autre, etc. - Mylenos (discuter) 7 octobre 2019 à 03:19 (CEST)

 Mylenos : je vous remercierai d'éviter ce genre de formulations: "si tant est qu'elles existent de manière pertinente et ne sont pas construites pour l'occasion dans une recherche de poux dans la tête ou selon le principe que tous les mondes seraient à égalité, même s'il y a démocratie d'un côté et pas de l'autre, pluralisme d'un côté et pas de l'autre, etc.", qui sont contraires aux règles de savoir vivre sur Wikipédia et n'ont qu'un caractère dénigrant. Je vous invite aussi à lire l'article en anglais sur le sujet qui nous intéresse ici, qui est beaucoup plus équilibré. Durifon (discuter) 7 octobre 2019 à 09:53 (CEST)

Ce serait plus constructif si vous pouviez répondre aux questions posées plutôt que de bloquer sur une expression. "Chercher des poux dans la tête" (certainement pas "selon le principe que tous les mondes seraient à égalité, même s'il y a démocratie d'un côté et pas de l'autre, pluralisme d'un côté et pas de l'autre, etc." que vous mettez aussi entre guillemets) enfreindrait les règles du savoir-vivre sur WP ? Comment le signifier de façon aussi ramassée & imagée sans vous choquer ?

La question portait sur le manque ou pas de neutralité de la page. Je suis d'accord avec vous et vous ai déjà invité à la neutraliser. Aucune réponse.

A part vous (qui ne le faites pas - encore), pourquoi personne n'alimente la partie palestinienne ? Question.

Vous devez savoir, ou sinon je vous en informe, que vous ne trouverez jamais autant de griefs de même acabit des 2 côtés. Vous ne trouverez pas non plus un reverteur de griefs israéliens qui soit également reverteur de griefs palestiniens. Ceci n'est pas magique mais répond au "principe" relevé par D. Dayan et que vous pensez mû par son "sentiment". L'intérêt même que porte le contributeur à reverter les critiques israéliennes ou sionistes - sans en trouver aux palestiniennes - l'illustre sans détour.

Au risque de vous choquer encore, c'est la raison pour laquelle D. Dayan me semble indispensable sur cette page.

Puisque vous trouvez que son propos sociologique relèverait tout-à-coup de son sentiment et plus de son analyse de spécialiste qui l'a pourtant mené au long des décennies à recevoir de nombreuse marques de reconnaissance de ses pairs (en effet, c'est votre subjectivité qui le trouve subjectif), il suffit d'indiquer "Selon Daniel Dayan, blablabla...". Le lecteur identifie immédiatement qui prononce ces paroles, qui pense de la sorte (en l'occurrence, ce serait le "sentiment" de Dayan), et n'en fait pas une constatation générale académique. Toutes les pages d'analyse procèdent ainsi sur WP.

Je n'ai pas le temps de regarder la page anglophone mais si elle est fournie, puisez en elle pour équilibrer l'art. français. Par ailleurs, peu m'importe ce qu'écrivent nos voisins car ils ne sont pas nous, n'ont pas la même histoire et ne mènent pas la même politique intérieure & extérieure que nous ; cela n'a pas à influencer ou à modifier les remarques de nos journalistes ou le résultat du travail de nos chercheurs. Bonne soirée. - Mylenos (discuter) 7 octobre 2019 à 23:22 (CEST)

Je ne suis pas d'accord avec votre dernière phrase, puisque cet article a pour titre "traitement médiatique du confit israélo palestinien", et non "traitement médiatique du conflit israélo palestinien en France". En effet, sur Wikipédia, et par principe, les articles sont internationalisés et doivent donc traiter du sujet au niveau mondial et non seulement au niveau local. Durifon (discuter) 8 octobre 2019 à 12:16 (CEST)

Vous n'avez pas tort et je suis même d'accord avec vous car ce n'est pas vraiment sous cet angle que je parlais. - Mylenos (discuter) 8 octobre 2019 à 15:47 (CEST)

Fusion entre Couverture médiatique du conflit israélo-palestinien et Traitement des images dans les conflits du Proche-Orient

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Ces deux articles semblent traiter du même sujet. Une fusion me semble donc appropriée. Durifon (discuter) 4 octobre 2019 à 18:47 (CEST)

A noter que le lien interlangue de ces deux pages renvoie vers la même page anglaise. Durifon (discuter) 7 octobre 2019 à 12:02 (CEST)

1.  Neutre rien de bien évident, d'un côté c'est "le" conflit (Israël-Palestine), d'un autre côté ce sont "les" conflits (il y en a plusieurs au Moyen Orient) ; par contre une fois que le sujet est délimité, le traitement des images fait partie de la couverture médiatique dudit sujet. Michel421 (discuter) 10 octobre 2019 à 19:35 (CEST)

Fait. Le deuxième article étant une liste brute, il y a pas grand chose à garder... Tarte 20 octobre 2019 à 14:07 (CEST)