Discussion:Classe Shōkaku

Quel label pour la classe Shōkaku ?

Bonjour à tous,

Dans le cadre du Wikiconcours, je travaille actuellement sur la classe Shōkaku. Il me reste à bleuir certains liens puis à rajouter un paragraphe sur l'évolution de l'armement pendant la carrière des deux porte-avions. Je me voyais bien le proposer au BA, mais on m'a suggéré de viser l'AdQ. Qu'en pensez-vous ?

L'article est en partie basé sur une traduction de l'article anglophone correspondant, puis j'ai travaillé le contexte et les caractéristiques techniques à partir de sources papiers que j'ai en ma possession. J'ai aussi revu l'histoire des deux navires au regard des sources dont je disposais.

Merci d'avance pour vos remarques .

Gonzolito ^Pwet 9 novembre 2016 à 15:32 (CET)

Il me semble plus simple de tenté de BA, puis ensuite l'AdQ après les corrections et remarques que tu aura. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 10 novembre 2016 à 16:25 (CET)

L’article semble, à la lecture en diagonale, au-delà du BA de base. Mais il me faudrait une lecture attentive pour donner un avis plus franc. Borvan53 (discuter) 12 novembre 2016 à 15:51 (CET)

L'intérêt de l'AdQ, c'est que la procédure est plus longue et plus exigeante. Il y a plus de temps pour identifier les éventuelles imperfections, mais le choix des votes doit être motivé. Lors d'un BA, les votant ne se prononcent que pour ou contre. Lors d'un AdQ, si un votant veut préférer le BA, il faut qu'il explique son choix, et donc qu'il identifie clairement les points à améliorer. En gros si tu connais les limites de ton article, tu peux directement passer au BA, et indiquer ces limites. Si tu ne les voit pas, tu peux tenter l'AdQ, la procédure permettant d'identifier les points faibles. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 1 décembre 2016 à 14:36 (CET)

La section « Comparaison » mériterait quelques lignes de commentaires du tableau. À part ce détail, l'article est à mon avis présentable pour une labellisation AdQ.--ContributorQ^(✍) 2 décembre 2016 à 02:34 (CET)

Relecture de Borvan 53

Bonjour Gonzolito, voilà ce qui sort de ma première lecture rapide, mais complète :

Des détails :

• les hp sont-ils l'unité de puissance usuelle pour des navires (pour les noeuds, je ne discute pas) ?

Les sources anglophones utilisent la notation anglosaxonne, dans laquelle 1 ch = 746 W et non 735,5 W, d'où le fait que j'utilise explicitement cette notation. Qu'en penses-tu ?

Un peu du mal à dire. On pourra repprocher que les chiffres ronds avec l'unité hp soient transformés en chiffres compliqués… Finalement, à tout retourner dans ma tête, je suis neutre. Borvan53 (discuter) 15 novembre 2016 à 18:54 (CET)

• il faudrait comparer un peu plus ces navires avec leurs contemporains américains et anglais.

Oui, je pourrais faire un tableau comparatif avec d'autres classes de porte-avions contemporaines. Je note.

• je suis très intrigué sur ce « blindage d'alliage de cuivre non cémenté ». Quelques vérifications et précisions me semblent souhaitables.

Je l'ai vu passer dans d'autres sources, je vais vérifier.

J'ai trouvé des allusions ailleurs, notamment sur ce lien. J'ai traduit « copper-alloy noncemented » par alliage de cuivre non cémenté, qu'en penses-tu ?

• dernier paragraphe (La bataille du golfe de Leyte) : c'est pas l'Arbre d'hélice qui est endommagé ?

En effet, les anglophones ont l'air d'utiliser le terme générique d'arbre de transmission, qui désigne ici sûrement l'arbre d'hélice. Je modifie puis vérifierai.

• je trouve la section Shōkaku#Service un peu succinte. Elle n'est pas sourcée. Je suppose que sa rédaction est en cours…

En fait les deux articles des navires de la classe n'ont pas encore été améliorés, je vais m'en charger.

• l'utilisation exclusive de refs de type {{Sfn}} ne me semble pas heureuse. En effet, je pense que la section biblio devrait se limiter aux refs les plus importantes. Et que tout mettre dedans ne permet pas de distinguer les refs non utilisées pour la rédaction. Ça reste un avis perso…

Je vais utiliser le modèle pour les distinguer, qu'en penses-tu ?

Salut. Je me sers également de ce modèle, il est très bien, par contre on le trouve parfois positionné à gauche sur certains articles, mais cela entraine un décalage entre les titres, je préfère l'utiliser à droite . --Julien1978 _(d.) 14 novembre 2016 à 17:34 (CET)

• de quelle version de en:Shōkaku-class aircraft carrier est inspirée cet article ? Je ne vois pas ce qu'il doit à l'ébauche à laquelle renvoie le lien.

En effet j'avais pas mis à jour, la première version de cet article date de l'époque où l'article sur (en) était aussi une ébauche, j'ai mis à jour l'oldid de la traduction.

De manière générale, sans décortiquer soigneusement l'article, je pense que le BA est bien sûr largement acquis. Il faudrait que je fouille dans ma biblio perso pour voir si je peux encore l'enrichir. J'apprécie en particuliers :

• les sections « Contexte » et « Caractéristiques », qui me semblent au meilleur niveau. L'article n'est pas une compilation des opérations de ces deux navires, mais détaille bien le cahier des charges, la conception, etc.

  Merci, la section contexte est entièrement de mon crû, les caractéristiques ont été assez retravaillées quant à elles et basées sur la version anglophone.

• les illustrations, notament les vues en plan (au format GIF cependant… )

  J'ai pris ce qu'il y avait de disponible, et Julien1978 (d · c · b) a importé pas mal de choses du DANFS .

Mais l'article présente, à ce stade, quelques lacunes :

• pas de conclusion, l'article se fini avec la fin de la bataille du golfe de Leyte. Comment ses navires s'incrivent-ils dans l'histoire technologique des porte-avions (taille, armement, blindage, disposition du pont d'envol)? Quel est l'héritage technologique laissé ? Comment ces navires ont-ils été évalués par les japonais et les américains ? Comment le sont-ils par les auteurs contemporains ? Quels défauts/qualités leur reconnait-on ? A-t-on fait des plongées/des fouilles sur les épaves ? Où sont les épaves (dans les articles relatifs à chaque navire) ? , etc.

En effet, c'est rédhibitoire pour un AdQ, je vais plancher dessus.

 Gonzolito : Pour localiser les épaves, il y a Modèle:Géolocalisation/Océanie qui existe, et qui permet de faire figurer d'autres lieux importants. Je peux essayer de faire quelque chose, mais il faudrait que tu m'indiques ce que tu souhaites faire figurer. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 14 novembre 2016 à 16:59 (CET)

• À la lecture de l'intro, je suis interpellé par le long résumé de l'histoire opérationnelle des navires. Je pense que le résumé introductif devrait être rééquilibré vers les aspects techniques/économiques/stratégiques.

À revoir.

En conclusion, BA certainement. L'AdQ ne me semble acceptable que si les deux points ci-dessus (surtout le premier!) sont levés. Celà prenant en compte bien sûr la finalisation de l'article Shōkaku et quelques finitions en cours. Borvan53 (discuter) 14 novembre 2016 à 14:43 (CET)

Merci beaucoup pour ta relecture et pour toutes ces remarques ! Je vais les commenter ci-dessus. Gonzolito ^Pwet 14 novembre 2016 à 16:41 (CET)

Salut  Borvan53 : je pense que j'ai fait le plus gros du boulot concernant tes remarques, qu'en penses-tu ? Gonzolito ^Pwet 30 novembre 2016 à 23:32 (CET)

Superbe. Pendant que tu complétais l'article, je compulsais ma propre littérature. Voilà les infos intéressantes que je relève et qui pourraient être ajoutées. Pages 54-55 : « Versions protégée des SORYU, les SHOKAKU sont -de l'avis de plusieurs experts- les meilleurs bâtiments de leur catégorie jusqu'à la mise en service des ESSX américains. Ils montent les machines les plus performantes jamais installées sur un bâtiment de guerre japonais (160 000 cv) et doivent escorter les nouveaux cuirassés de la classe YAMATO. »
Tu fais ce que tu en veux. Mais l'article est maintenant, amha, incontestablement un AdQ. Borvan53 (discuter) 1 décembre 2016 à 00:07 (CET)

Un grand merci pour tes ajouts sur le blindage, j'avoue ne pas avoir eu ce niveau de compréhension et l'explication est maintenant claire. Concernant ta citation, c'est peu ou prou ce que j'ai pu lire dans mes bouquins, les experts sont unanimes ! Encore merci pour ta relecture et tes remarques constructives. Gonzolito ^Pwet 1 décembre 2016 à 07:42 (CET)

Brouillon carte

Zuikaku (octobre 1944) Zuikaku (octobre 1944) Shōkaku (juin 1944) Shōkaku (juin 1944) Pearl Harbor (décembre 1941) Pearl Harbor (décembre 1941) mer de Corail (mai 1942) mer de Corail (mai 1942) Guadalcanal (août 1942-février 1943) Guadalcanal (août 1942-février 1943) Yokosuka Yokosuka Légende

Proposition de carte possible. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 14 novembre 2016 à 17:15 (CET)

C'est vraiment pas mal comme carte, merci ! Serait-ce pertinent de remplacer les Shōkaku et Zuikaku par le nom des batailles durant lesquelles ils ont coulé ? Gonzolito ^Pwet 14 novembre 2016 à 17:20 (CET)

On peut modifier assez facilement le modèle. On peut mettre le nom de ces batailles, on peut aussi indiquer la localisation d'Arsenal naval de Yokosuka (fait à l'instant)... Il faut juste des coordonnées de géoloc. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 14 novembre 2016 à 17:30 (CET)

Coût du programme ?

Le coût des navires n'est pas dans l'article ou j'ai sauter une ligne ?L'amateur d'aéroplanes (discuter) 28 décembre 2016 à 12:55 (CET)

Salut  L'amateur d'aéroplanes : je n'ai pas précisé le coût il est vrai, la seule référence plausible que j'aie trouvé parle d'un coût de 806 549 000 Yen pour la totalité du « Cercle 3 » du plan de réarmement japonais. Comme cela ne concerne que le plan global (le budget « alloué » pour les 66 navires prévus), j'ai préféré ne rien mettre. Qu'en penses-tu ? Gonzolito ^Pwet 28 décembre 2016 à 14:22 (CET)

 Gonzolito : Dans le flottes de combat 1940 de Vincent-Bréchignac, il y a quasiment rien sur ces navires dont le déplacement est sous estimé de 15 à 18 000 tonnes Washington. Mais on indique à la page 485 que les crédits pour les constructions neuves pour 1937/38 est de 218 195 000 yens et pour 1938/1939 de 218 420 000 yens. On pense, dixit l’almanach, qu'il s'agit des sommes nécessaires à l’achèvement de la deuxième tranche du « Programme de remplacement naval de mars 1937 » et peut-être au payement du solde concernant les derniers bâtiments du « Programme de 1934 ». Je pense que l'on peut indiqué ces deux sommes dans le style : Dans le cadre du budget de l'État japonais, celui consacré à la construction navale est pour l'année fiscale 1937/1938 de 218 195 000 yens et pour 1938/1939 de 218 420 000 yens. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 28 décembre 2016 à 22:20 (CET)

Bonsoir, je pense que ces informations sont trop imprécises ou trop générales par rapport au sujet. Nous aimerions connaître ici le coût de cette classe. À la question « combien la classe Shōkaku ? », vous voulez donc répondre en n'indiquant que le budget de la construction navale d'une année (ou même de deux). Sans plus de précisions, c'est, à mon avis, une bien étrange réponse...--ContributorQ^(✍) 28 décembre 2016 à 23:36 (CET)

Chiffres à mettre dans le plan de réarmement en tout cas :) La construction de ces navires à lieu lors de ces années budgétaires. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 29 décembre 2016 à 00:41 (CET)

 L'amateur d'aéroplanes : J'ai aussi lu ces chiffres dans mon Flottes de Combat de 1942, mais au vu de l'imprécision des données générales de cette époque (on est en guerre, et par exemple aucun des noms des navires de la classe Shōkaku n'est le bon...), j'ai volontairement choisi de les ignorer . Mais sinon, comme tu le dis, il sont à mettre dans la page du plan de réarmement, avec des pincettes. Gonzolito ^Pwet 29 décembre 2016 à 00:56 (CET)