Discussion:Clé d'un sinogramme

Intention de contester le label

Voici les points qui font que l'article n'est plus à niveau selon moi :

1. l'absence totale de source

   C'est faux: il y a de nombreuses références dès la première section, la seule et unique référence nécessaire en matière de source est celle du Dictionnaire de caractères de Kangxi, qui fixe la liste des radicaux usuels (que l'on trouve par ailleurs dans n'importe quel dictionnaire). Michelet-密是力 10 juin 2007 à 08:04 (CEST)

   Dire simplement qu'untel à écris un bouquin, recensé des radicaux etc mais sans preuve de ce que l'on annonce, ce n'est pas une source. Un lien vers le-dit ouvrage si il est publié ou vers un travail de spécialiste mentionnant ces faits serai du sourçage. Quand on regarde le bas de l'article, on ne trouve aucune section rassemblant une bibliographie ayant servi à rédiger l'article, de liens externes en sources, de références sourçant précisément une information, etc. Rémi ✉

   Je crois que tu ne réalises pas l'énormité de ce que tu dis, c'est un peu comme s'il fallait sourcer que l'encyclopédie avait été lancée par Diderot, ou que le Larousse a été lancé par Mr Larousse. Ici, c'est Kangxi qui a édité le dictionnaire qui fait référence pour la liste des radicaux, et depuis trois cents ans c'est la "liste des radicaux de Kangxi" qui est LA référence. Michelet-密是力 10 juin 2007 à 18:40 (CEST)

2. le style non encyclopédique qui ressemble plus à un manuel d'utilisation pour initiés : On peut consulter la liste traditionnelle des 214 radicaux dans cet article. ; Consulter Dictionnaires de sinogrammes à ce sujet ; etc ainsi que l'ajout du chinois qui alourdi considérablement la lecture (il est possible de les mettre en note) ;

   Le style est effectivement celui d'un cours. Quelle est la référence officielle pour le style encyclopédique, et en quoi est-il obligatoire?

   L'ajout du chinois n'a rien de surprenant dans un article qui parle des radicaux chinois... où est le problème, exactement? Michelet-密是力 10 juin 2007 à 08:06 (CEST)

   Le style est celui d'un cours donc non encyclopédique. Pour moi, ce n'est pas compatible avec un article d'une encyclopédie. Voir Wikipédia:Style encyclopédique. Quand au chinois dans le corps de l'article, je trouve que ça alourdi la lecture mais ce n'est qu'un avis personnel et si le style est amélioré, je changerai peut-être d'avis. Rémi ✉

   De qui se moque-t-on? l'article Wikipédia:Style encyclopédique date de dix jours, et n'est ni une règle, ni une recommandation, ni quoi que ce soit. Le jour où il y aura des références consensuelles sur la question, on en reparlera.

3. l'article est incomplet : il manque au moins une partie histoire ;

   Faux: la première section est historique, et décrit l'évolution de la classification avec des dates. Que manque-t-il exactement? Michelet-密是力 10 juin 2007 à 08:07 (CEST)

   Un contexte. Comme je l'ai dit, l'article semble s'adresser à des spécialistes ou des personnes ayant déjà lu et assimilé les autres articles sur l'écriture et la langue chinoise. Rémi ✉

   Comme dit plus bas, l'article traite d'un problème ponctuel: le fonctionnement des radicaux chinois. Par rapport aux lecteurs intéressés, il n'y a pas de problème de contexte. Michelet-密是力 10 juin 2007 à 18:40 (CEST)

4. l'introduction ne défini pas le sujet ;

   Si, il y a une introduction et elle définit correctement le sujet. OK, j'ai rajouté un mot pour préciser que c'est bien la définition, pour ceux qui n'auraient pas compris. Michelet-密是力 10 juin 2007 à 08:11 (CEST)

   Je ne connais rien au sujet et en lisant de nouveau la nouvelle définition, je ne comprend toujours pas ce qu'est un radical. Rémi ✉

   Es-tu étudiant en chinois? Connais-tu quelque chose en chinois? Si on prend un article sur les équations différentielles, et que j'en fasse lire l'introduction à un littéraire pur jus, il ne comprendra rien - est-ce le signe d'un mauvais article? Non, c'est simplement que c'est un domaine trop spécialisé par rapport à ses connaissances. Michelet-密是力 10 juin 2007 à 18:40 (CEST)

5. la typo est à revoir : gras, majuscule, ponctuation ;

   Je peux m'en occuper facilement. Rémi ✉

   Super, voilà une contribution positive. Michelet-密是力 10 juin 2007 à 18:40 (CEST)

6. il y a des liens rouges ;

   des? sur la quinzaine (?) de liens internes, il y a un lien rouge, celui de Shuowen. Tu veux vraiment renvoyer sur zh:说文解字? Ca fera drôle aux lecteurs non prévenus... bon, allez, je blague, il y a aussi en:Shuowen Jiezi (je passe sur les articles polonais et suédois). Mais pas d'article français, OK, et alors? Michelet-密是力 10 juin 2007 à 08:16 (CEST)

   J'ai indiqué qu'il y a des liens rouges (il y en a deux autres dans l'infobox et le pluriel s'utilise à partir de deux) car avec un lien rouge dans le corps de l'article, je trouve qu'il est facile de la bleuir. Et il ne faut surtout pas renvoyer vers zh:, c'est une pratique qui n'est plus acceptée sur WP, a fortiori dans un AdQ. Rémi ✉

7. il manque les bandeaux d'avertissement d'unicode et du portail écriture.

   Le bandeau unicode est certainement une bonne idée, la réaction constructive serait de l'ajouter, puisque tu parais savoir ce dont il s'agit, non? quand à celui du portail écritude, il est non pertinent ici (il serait plus à sa place sur l'article sinogramme et les trois articles relatifs au tracé). Michelet-密是力 10 juin 2007 à 08:19 (CEST)

   Je sais très bien que je peut l'ajouter. Mais je le signalais juste. Et c'est aussi une manière de voir si c'est pertinent d'en parler avant en PdD. Rémi ✉

Rémi ✉ 9 juin 2007 à 21:48 (CEST)

Je te suggère d'appuyer ta contestation sur Wikipédia:Qu'est-ce qu'un article de qualité ?, AMHA l'article répond aux exigences. C'est un "petit" article, certes, mais correct par rapport à son sujet.

L'article est manifestement orienté pour répondre à l'éternelle question du débutant: comment identifier le radical dans un caractère? De ce point de vue, il est complet, clair et pertinent, pas de problème. D'autre part, une fois qu'on a dit que dans sa conception moderne, le radical est pragrmatiquement ce qui sert à claser le caractère dans un dictionnaire, on a tout dit: le reste est essentiellement un problème de pratique et d'habitude. Michelet-密是力 10 juin 2007 à 08:36 (CEST)

Désolé de voir que tu ait aussi mal pris ces remarques. Elles ne visent pas à démolir l'article mais au contraire à le tirer vers le haut, à faire une petite remise à niveau selon les critères d'AdQ pour qu'il garde son label (du moins pour que je ne lance pas la contestation). La procédure de contestation n'est pas obligatoire, il est bien indiqué intention de contester le label et non le label sera contesté dans une semaine.

Donc on repart sur de bonnes bases en essayant de voir si chaque point de Wikipédia:Qu'est-ce qu'un article de qualité ? et en essayant de faire un maximum pour y coller. Rémi ✉ 10 juin 2007 à 11:59 (CEST)

Opinion de Yug

Idem, cela fait un moment que je regarde la série "sinogramme" avec un regard suspect : cet article, et les autres, me semblent aujourd´hui trop confus, peu sourcés, et ne méritent plus leur statut d´article de qualité. C'était légitime en 2004, cela ne l'est plus en 2007.

J'ai l'intention, en 2007(-2008?), de refondre les articles Composition_d'un_sinogramme et Tracé_d'un_sinogramme, je suis deja en train de refondre l'article anglais en:Stroke order/ma version (malgré Exploding boy, ses reverts, et mes examens). Je pense que la serie entière mériterait d'être réécrite/peaufinée, doucement (sur 4 ou 6 mois ?).

Il conviendrait également de demander l´opinion de user:Vincent Ramos (ex-administrateur), qui [il me semble] a écrit toute la série, en 2004.

--Yug (talk) 10 juin 2007 à 15:10 (CEST)

Il y a aussi Styles calligraphiques chinois qui a été promu la même période (donc avec les même critères) mais qui aujourd'hui est vraiment limite (semble bon au niveau du contenu mais aucune source). Si tous les articles de cette série sont repris, remaniés, etc, je ne sait pas ce qui est le mieux : les contester tous avant/après remaniement car ils n'auront plus rien à voir avec l'aspect qu'ils avaient au moment de leur promotion (solution la plus honnête mais la plus douloureuse) ou garder les labels avec éventuellement des contestations isolées au compte-goutte (solution la moins honnête mais la moins douloureuse). Rémi ✉ 10 juin 2007 à 16:35 (CEST)

C'est ca que vous cherchez : Sinogramme (bibliographie) ??? ;) Il y a les sources, mais pas dans les articles, c'etait une methode courante a l´époque des anarchiques debuts, lorsque l'on produisait une serie d´articles. ^0^y

Reste a savoir : est-ce "redistribuable" dans les articles ?

Ensuite, il faut noter qu'en 2004 (~ 30.000 articles courts....), les articles de plus de 4 pages étaient mal vus. Donc, lorsqu'un étudiant avait un exposé de 25 pages a mettre en ligne : un article général (la conclusion) + 4 (sous)-articles de 5 pages + 1 article bibliographique. Cela donne le mic-mac présent ici ;] Niarf !

--Yug (talk) 10 juin 2007 à 18:29 (CEST)

Heu, je n'ai jamais parlé de la longueur de l'article, pour moi il n'y a pas de soucis là-dessus, j'ai uniquement parlé de l'absence d'une partie (mais elle y est même si elle ne me convient pas). Quand à Sinogramme (bibliographie), il faudrait en effet, dispacher les ouvrages dans les différents articles. Certes, avant on faisait autrement mais les critères ont évolué et si les articles n'y répondent plus et ne s'adaptent pas, ils perdent leur label. Rémi ✉ 10 juin 2007 à 20:56 (CEST)

Michelet, s'il-te-plait, baisse d'un ton parce que je sens ma capacité d'écoute se réduire à vue d'oeil. Tu as en face de toi quelqu'un qui ne connaît rien au chinois et qui se pose la question de savoir comment un article aussi cryptique (de mon point de vue) peut être AdQ. Essaye de te mettre à ma place. Si j'ai quelqu'un qui me dit sans cesse que j'ai oublié mon cerveau chez moi, je n'aurai pas de scrupules à lancer la contestation. Et de toute manière, contestation ne rime pas avec déchéance, elle peut aussi être l'occasion de mettre l'article sous les projecteurs pour que d'autres l'améliorent si il y a besoin de l'améliorer. Et si comme tu le dis l'article mérite amplement le label, alors la communauté s'en rendra compte et votera pour le maintien du label donc pas d'inquiétude. Rémi ✉ 10 juin 2007 à 19:46 (CEST)

Pour micheletb, t'en fait pas : il est souvent ronchon mais il fait du bon boulot. ;) --Yug (talk) 10 juin 2007 à 21:01 (CEST)

• Problème de connaissances sur un article spécialisé: personne ne prétend que tu as oublié ton cerveau chez toi plutôt ton "Dictionnaire classique de la langue chinoise, (中國古文大辭典) F.S. Couvreur S.J., Kuangchi press 1966" (en vl'a une, de référence, mais aucune chance qu'elle soit en ligne - en revanche, elle est dans ma bibliothèque).
  • Si le bouquin peut être mis en biblio voire en référence pour certaines infos précises, c'est toujours ça de pris.
• Styles calligraphiques chinois avait plus de potentiel que celui-ci, et a plus évolué depuis son AdQ. Ca ne veut pas dire qu'il est parfait, bien sûr, mais il est en tout cas nettement moins spécialisé, et plus facile à éditer.
• Il n'y a AMHA aucun problème à charcuter un AdQ pour l'améliorer: j'ai édité la série chinoise sans aucun respect pour l'AdQ, et j'ai fais bien pire sur l'AdQ héraldique (compare avec la version AdQ, si tu veux rire: il n'y a pratiquement plus rien de commun!). Donc, pas de pitié pour les vaches sacrées, si un article paraît avoir une faiblesse, il faut l'améliorer, c'est la règle sur wikipédia.
  • Donc je laisse faire les spécialistes pour introduire quelques notions de vulgarisation tout en laissant les infos pointues ce qui permettra à tout le monde de comprendre l'article. Je me chargerai de la typo une fois que le fond sera stable.
• La règle est bien d'éditer les articles pour les améliorer, pas de se complaire à jouer sur des critères et processus pseudo-administratifs de plus en plus complexes, qui font fuir les éditeurs authentiques et font la joie des petits chefaillons imposant des règles auto-proclamées.
  • J'ai déjà édité des articles que je pensais contester mais quand le sujet était à ma portée. Et je serai ravis que d'autres s'occupent eux aussi de maintenir les AdQ à niveau. Mais parfois, il faut passer par une intention de contestation pour donner un coup de fouet à l'amélioration qui s'est endormie.
• S'il ne tient qu'à moi, je pense qu'on peut supprimer le AdQ sur cet article, l'encyclopédie ne s'en portera pas plus mal. Mais les justifications que tu (Rémi) donnes sont AMHA à côté de la question, et le terrorisme intellectuel qui règne actuellement sur les critères des AdQ ne m'incite pas à la mansuétude.
  • L'article a été promu parce qu'il répondait à certains critères et tu étais bien content que l'article soir promu AdQ non ? Ce n'est que le juste retour des choses que le label soit mis en danger parce qu'il ne répond plus aux critères qui ont évolué. Il faut savoir jouer le jeu. Rémi ✉ 11 juin 2007 à 23:23 (CEST)

Michelet-密是力 11 juin 2007 à 08:32 (CEST)

Non, l'article a été promu AdQ bien avant que je ne contribue sur Wikipédia, je n'ai fait que des modifications de détail la dessus. Ca a peut être été mon tort: si je l'avais chamboulé, il serait peut-être moins contestable! Michelet-密是力 12 juin 2007 à 06:58 (CEST)

Pas faux... --Yug (talk) 18 juin 2007 à 16:56 (CEST)

Clé VS Radical

Une clé et un radical n'est ce pas différent ? il me semblait que clé correspondait à Bushu (japonais pour 部首), ce qui signifie le radical principal, alors que radical peut définir n'importe quelle partie du sinogramme.

par exemple: 好, ici on pourrait dire que la clef (bushu) et on compte 2 radicaux: femme et enfant

quelqu'un peut confirmer ?

si oui il faudrait renommer Repérage du radical en Repérage de la clé

Identification du radical d'un caractère en Identification de la clé d'un caractère

etc etc...

ensuite je pourrais écrire une section "place des radicaux"

Edit: j'ai trouvé quelque chose qui confirme ce que je pensais, des livres datants un peu, je vais corriger l'article et les mettres dans les references JediRemi (pas le meme Remi que l'autre Remi)

好 hǎo « (être) bon »

Bonjour,

Mon manuel de chinois indique que 好 n'est pas le « cliché de la femme tenant son enfant dans les bras comme symbole de la bonté » mais que ça a à voir avec le fils (la partie droite du sinogramme représente l'enfant mâle), qui était dans la Chine ancienne bien considéré car celui-ci pouvait plus tard « assurer le culte des ancêtres selon la tradition confucéenne [...] et attirer les bonnes grâces sur la famille » au contraire de l'enfant fille qui partait se marier et honorait les ancêtres d'une autre famille.

Ceci dit, le symbole de la femme tenant son enfant comme symbole de bonté se tient aussi, donc pour ceux qui veulent croiser les sources, cette histoire de culte des ancêtres est p. 22 dans [1].

Cordialement, Skull33^♫ 9 mars 2012 à 10:26 (CET)

Bonjour, en chinois, je n'en suis pas sûre à 100%, mais en japonais, qui utilise ce kanji, le composant de gauche représente l'enfant (sans genre attribué). Le caractère représente bien une femme à gauche et un enfant à droite. Dire qu'elle le tient dans ses bras est une interprétation assez courante. Le caractère signifie aussi aimer au sens anglais de to like. Deuxtroy (d) 25 avril 2012 à 21:38 (CEST)