Discussion:Cinq Préceptes

cinq Préceptes et śīla

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Proposé par Zhuangzi (discuter) le 14 juin 2015 à 12:04 (CEST)

Il existe déjà un article Śīla (précepte), incluant bien entendu les cinq Śīla et devrait aussi inclure les 'dix Śīla', etc. Les huit Śīla, par contre, sont dans l'article Cinq préceptes.--Zhuangzi (discuter) 14 juin 2015 à 17:26 (CEST)

1. Pour--Asterix757 (discuter) 14 juin 2015 à 14:25 (CEST)
2. Pour--Zhuangzi (discuter) 14 juin 2015 à 20:55 (CEST)
3. Contre--Sans vouloir vexer personne, dans mes trois ouvrages de référence comme dans Wikipédia en anglais, par exemple, la distinction est faite entre sila et pancasila c'est-à-dire en les vertus et les préceptes. Ce qui est logique vu l'importance de sila dans le bouddhisme; importance que l'article dans Wikipédia ne français ne reflète pas.--Zavatter (discuter) 14 juin 2015 à 19:00 (CEST)

   Bonsoir  Zavatter, on peut faire cette distinction au sein d'un même article Śīla. Cordialement--Asterix757 (discuter) 14 juin 2015 à 20:37 (CEST)

vertu et précepte sont deux traduction possibles du même mot. Vous ne trouverez pas d'opposition entre ces termes dans les textes bouddhistes. Encore une fois, le wiki anglais n'est pas une référence et vos dicos ne sont pas des encyclopédies. Ce serait à la rigueur possible si un long article était écrit spécialement sur les cinq vertus, mais en l'occurrence, les deux articles sont identiques. Que les dix sila ne soient pas mentionnés et les huit sila le soient dans l'article cinq vertus est absurde.--Zhuangzi (discuter) 14 juin 2015 à 20:55 (CEST)

1. Contre: Śīla est une des 10 Paramita dans la voie du bouddhisme mahayana, une pratique souvent appelée celle de l'éthique. Amha, la notion des cinq préceptes n'est pas seulement liée à la voie du mahayana... Ces petits articles mériteraient d'être mieux sourcés. --Rédacteur Tibet (discuter) 16 juin 2015 à 13:15 (CEST)

Bonjour, je ne comprends pas vos arguments. En quoi le fait que l’éthique (ou la morale, ou le fait de suivre des préceptes) soit une paramita (ou une parami dans le hinayana) fait que l’on devrait séparer les "cinq sila" de "sila" ? Il est clair que les cinq sila sont aussi hinayana (ils sont d’ailleurs cités en pali dans l’article) mais je ne vois pas le rapport avec la question sur la fusion. Pouvez-vous dire dans lequel des deux articles on devrait placer les « dix sila » ? Pourquoi les « huit sila » sont-ils dans l’article « cinq sila » ? Cordialement,--Zhuangzi (discuter) 16 juin 2015 à 21:41 (CEST)

Alain Grosrey, dans son "Grand livre du Bouddhisme", mentionne les deux notions indépendamment, ce qui confirme mon avis. Les cinq préceptes y sont décrits comme liés à la prise de refuge (par laquelle on devient bouddhiste), et constitue un élément permettant à un pratiquant laïc de se rattacher à la communauté (sangha), notamment peu après la disparition du Bouddha (on peut donc déduire que c'est un élément qui transcende les écoles du bouddhisme). Grosrey mentionne sila dans un paragraphe sur l'éthique, la seconde paramita, et indique 10 actions (du corps, de la parole et de l'esprit) à ne pas commettre, et 10 à entreprendre, dans cette voie. Je suppose donc que les dix sila dont vous parlez peuvent se rattacher à l'éthique. Mon avis est que ces deux articles mériteraient d'être expliciter. Chacune des 10 paramita fait du reste l'objet de chapitres dans nombre d'ouvrages... sans doute trop détaillés pour WP... --Rédacteur Tibet (discuter) 17 juin 2015 à 11:01 (CEST)

Bonjour, les dix sila sont un élargissement des cinq vœux pour les novices (shramanera, article plus indigent encore que nos deux articles en question, n'énumérant même pas ces dix préceptes). Se renseigner est toujours préférable à supposer, surtout pour la rédaction d’une encyclopédie. Je ne verrais aucun inconvénient (ni WP non plus, je suppose) à ce qu’un article approfondi soit écrit sur chacune des dix paramita (ou sur sur chacune des parami, la liste différant légèrement). Le point est juste que les deux articles sont identiques par leur contenu. Vous ne répondez pas à ma question : Personne n’a jamais affirmé que les cinq sila seraient uniquement mahayana. Quel est le rapport avec la question de la fusion ?--Zhuangzi (discuter) 17 juin 2015 à 14:51 (CEST)

Pour moi, les deux articles concernés couvrent des notions différentes : les 5 préceptes sont ceux sur lesquels l'on s'engage en prenant refuge, dans la voie du Mahayana comme dans celle du Theravada. La deuxième paramita comme les autres, sont des sujets plus vastes, dans la voie des bodhisattva... --Rédacteur Tibet (discuter) 17 juin 2015 à 19:31 (CEST)

Ok, alors il n'y a plus qu'a étoffer l'article sila. J'ajouterai les dix préceptes dans l'article cinq préceptes.--Zhuangzi (discuter) 17 juin 2015 à 22:54 (CEST)

 Zhuangzi,  Rédacteur Tibet : je trouve que ce n'est pas très cohérent de mettre huit et dix préceptes dans un article intitulé "cinq préceptes". Pourquoi ne pas transformer en redirection l'article "cinq préceptes" vers une section du même nom de l'article Śīla ? Cordialement--Asterix757 (discuter) 19 juin 2015 à 08:00 (CEST)

En effet, huit et dix préceptes sont hors sujet des 5. Cependant, pour faire court, ce que vous proposez, c'est un peu comme si l'on rédigeait baptême vers première communion. Il me semble préférable de laisser les articles en l'état, et de les laisser se développer... Cordialement, --Rédacteur Tibet (discuter) 19 juin 2015 à 17:38 (CEST)

Bonsoir  Rédacteur Tibet : et que faire alors des huit et dix préceptes ? Si on les ajoute à l'article Śīla il serait logique de faire de même pour les cinq préceptes, non ? Par ailleurs votre exemple ne prend pas en compte le fait que "cinq préceptes" est une traduction du sanskrit pañcaśīla : c'est donc en toute cohérence qu'il pourrait y avoir une section sur le sujet dans l'article Śīla. C'est d'ailleurs ce qui est fait en anglais : [1]. Cordialement--Asterix757 (discuter) 19 juin 2015 à 23:41 (CEST)

Les articles anglais sont une bonne base, amha, pour ses ébauches d'articles, la notion de précepte, et celle d'éthique sont à développer dans les 2 articles concernés. Il existe au moins 2 ouvrages sur les cinq préceptes, un des critères de WP pour les articles. Je les indiqué. Bien à vous, --Rédacteur Tibet (discuter) 22 juin 2015 à 20:03 (CEST)

Bonjour  Rédacteur Tibet : merci pour votre retour. Je vais déplacer les huit préceptes sur Śīla. Bien à vous--Asterix757 (discuter) 23 juin 2015 à 10:47 (CEST)

Bonjour  Zhuangzi : on pourrait clôturer cette proposition de fusion à présent ?--Asterix757 (discuter) 23 juin 2015 à 10:50 (CEST)

Oui, bien sûr, on peut clôturer. --Zhuangzi (discuter) 23 juin 2015 à 11:20 (CEST)