Discussion:Charolais (pays)

Note d'un Charolais "pure souche" : le problème est en fait très simple. L'adjectif "charollais" s'applique lorsque l'on parle de choses ayant un rapport avec la ville de Charolles. L'adjectif "charolais" se rapporte quant à lui à tout ce qui concerne la région (donc les bovins, par exemple).ET LES MOUTONS ALORS ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 80.14.41.88 (discuter), le 19 juin 2006 à 10:07 UTC+X

L ou LL ?

J'ai également entendu cette règle. Peut-être que les moutons préfèrent avoir 2L pour s'envoler plus facilement par-dessus les barrières... A part ça, j'ai placé l'article en "ébauche" à cause des lacunes nombreuses, notamment concernant la géographie, l'art et la culture, l'économie. Et l'histoire pourrait être etoffée ! Orror 14 octobre 2006 à 16:29 (CEST)

Oui sa reste une ébauche...— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 80.11.184.191 (discuter), le 13 février 2007 à 20:41 UTC+X

Article "histoire du Charolais" ou Charolais (comté)

Je me demande s'il ne serait pas utile de faire deux articles. Un premier consacré au pays traditionnel actuel et un autre consacré à l'histoire du Comté du Charolais.
Technob105 (d) 20 novembre 2010 à 11:35 (CET)

Pourquoi pas. sachant qu'il y'a déjà un article sur les comte du charolais également. Carte blanche a mon avis !!!--Ybourgogne (d) 20 novembre 2010 à 18:11 (CET)

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Si le comté de Charolais est définitivement rattaché à la France en 1761, les états du Charolais, pour leur part, avaient déjà été réunis aux états de Bourgogne dès 1751. Sans appartenir directement à la France, le Charolais était entre des mains (privées) françaises depuis 1684 (-> le grand Condé, etc.). La Franche-Comté devint française sous Louis XIV, les Habsbourg d'Espagne s'éteignirent sans que les Habsbourg d'Autriche ne cherchent à récupérer le Charolais qui avait, après les grands ducs de Bourgogne, appartenu aux Habsbourg (non encore divisés en deux branches) à travers le mariage de Marie de Bourgogne et de Maximilien de Habsbourg, futur empereur. Bref, le Charolais, enclavé au milieu de terres françaises depuis Louis XI glissa pour ainsi dire insensiblement, mais par étapes quand même, des Habsbourg aux Bourbons (1684, ..., 1751, 1761). - Savinien des C.

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— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 86.235.37.75 (discuter), le 29 septembre 2020 à 10:43 (CEST)

Vital ?

"La conservation de cette enclave, comme la Franche-Comté, était vital pour la monarchie espagnole pour son emplacement à mi-chemin entre Milan et de la Flandre, bien que troublée car sur un territoire français."

Cette affirmation semble avoir peu de fondement. La situation du Charolais était plutôt très secondaire et "symbolique", et il n'a jamais servi stratégiquement, étant non seulement complètement isolé des possessions des Habsbourg, mais encore très petit et sans force propre. Jamais aucune armée espagnole n'aurait imaginé essayer de transiter par là, d'autant qu'elles disposaient d'un couloir dans l'est.

Vétérans romains

Les vétérans de l'armée romaine n'ont jamais reçu la moindre terre, hors de la Provence. Même un album d’Astérix ne commet pas cette bourde, puisqu'on y voit des légionnaires recevant des terres en Gaule Narbonnaise, sauf un qui reçoit le village gaulois. Quant à Mario Rossi, s'il a vraiment écrit cela dans un livre sur la toponymie, ce qui parait hors sujet, je me demande quelle est son autorité dans ce domaine. Les noms de domaine gallo-romains n'ont rien à voir avec de quelconques vétérans romains, mais avec des Gaulois romanisés, ayant adoptés des anthroponymes latins, ce qui est parfaitement attesté dans l'épigraphie. Alors que nos Kévin, Brandon, Sue Elen~, etc. descendent de colons US qui se sont installés en France dernièrement.C. Cottereau (discuter) 4 novembre 2017 à 21:57 (CET)

"Franche-Comté espagnole" : un "abus de langage" ?

Plutôt qu'un "abus de langage", je dirais que c'est une "façon de parler", une façon rapide de dire que la Franche-Comté était une possession (personnelle) des rois d'Espagne. Ce n'est pas strictement exact, en effet, mais pour un titre, c'est plus court.

Cet "abus de langage" est, notons-le, usuel dans le cas des "Pays-Bas espagnols", car les Pays-Bas (Brabant, Flandre, etc.) étaient comme le comté de Bourgogne des possessions (personnelles) des rois d'Espagne, qui ne faisaient pas partie du royaume d'Espagne.

D'ailleurs, Hugo n'a-t-il pas prétendu être né à "Besançon, vieille ville espagnole" ? (Victor, t'abuses !)

--Jcqrcd44 (discuter) 10 février 2022 à 18:33 (CET)

Bonsoir,

Factuellement, pendant l'ère Habsbourg la Franche-Comté est une terre quasi-indépendante . Légalement c'est une terre du Saint-Empire dont le seigneur (le comte de Bourgogne) est en principe inféodé à l'empereur, propriétaire légal de la province. Depuis Charles Quint, il s'avère que le comte de Bourgogne se retrouve être aussi à la tête des royaumes d'Espagne. Si nous en revenons aux faits, presque rien ne vient de Madrid (sauf les dernières années, mais cela rencontre une forte opposition locale), tout est issu de Dole avec l'aval de Bruxelles (étrangement je n'ai jamais entendu parler de la "Franche-Comté belge" alors qu'elle est presque vraie). Vous le reconnaissez vous-même, le terme "Franche-Comté espagnole" n'est pas exact. En plus de ne pas être consensuel (ce que Wikipédia privilégie) je ne vois pas l'apport de ce qualificatif ? Si vous y tenez, nous pouvons parler de la Franche-Comté des Habsbourg.

Le cas des Pays-Bas espagnols est presque similaire en effet. Je trouve que c'est l' "Espagne" qui devrait être qualifiée de belge (au sens "érudit" du terme) surtout sous le règne de Charles Quint, mais je m'égare. La différence avec la Franche-Comté est que la future Belgique va rester aux Habsbourg jusqu'à la Révolution française. Cela a beau être la même dynastie, beaucoup d'éléments changent quand la branche aînée (espagnole) des Habsbourg s'éteint. C'est la branche impériale (autrichienne) qui hérite de ces possessions. Pour distinguer ces deux périodes, il a été inventé les termes "Pays-Bas espagnols" et "Pays-Bas autrichiens". C'est donc, un problème qui ne se pose pas avec la Franche-Comté.

Attention avec Besançon ! La ville et la province sont deux entités politiques différentes. La ville a légalement été espagnole, contrairement au comté de Bourgogne. Cela a duré une vingtaine d'années, mais le pouvoir espagnol ne s'y est jamais vraiment fait ressentir. Je vous invite à consulter la page Ville libre de Besançon qui résume un peu cette période. Besançon et le comté ne font qu'un, seulement à partir de 1679.

Cordialement 1Loupdesbois (discuter) 10 février 2022 à 21:31 (CET)

Merci.

J'ajouterai un détail : depuis 1512, les Pays-Bas et le comté de Bourgogne font partie du cercle impérial de Bourgogne, créé par Maximilien d'Autriche, grand-père maternel de Charles Quint, c'est la raison des liens entre Bruxelles et Dole (par exemple, la Pragmatique Sanction de 1549 concerne les deux régions du cercle). Pour autant que je sache, ce cercle de Bourgogne a existé (sans les Provinces-Unies à partir de leur indépendance) jusqu'à l'annexion de la Franche-Comté par la France.

--Jcqrcd44 (discuter) 11 février 2022 à 15:41 (CET)

Je ferai remonter les liens entre Dole et Bruxelles de quelques dizaines d'années, mais c'est le marqueur évident en effet. Le cercle de Bourgogne a existé, en principe, jusqu'à la Révolution française, mais a beaucoup changé après 1679 et surtout la succession d'Espagne. 1Loupdesbois (discuter) 12 février 2022 à 13:15 (CET)