Discussion:Châtelperronien

Chronologie

Bonjour Pueblo89 (d · c · b),

J'ai une source récente qui dit que le Châtelperronnien commence à 45 000 ans AP aux grottes d'Arcy-sur-Cure. Je l'insèrerai dans le texte en mettant à jour la date à l'occasion.
Cela ne résout pas le dilemme traditionnel, car Homo sapiens est attesté à la même date dans la grotte de Bacho Kiro, en Bulgarie, et même plus tôt en Tchéquie, même si sa première trace connue en France n'est datée que de 42 000 ans AP.

Avez-vous une source récente qui daterait le site châtelperronien le plus récent connu, afin que l'on puisse encadrer cette culture entre deux dates fiables ?

Sauriez-vous dire dans quelle mesure le Châtelperronnien aurait cohabité avec le Moustérien, en France et en Espagne, et quelle serait la dernière trace bien datée du Moustérien dans ces deux pays ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 24 avril 2021 à 21:34 (CEST)

Bonjour  Keranplein :,

Désolé du long temps de réponse, j'ai fait qqs recherches pour plus de précisions et ça mène toujours plus loin qu'on ne le pense.

« châtelperronien le plus récent connu, afin que l'on puisse encadrer cette culture entre deux dates fiables » : comme vous le savez déjà, ça va forcément pas être un cadrage absolu puisque les dates s'entremêlent partout (= il y a des overlaps pour tous les débuts et fins de ces périodes). C'est évident si 3 neurones s'agitent seulement un peu mais ça n'est pas inutile de le répéter dans les articles puisque c'est la donnée de base à retenir comme toile de fond universelle pour toute réflexion sur le sujet. Je trouve que ça ne ressort pas tout à fait assez dans les textes d'articles ad hoc.

Pour Arcy le Châtelperronien c'est la grotte du Renne (Arcy-sur-Cure) (et avec un peu de chance peut-être aussi la Grotte des Ours (Arcy-sur-Cure) selon ce que donne votre source), mais il y a aussi la/les ss-section/s à ajuster dans l'article principal grottes d'Arcy-sur-Cure#Le Châtelperronien à Arcy - où il y a un long développement sur, justement, les pbms de dates. J'espère que ça ne vous ennuiera pas trop de compléter ça aussi... Merci d'avance ! (les grottes d'Arcy c'est... il y a ma main d'enfant imprimée à l'ocre à plusieurs endroits de la Grande grotte, j'y ai nagé, piétiné et rampé à tout plein d'endroits qui ont gardé les empreintes - ahhh l'argile qui vous glisse entre les doigts et les orteils ! - je l'ai bu, mangé et compissé (oui ben à 5 ans ça fait pas le même effet), c'est dire si j'y tiens) Inspiré par la question posée, j'y ai rajouté en biblio Rocca, Connet & Lhomme 2017 qui pourrait contribuer à y répondre.

Pour le nord de l’Espagne, dont Cantabrie, les Asturies et le P. Basque, il y a par ex. Marín-Arroyo et al. 2018 :

• [Marín-Arroyo et al. 2018] (en) Ana B. Marín-Arroyo, Joseba Rios-Garaizar, Lawrence G. Straus, Jennifer R. Jones, Marco de la Rasilla, Manuel R. González Morales, Michael Richards, Jesús Altuna, Koro Mariezkurrena et David Ocio, « Chronological reassessment of the Middle Palaeolithic transition in Northern Iberia: new dates and revisited sites from the Late Mousterian to the Gravettian, », PLoS ONE, vol. 13, n^o 4,‎ 18 avril 2018 (lire en ligne [sur journals.plos.org], consulté en avril 2021).

→ Qui dit dans le résumé :

« (about) replacement of local Neanderthal populations by Anatomically Modern Humans : [...] it took place at different times in different regions. [...] we present 46 new radiocarbon dates [...] from 13 sites in the Cantabrian region containing Mousterian, Aurignacian and Gravettian levels [...] the Mousterian disappeared in the region by 47.9–45.1ka cal BP, while the Châtelperronian lasted between 42.6k and 41.5ka cal BP. The Mousterian and Châtelperronian did not overlap, indicating that the latter might be either intrusive or an offshoot of the Mousterian. The new chronology also suggests that the Aurignacian appears between 43.3–40.5ka cal BP overlapping with the Châtelperronian, and ended around 34.6–33.1ka cal BP, after the Gravettian had already been established in the region. This evidence indicates that Neanderthals and AMH co-existed <1,000 years, with the caveat that no diagnostic human remains have been found with the latest Mousterian, Châtelperronian or earliest Aurignacian in Cantabrian Spain. »

→ D'après ces dates, la question se pose de savoir où les humains se sont planqués dans la région pendant les 1800 ans entre 45.1ka cal BP et 43.3–40.5ka cal BP ? (ça, va ramener plus de questions que ça n'en résout.)

→ et dans le corps de l'article (dsl, pas de pagination là non plus, faire recherche sur un bout de phrase hors crochets) :

« [Amalda ... ] the end boundary PDF for the Mousterian in the region is 47.9–45.1ka cal BP [...], confirming that it occurred earlier in the Atlantic zone than in the northeastern Iberia and in western and northern Europe [3]. The apparent end of the Mousterian came immediately before and during GI12 [...] Châtelperronian [...] found in the Cantabrian Region in Morín and Labeko Koba, but is only reliably dated in [Labeko Koba] at 42.6–41.4ka cal BP ».

→ plus, juste après ce passage, les figures suivantes - qui ne donnent pas une précision à la virgule près mais sont intéressantes pour la répartition géographique des divers mouvements (quand on sait à peu près où se trouvent les sites en question) :

Fig 2. Radiocarbon dates for the uppermost dates of the Mousterian assemblages from the Cantabrian region (Asturias, Cantabria and the Basque Country)

Fig 3. Radiocarbon dates for the Aurignacian assemblages from the Cantabrian region (Asturias, Cantabria and the Basque Country)

Fig 4. Radiocarbon dates for the Gravettian assemblages from the Cantabrian region (Asturias, Cantabria and the Basque Country)

...

Pour le reste de l'Euope

→ la ref "3" indiquée dans l'article ci-dessus est intéressante pour votre question. C'est Higham et al. 2014 qui suit, un peu moins récent mais c'est la dernière étude globale en date que je connaisse sur le sujet et à cette heure je ne connais pas non plus (?) de découverte majeure faite depuis 2014 qui pourrait bouleverser les données sur ledit sujet. Cette recherche explore the timing of Neanderthal extinction sur 40 sites européens :

• [Higham et al. 2014] (en) Tom Higham, Katerina Douka, Rachel Wood, Christopher Bronk Ramsey, Fiona Brock, Laura Basell, Marta Camps, Alvaro Arrizabalaga, Javier Baena Preysler, Cecillio Barroso-Ruíz et al., « The timing and spatiotemporal patterning of Neanderthal disappearance », Nature, n^o 512,‎ août 2014 (lire en ligne [sur researchgate.net], consulté en avril 2021).

→ Qui dit dans le résumé :

« the Mousterian ended by 41,030–39,260 calibrated years bp [...] across Europe. [...] succeeding ‘transitional’ archaeological industries, one of which has been linked with Neanderthals (Châtelperronian), end at a similar time. [....] the disappearance of Neanderthals occurred at different times in different regions [...] [between the two human groups (Neandertals and anatomically modern humans or AMHs) there is] a significant overlap of 2,600–5,400 years »

→ et dans le corps du texte :

p. 307 : « the Mousterian end boundary PDFs all fall before 40,000 calibrated years (cal) BP » (ce qui lui donne 740 ans de contradiction avec son propre résumé, et avec la phrase qui suit...)

p. 307 : « overall end boundary ranging from 41,030–39,260 cal BP [...] age of the latest European Mousterian on the basis of our data »

p. 307 : « the Mousterian ended at a very similar time, across sites ranging from the Black Sea and the Near East, to the Atlantic coast (Fig. 1a, b). Southern Iberia has been held to represent an exception to a wider European pattern, with late survival of Neanderthals previously argued at sites such as Gorham’s Cave, Gibralta »

p. 307 : « ‘transitional’ industries that replace the Mousterian between [~]45,000–41,000 cal BP in some, but not all regions. At Fumane in Italy, for example, the Mousterian is replaced by the Uluzzian at 44,800–43,950cal BP, while »

(suite) p. 308 : « at Mochi/Bombrini on the Italy–France border the Mousterian seems to last longer — until 41,460–40,500 cal BP ».

p. 308 : « the Mousterian precedes [the Chatelperronian] at all sites where both occur. However, our results show that the Châtelperronian at some sites (for example, Arcy-sur-Cure) starts statistically significantly before the end of the Mousterian at other sites in Europe such as Abric Romanı and Geissenklo¨sterle (Germany). If Neanderthals were responsible for both Mousterian and Châtelperronian, the implication is that there was considerable regional variation in their behaviour and adaptation strategies during this transition period. »

p. 308 : « uncertainty over the authorshipof the Châtelperronian does not affect the age estimated for the last Neanderthals; they did not survive after [~]41,000–39,000 cal BP  »

voir aussi la Figure 3 : Time slices for western Europe between 45,000 and 40,000 cal BP showing the distribution of the Mousterian, Châtelperronian and Uluzzian modelled ages

Pour l'instant, voilà le résultat de l'enquête. S'il vous faut plus de précision/s, faites savoir.

Et merci encore pour la question. Pueblo89 (discuter) 25 avril 2021 à 16:06 (CEST)

Merci, Pueblo89 (d · c · b), pour votre recherche approfondie.

Vous avez à nouveau mis la main sur des sources récentes et de haute qualité.

Merci google scholar :)

L'article Higham 2014 était certes déjà bien connu, mais il restait (reste ?) controversé, notamment parce qu'il était présenté comme une simple étude bayésienne, ce qui a peut-être été mal compris.

Les différentes sources que vous donnez convergent pour montrer une extinction de Néandertal plus précoce qu'estimé jusque là, conjointement avec une arrivée de Sapiens en France et en Espagne sensiblement antérieure à ce que donnaient les anciens scénarios.

C'est cela même. Et en plus les timings sont différents selon les régions. J'ai vu passer dans google scholar quelques dates de 2018 à 2020, ça mérite surement de s'y pencher aussi.

Il y aurait lieu de mettre à jour un certain nombre d'articles WP en ce sens, si on avait l'ultime confirmation encore manquante, à savoir de nouvelles datations des sites néandertaliens du sud de la péninsule Ibérique. Leurs datations publiées à ce jour sont très tardives, et je n'ai pas encore vu de révisions académiques à ce sujet.

Je n'ai rien vu d'assez récent sur le sud de l'Espagne (donc je ne l'ai pas mis, vous connaissez sûrement). A voir ce qui va venir...

Peut-être que Jean-Jacques Hublin fera une mise à jour de son éclairante étude de 2015 sur le Paléolithique supérieur initial en Europe (voir référence dans sa biographie WP), pour prendre en compte les nouvelles recherches et datations publiées depuis.

C'est sûr que ça grouille beaucoup autour de ce sujet-là ces dernières années. Et il y a des petits nouveaux intéressants. Seulement évidemment ça ne se fait pas en claquant des doigts...

Cordialement, Keranplein (discuter) 25 avril 2021 à 17:30 (CEST)

A vous de même Keranplein (d · c · b) :) Pueblo89 (discuter) 25 avril 2021 à 21:57 (CEST)

Bonsoir  Keranplein :

Ai juste trouvé une des refs que vous cherchiez, mais en format simple : le squelette de la Roche à Pierrot est dit (en 1991) "le plus jeune néandertalien connu". Je viens de le rajouter à l'article et la ref est là-bas. (Merci de ne pas bricoler la page dans l'immédiat, je suis dessus en ce moment.) Il est aussi dit qu'il est nettement plus jeune (relativement parlant) que certains H. sapiens d’Espagne, donc croisements et emprunts divers possibles. Je m'attelle à l'anatomie comparée maintenant, voir ce que ça donne. Pueblo89 (discuter) 26 avril 2021 à 19:18 (CEST)

On pourrait donc peut-être écrire dans le présent article WP : Châtelperronien en France = 45 000 à 36 000 ans AP.

Reste à savoir quelles seraient les bornes temporelles du Châtelperronien en Espagne.

Cordialement, Keranplein (discuter) 26 avril 2021 à 20:29 (CEST)

Bonjour Pueblo89 (d · c · b),

Je reviens sur la chronologie du Châtelperronien.

La datation à environ 36 000 ans AP du site de La Roche à Pierrot (Saint-Césaire) remonterait à 1991, d'après ce que vous écrivez ci-dessus ainsi que dans le dit article. Or, comme vous l'écrivez vous-même, les méthodes de datation ont beaucoup progressé depuis, et notamment ces toutes dernières années. La tendance générale des dernières études va dans le sens d'un vieillissement des sites. Cette datation à 36 000 ans AP devrait donc probablement être rafraichie par une référence plus récente, avant que l'on puisse enfin avoir une idée de la chronologie du Châtelperronien en France.

Cordialement, Keranplein (discuter) 1 mai 2021 à 14:21 (CEST)

Bonjour  Keranplein :, oui ça va dans le sens du vieillissement. Mais malgré que je me sois recentré sur le Châtelperronien ces derniers jours pour avancer sur ma carte, jusqu'ici je ne trouve pas de ref plus récente. Je ne suis pas encore repassé sur les sites d'Espagne, mon espagnol n'est pas au top c'est le moins qu'on puisse dire (c plus de la devinette qu'autre chose :D) alors je repasse d'abord sur ce qui est plus rapide à traiter.

Il va falloir du temps pour que les datations soient refaites avec les toutes dernières méthodes, ça ne va pas se faire en un jour... Pour les updates des articles, je pense que le mieux est de préciser si possible la date de la datation, sinon la date de la publication de la datation (voire les deux dates mais au moins l'une des deux). Et vous avez bien fait de brancher le sujet, j'ai rajouté une note de circonspection à la datation de La Roche à Pierrot (Saint-Césaire)#Vestiges humains et je vais le faire systématiquement. Pueblo89 (discuter) 1 mai 2021 à 14:52 (CEST)

P.S. suis sur la Grande Roche de la Plématrie dans la page Quinçay, je trouve ça qui dit "Chatelperronien de 39000 à 34000". Surement des dates BC et pas BP (ça ne précise même pas ça, pas assez académique à mon goût mais faute de grives...), mais même en BC ça fait jeune quand même. Je vous ferai signe quand j'aurai fini de mettre ça à jour (probable création de page à moyen terme, elle est citée souvent cette grotte, même si elle ne l'est pas encore bcp dans wk). Pueblo89 (discuter) 1 mai 2021 à 15:03 (CEST)

La fourchette de datation de 39 000 à 34 000 ans que vous donnez, relayée par Marylène Patou-Mathis dans son dictionnaire de Néandertal publié en 2018, est apparemment tirée de la publication de 1997 de François Lévêque sur le site de la Grande Roche (Quinçay). C'est donc là encore une estimation ancienne à réactualiser.

Cordialement, Keranplein (discuter) 1 mai 2021 à 19:49 (CEST)

Nouvelles sources

Bonjour Pueblo89 (d · c · b),

Merci pour l'insertion de la source Hublin 2012 dans l'article La Roche à Pierrot (Saint-Césaire).
La datation de Pierrette aurait été révisée en 2012 à environ 41 000 ans AP ? Cela change beaucoup par rapport à 36 000 ans AP, et ce n'est peut-être pas le dernier mot sur la question !
Du coup, la fourchette du Châtelperronien se resserrerait sensiblement.
À la grotte du Renne (Arcy-sur-Cure), la période du Châtelperronien était estimée en juillet 2018 par Francesco d'Errico de 45 000 à 41 300 ans AP (voir la vidéo en ligne).
Vous pourriez citer d'Errico comme étant l'un des partisans de l'indépendance culturelle de Néandertal (le Dernier des Mohicans ?), qui n'aurait pas copié sur son voisin de table, l'élève Sapiens, et qui serait donc injustement accusé de copiage par la maitresse, la vilaine Mme Hublin .
On avance pas à pas, mais le chemin est encore long avant de parvenir à une conclusion acceptable.

Cordialement, Keranplein (discuter) 2 mai 2021 à 20:18 (CEST)

Bonjour Keranplein (d · c · b),

Et la maîtresse est un transsexuel. Pas étonnant, avec un élève dont on ne connaît pas la physiologie non plus. Malgré que je me sois posé la question (bon d'accord, pas très ardemment) je n'ai pas rencontré de source qui me dise qui a décidé que ce squelette est femelle (mais j'ai rencontré quelque part l'info que justement on n'en sait rien, malheureusement je ne me rappelle plus où). Et pour l'instant il faut que je finisse les Bossats, ça traîne.

Je pense qu'il y aura encore des modifications sur les dates dans les 10 années qui viennent ; et que l'histoire de savoir comment les derniers néandertaliens en sont venus à se fabriquer des bibeloques n’est pas près d'être résolue.

Bonne journée à vous, Pueblo89 (discuter) 3 mai 2021 à 10:37 (CEST)

 Pueblo89 :

Gràce à votre nouvelle source Roussel & Soressi 2014, vous avez enfin pu recadrer correctement le Châtelperronien en France. La fourchette qui figurait initialement dans l'article (38 000 à 32 000 ans AP) remontait à Dominique Baffier 1999.

On pourrait donc en principe considérer qu'il n'y avait plus de Néandertaliens sur le territoire français il y a environ 40 000 ans.

Cependant, comme on l'a évoqué plus haut, les Néandertaliens auraient pu subsister plus tardivement en Espagne, en Crimée, et dans le Caucase, selon les datations actuellement connues.

Leur dernière trace en France ne correspondrait donc probablement pas à leur date de disparition de la surface de la Planète.

Cordialement, Keranplein (discuter) 4 mai 2021 à 19:22 (CEST)

Bonsoir  Keranplein :

C'est à peu près ça mais il faut je pense rester au conditionnel sans affirmer que "c'est comme ça (= et pas autrement)" : rien n'est garanti. Les dates sont "plus sures qu'hier et moins que demain", de plus il y a tout un tas de cavités non explorées = fossiles pas connus. Ca peut encore se modifier sur une couple de milliers d'années peut-être, en tout cas sur quelques centaines à tous les coups. Mais oui perso je me suis noté : Châtelperronien = à peu près / aux environs de 45000 à 40000 dans notre coin, ± 500 à 1000 ans (en gros), Espagne un peu plus longtemps mais je sais pas de combien.

+, je suis pas sûr que l'extension géographique ne déborde pas de ce qui est pour l'instant admis. C'est pour ça que je traîne dans toutes les grottes et sites nommés dans ma page de brouillon (elle est pas près d'être publiée, à ce rythme-là !) pour vérifier toutes leurs industries. Et dans des à-côtés comme Germolles (Mellecey) que je viens de rencontrer.

Bonne quête ! Pueblo89 (discuter) 4 mai 2021 à 20:35 (CEST)

Bodu 2017

Bonjour Pueblo89 (d · c · b),

Patatras ! Votre nouvelle source Bodu 2017 donne en effet une occupation qui va d'environ 40 000 à 30 000 ans AP pour la couche châtelperronienne du site des Bossats, à Ormesson, en Seine-et-Marne. Tous nos propos précédents se trouveraient ainsi remis en cause. On ne sait vraiment plus à quel saint se vouer !

Cordialement, Keranplein (discuter) 2 juin 2021 à 17:58 (CEST)

 Keranplein : Bonjour, oui ça bouge beaucoup. Je remets ici le lien cité dans la pdd des Cottés, ça facilitera le suivi : Châtelperronien aux Bossats à 29900 ans (arrondis à 30000 ans). Source Bodu et al. 2017 (paragr. 10) donc récent. Dont brouillon d'article sur les Bossats (reporté dans la page de l'article).

Je me demande s'il n'y a pas une erreur dans cette datation. Je trouve que ça fait sacrément long, 15000 ans, par rapport aux durées précédemment connues...?

Mais d'un autre côté il y a cette idée dont je ne me rappelle plus le nom mais qui a à voir avec la capacité d'apprentissage qui s'accroît sur le principe de la boule de neige (ceci enrobé d'un salmigondis de mots compliqués pour paraître plus savant) et qui veut que « plus on apprend (vite), plus on apprend vite » et donc plus on avance dans le temps plus les choses / évolutions s'accélèrent ; et là ça devient à peu près cohérent : looong Moustérien, Châtelperronien plus court mais encore assez long, et les suivants de plus en plus courts.

Qui sait... Pueblo89 (discuter) 3 juin 2021 à 20:18 (CEST)

 Pueblo89 :

Personnellement, j'en tirerais plutôt l'idée que cela confirmerait l'attribution du Châtelperronien aux Néandertaliens, car il y a 30 000 ans des Homo sapiens seraient passés depuis belle lurette à l'Aurignacien.

À ce stade, cela nous ferait cependant un seul site châtelperronien daté de moins de 40 000 ans, si bien que ce résultat étonnant reste à confirmer sur d'autres sites du même acabit.

Cordialement, Keranplein (discuter) 3 juin 2021 à 21:27 (CEST)

PS : Si le Châtelperronien est limité dans la péninsule Ibérique à l'extrême nord de l'Espagne, cela signifie-t-il que tous les autres Néandertaliens ibériques en seraient restés au Moustérien avant de disparaitre, sans jamais connaitre aucune industrie dite de transition ?

Bonjour, dsl du délai de réponse, j'ai été occupé ailleurs et les quelques rares visites ici ont exclusivement avancé les Bossats (Ormesson), enfin en ligne depuis peu.

Oui pour le Châtelperronien par les Néandertaliens.

Datations : j'imagine qu'il va falloir attendre la publication de datations aussi récentes que celles-ci pour avoir des dates similaires... Courtoisement, Pueblo89 (discuter) 8 juin 2021 à 15:41 (CEST)

Hublin 2021

Bonjour Pueblo89 (d · c · b),

Encore plus récent : dans une présentation vidéo du 28 avril 2021, Jean-Jacques Hublin encadre le Châtelperronien du site de La Ferrassie (Dordogne) entre environ 45 000 et 38 300 ans AP. Cela nous ferait donc un deuxième site qui passerait au moins en partie sous les 40 000 ans (voir la vidéo en ligne de 48:20 à 54:35). Je pense qu'on peut d'ores et déjà aligner la fourchette chronologique générale du Châtelperronien sur cette datation, puisqu'elle représente les deux dates extrêmes actuellement connues, en dehors du cas des Bossats.

Cordialement, Keranplein (discuter) 8 juin 2021 à 23:44 (CEST)

Bonjour  Keranplein :

Ref intéressante, ajoutée à l'article la Ferrassie (où ça relève un peu le niveau des refs qui n'est en moyenne pas vraiment sensass).

Merci :) Pueblo89 (discuter) 3 août 2021 à 17:30 (CEST)