Discussion:Cardiologie dans l'Égypte antique

discuter de son admissibilité

De nombreuses sources et références on été ajoutées. Imhotep 11 novembre 2023 à 16:40 (CET)

Pour l'instant, ces sources concernent des éléments factuels de détail (références linguistiques, provenances d'objets etc...), mais les commentaires, idées générales et conclusions ne sont toujours pas sourcées. Par exemple toutes les amulettes à croisillons sont sourcées (jolies photos), je veux bien croire que ces croisillons rappellent les anfractuosités musculaires internes que forment les muscles pectinés, les tubercules, les crêtes, les trabécules en ponts, et autres muscles papillaires, mais c'est un commentaire qui nécessite d'être attribué.
De même dans la section Conclusion anatomique, il y a des formulations telles que Après synthèse, on peut très légitimement penser que (...) Les médecins ont pu apercevoir (...) les naturalistes ne pouvaient pas manquer (...) Les bouchers comme les dissecteurs ne pouvaient pas manquer (...). Ce genre de formulation évasive (style non encyclopédique) non sourcée ne fait pas bon effet.--Pat VH (discuter) 11 novembre 2023 à 18:08 (CET)

Merci de votre réponse rapide.

La "matière à citations" de cet article est extrêmement rare dans la littérature scientifique dans la mesure où les interprétations ne peuvent être valablement faites que par des personnes rompues à la fois à l'art médical et à l'égyptologie comme c'est mon cas ... et donc les sources ne peuvent dans la grande majorité que concerner des éléments factuels de détail comme vous le relevez bien. Le but de l'historien et de traduire ce qui est possible de l'être à partir des restes archéologiques (textes, objets, monuments ...). Or il se trouve que l'histoire devient une science de moins en moins exacte au fur et à mesure que l'on s'éloigne dans le temps, et ceci devient extrême pour l'Egypte (!) d'où ce qui peut apparaître comme des approximations. Il reste à faire des propositions les mieux fondées possible ... mais je peux toujours enlever les formulations évasives qui pourtant font réfléchir aux situations probables ex abrupto sur le terrain (je me met toujours à la place du médecin égyptien et de l'observateur antique).

Encore par exemple, ces croisillons qui rappellent les anfractuosités musculaires internes que forment les muscles pectinés, les tubercules, les crêtes, les trabécules en ponts, et autres muscles papillaires, correspond bien à un commentaire, mais qui ne peut encore être attribué à personne en dehors de mes propres travaux. Je veux bien me citer en référence mais au risque de me voir accusé de promouvoir mon propre travail sur ce sujet !!!

Problème : quand les chercheurs en ce domaine sont rarissimes il reste peux de choix.

Je vous donne la référence de l'un de mes articles sur le sujet :

[2]

http://medecineegypte.canalblog.com/pages/cardiologie%2D%2D%2Db%2D%2D%2Dcoeur/40022831.html

La partie concernant les "les anfractuosités musculaires internes que forment les muscles pectinés, les tubercules, les crêtes, les trabécules en ponts, et autres muscles papillaires" se trouvent p. 21-22 (+fig. 31-32).

La lecture complète de cet article et du précédent à ce dernier (si vous en avez le temps,) donne une bonne idée du cheminement nécessaire à l'élaboration des données.

Richard-Alain JEAN Imhotep 11 novembre 2023 à 18:57 (CET)

Quelle que soit la valeur de votre travail (qui n'est pas en discussion), il s'agit bien d'un travail original publié nulle part ailleurs que sur votre blog personnel, ce qui va à l'encontre de WP:TI. À mon avis (ce qui n'engage que moi), pour que l'article soit admissible, il ne devrait s'appuyer que sur des éléments sourcés publiés et déjà validés (ouvrage, article de revue spécialisée, thèse...) avec éventuellement votre blog en lien externe.--Pat VH (discuter) 12 novembre 2023 à 12:35 (CET)

Très juste pour le blog mais il me semble que ce dernier est une copie de publication scientifique (pas sur). Sinon l'article en soi même si le contenu n'est pas sourcé. Il peut être admissible si il y a bandeau d'avertissement non ? Mazapan3210 (discuter) 12 novembre 2023 à 14:10 (CET)

Je vais revoir cela - mais il risque de ne plus rester grand-chose ! Imhotep 12 novembre 2023 à 17:23 (CET)

Peut-être parce que vous êtes trop polarisé par vos recherches personnelles (ce qui se comprend), mais WP est une encyclopédie, pas une publication de recherches. L'article devrait intégrer les aspects symboliques et religieux du cœur en Egypte antique, et pas seulement les interprétations anatomiques et pathologiques ; c'est-à-dire en faire un article détaillé de Composition de l'être dans l'Égypte antique#Cœur (ib). Il s'agit de recadrer vos propres travaux dans l'ensemble de la discipline, en sachant défendre s'il y a lieu, le point de vue opposé (WP:DPO). Par exemple, s'il existe d'autres interprétations des croisillons des amulettes de cœur, il faut les présenter, et si certaines amulettes présentées ici comme cœur sont discutées là comme tête, vase, ou scarabée, il faut en tenir compte.
Pour se faire bien voir dans WP, il faut montrer que l'on sert WP en partageant son savoir, et non pas qu'on se sert de WP pour présenter ses idées.--Pat VH (discuter) 12 novembre 2023 à 23:04 (CET)

En parlant du contenu de l'article, soit l'on reste sur un sujet très médical (« cardiologie » donc les maladies et les opérations vu par les égyptien) soit si l'on veut parler plus largement du cœur, de son symbolisme etc. il faudrait éventuellement choisir un autre nom pour l'article car encore une fois « cardiologie » renvoie vraiment à quelque chose de très médical (voir les catégories, les articles connexes et l'index). Mazapan3210 (discuter) 13 novembre 2023 à 09:04 (CET)

Je viens d'aller voir l'excellent article détaillé " Composition de l'être dans l'Égypte antique#Cœur (ib) " - il existe déjà - pourquoi créer un "doublon" ? À ce sujet je relève déjà quand même des anomalies dans le petit passage suivant :

"Dans l'écriture, les deux mots sont représentés par le signe hiéroglyphique d'un cœur de brebis, vu en coupe, avec les points d'attache des veines et des artères. Depuis 1995 et les travaux du médecin et égyptologue français Thierry Bardinet"

- Le hiéroglyphique représenterai "un cœur de brebis" ? (sur quelle référence)

- "Un médecin et égyptologue français Thierry Bardinet" (le docteur Bardinet est dentiste, pas médecin)

- Pour la suite tout n'est pas faux, mais seulement basé sur l'interprétation exclusive de cet auteur (directives de l'intérieur-ib ... etc) Imhotep 13 novembre 2023 à 11:14 (CET)

Il s'agit bien ici d'un article de médecine consacré au coeur, et donc d'un article de cardiologie, pas d'un article consacré à l'anthropologie générale, à la religion, à la magie, comme les égyptologues littéraires ont une bonne tendance à le rendre faute de connaissances cliniques anatomiques, physiologiques ... Hors, c'est bien ce que je voulais faire ici : rendre à "César ce qui appartient à César", c'est-à-dire "rendre à la médecine ce qui appartient à la médecine" (égyptienne et antique), en rendant compte d'un domaine particulier qui dépend de la "biologie humaine" et qui n'a rien à voir avec la symbolique, le religieux, le magique, si ce n'est qu'exclusivement qu'aux seules occasions mettant en oeuvre l'abord psychologique de détails pathologiques à répercutions sur le sensible des patients, mais tout en restant "pragmatique" (Par exemple les liens entre la psychiatrie et la démonologie, ou encore, les troubles occasionnés par les drogues ...).

Dans l'exemple cité : "s'il existe d'autres interprétations des croisillons des amulettes de cœur", hé bien non - il n'y a jamais eu d'autres interprétations (et donc pas d'autres sources !)

Dans le 2e exemple cité : "si certaines amulettes présentées ici comme cœur sont discutées là comme tête, vase, ou scarabée, il faut en tenir compte", hé bien non également, même si l'on parle encore par exemple de "scarabée de coeur" avec ou sans "tête" qui existent vraiment et qui font l'unanimité parmi les spécialistes (!) pas de bataille à ce sujet (et donc de papier).

Moi je ne partage que ce que je sais après un demi siècle d'années d'études approfondies sur la question, et dont une bonne partie à été publiée par l'Université, ainsi, je ne "présente pas mes idées" mais le fruit d'une longue réflexion sur un sujet encore rare. Je suis d'abord un scientifique. Imhotep 13 novembre 2023 à 10:46 (CET)

Par "idées" je ne voulais pas seulement dire "opinion" mais aussi "fruit d'une longue réflexion sur un sujet encore rare", et c'est là que le bât blesse. Vous reconnaissez vous même que vous apportez des éléments nouveaux dans un domaine non défriché, ce qui relève de WP:TI : plus une information est étonnante [ici les connaissances anatomiques "modernes" des égyptiens]... plus il est important de pouvoir l'associer à des sources fiables et publiquement disponibles.
À mon avis, vous pouvez utiliser ce que vous avez déjà publié dans Pharaon magazine (que j'ai vu sur votre blog) mais si vos travaux n'ont été publiés nulle part, WP n'est pas le lieu pour les faire connaitre. Je suis d'accord avec Mazapan3210 sur le problème d'un éventuel renommage de l'article, mais en gardant le titre cardiologie, les sources fiables seront plus difficiles à trouver, et l'article plus difficilement admissible.--Pat VH (discuter) 13 novembre 2023 à 12:39 (CET)

Problème: si l'on ne s'occupe que de l'anthropologie égyptienne, bon nombre d'organes ne seront pas abordés, et encore moins leurs pathologies - hors la médecine se définit par "appareils" (Cardiologie, Pmeumologie, Urologie ...) ou "activités médicales" (Chirurgie, Pharmacologie ...).

Il faut aussi parler des maladies, de leur clinique, des explorations, de leurs traitement, des formes médicamenteuses de cette époque - etc ...

Et il faudrait mieux alors continuer à éditer des "Articles connexes" comme prévu:

• Chirurgie dans l'Égypte antique
• Cardiologie dans l'Égypte antique
• Neurologie dans l'Égypte antique
• Contraception dans l'Égypte antique
• Gynécologie dans l'Égypte antique
• Obstétrique dans l'Égypte antique
• Pédiatrie dans l'Égypte antique
• Infectiologie dans l'Égypte antique
• Pharmacopée dans l'Égypte antique

A ce sujet je me suis vu supprimé l'article "Gynécologie dans l'Égypte antique" alors que j'était le seul auteur reconnu par la communauté scientifique sur cette spécialité (Université de Montpellier, Paris, ... et régulièrement cité) - depuis, d'autres références sont arrivées mais bien plus tard. C'est pas grave !

J'ai aujourd'hui modifié l'article "Composition de l'être dans l'Égypte antique#Cœur (ib)" et remplacé le mot "médecin" par "dentiste" pour Thierry Bardinet. Il y aurait bien d'autres corrections à y faire.

Puis-je aussi me citer dans l'i-revue médicale "CLYSTERE" (ISSN 2257-7459) [3] - exemple le n° 50 (https://www.academia.edu/37469387/CLYSTERE_N_50_MAI_2016_ISSN_2257_7459_&nav_from=914e47d1-b2ee-40a1-97a5-1b85cdd9cacc&rw_pos=0) toujours accessible sur ACADEMIA.edu, à laquelle j'ai collaboré avec des membres de l'Accadémie de Médecine et de Pharmacie. Imhotep 14 novembre 2023 à 19:20 (CET)

Je rappelle, pour qu'il n'y ait pas de méprise, que chaque contributeur ne représente que lui même et pas la communauté ou d'autres contributeurs. Donc, mon avis perso (qui n'engage que moi) est que vous pouvez vous citer vous-même sans problème, si cela a été déjà publié de façon vérifiable.
Cependant, il faut bien comprendre que l'article WP ne vous appartiendra pas, et que d'autres contributeurs pourront le modifier en apportant d'autres sources.
Le risque dans votre cas est de vous engager dans un article "à un seul couloir" (le vôtre) dans le domaine considéré, sans tenir compte d'autres approches.
Par ailleurs Bardinet n'est pas que docteur en chirurgie dentaire, il est aussi docteur de l'école pratique des hautes études, ce qui entre en ligne de compte.
Que la médecine se définisse par appareils et spécialités, et que ce découpage moderne puisse s'appliquer aux médecines antiques est loin de faire consensus. Ce qui explique peut être (mais je n'en sais rien) vos difficultés avec le Projet Egyptopedia.--Pat VH (discuter) 14 novembre 2023 à 20:23 (CET)

Bonjour @Mazapan3210

L'article à été simplifié, réorganisé et clarifié, des sources ont été ajoutées.

Cela convient-il ?

Merci à vous, @Richard-alain jean Imhotep 16 novembre 2023 à 10:12 (CET)

L'article à été simplifié, réorganisé et clarifié, des sources ont été ajoutées.

Cela convient-il ?

Merci à vous, @Richard-alain jean

Imhotep 16 novembre 2023 à 10:15 (CET)

Bonjour @--Pat VH

L'article à été simplifié, réorganisé et clarifié, des sources ont été ajoutées.

Cela convient-il ?

Imhotep 16 novembre 2023 à 10:14 (CET)

Je serais ravi que d'autres contributeurs modifient et enrichissent cet article - mais le "couloir" de la médecine n'est pas le mien, mais il est celui, pragmatique, des sciences médicales, qui, si l'on s'en écarte risque très fort d'entraîner des pertes et des oublis (nous sommes dans le domaine stricte de la biologie): ce découpage s'impose alors afin de rester complet. Je comprends que des littéraires n'y trouvent pas leur compte et préféreraient aller ça et là - mais c'est ainsi. Et puis, je ne sais pas s'il faut faire consensus simplement pour plaire à X ou a Y - à ce sujet, mes Maître en égyptologie sont d'accord avec ce découpage (Décoches-Noblecourt, Leblanc, Nelson, Loyrette, Meeks, et d'autres), comme Sydney Aufrère qui a publié plusieurs de mes travaux.

Je ne savais pas que j'avais des difficultés avec le Projet Egyptopedia (?)

Oui Bardinet est aussi docteur de l'école pratique des hautes études, mais en section littéraire, ce qui ne change rien à son cursus professionnel (impliquant des restrictions particulières: titre IV du livre Ier du code de la santé publique),et à ses connaissance en anatomie, en physiologie, en pathologie, en thérapeutique ... (mais ce n'est en rien pour moi péjoratif) Imhotep 14 novembre 2023 à 21:57 (CET)

L'article a été bien amélioré. Le problème majeur pour l'admissibilité était les sources (longs passages non sourcés évoquant un TI). Il y a encore quelques problèmes formels (par exemple le style notes télégraphiques de désignations du cœur qui fait un peu « entre soi de spécialistes », des phrases me paraissent préférables), mais ce n'est pas rédhibitoire pour l'admissibilité. De même, le titre me fait tiquer, car Cardiologie me parait un peu trop moderne, je serai plutôt pour un titre genre Cœur et système vasculaire en Egypte antique, mais c'est un choix d'approche et d'école, et je n'en ferai pas un casus belli. Cette appréciation n'engage que moi.--Pat VH (discuter) 16 novembre 2023 à 15:42 (CET)

Le soucis du titre c'est qu'il traite d'une spécialité médical et non de l'étude anatomique, symbolique, historique du cœur en général. Par contre les autres articles « Néphrologie, Gastroentérologie etc. » eux portent bien à 100% sur la médecine donc le titre me parait là justifié. Mazapan3210 (discuter) 18 novembre 2023 à 09:51 (CET)

Oui pour le moment c'est de l'anatomie, mais je compte bien continuer, à terme, à "remplir" : le sous-titre "physiologie", la section "abord clinique", puis, "pratique médicale", et "Pharmacopée" - ou bien proposer un autre découpage incluant la pathologie et les traitements dans le même contexte, ce qui fait bien au total un article consacré à la "cardiologie en Egypte antique" Imhotep 18 novembre 2023 à 10:56 (CET)

Bonjour, et merci à vous

Comme vous me le suggérez, le titre "Cardiologie" pourrait être remplacé par "Cœur et système vasculaire en Egypte antique" mais il faudra voir comment appeler les autres spécialités comme "Peumologie" = "Les poumons et système respiratoire en Egypte antique" (ça c'est bon), la "Néphrologie" = "Les reins, vessie et élimination rénale en Egypte antique" (???), "Neurologie" = "Cerveau, nerfs, et système nerveux en Egypte antique" (??), "Gastroentérologie" = "L'estomac, le foie, le pancréas, et les intestins en Egypte antique" (???) etc ...

Richard-Alain JEAN Imhotep 17 novembre 2023 à 15:33 (CET)

sources

Bonjour @Richard-alain jean !

En effet les sources peuvent être avares dans ces sujets précis, mais sur Wikipédia vous n'avez pas la casquette de l'historien mais celle de l'encyclopédiste ! Aucune interprétation si érudite soit elle ne peut être admise par un contributeur. Seul un article scientifique peut faire l'intermédiaire entre la source primaire et Wikipédia. Et si vous estimez que c'est impossible de développer l'article sans vos travaux effectués en tant qu'historien je ne pense pas (mais mon avis est personnel et n'engage que moi) qu'il soit tant problématique de l'utiliser si vous pouvez répondre de votre volonté scientifique et de la qualité de votre expertise (seul des ouvrages/article publié à compte d'éditeur sont considéré comme de qualité) je vois que vous avez été épinglé à plusieurs reprise pour cela ne vous étonnez donc pas de notre méfiance. Sinon se serait avec plaisir de vous voir partager vos connaissance sur Wikipédia !

Aussi je ne peut que vous conseiller l'utilisation de modèles sfn ou de simple référence qui pourrait wikifier certains passage où les références sont apparentes, trop nombreuses et compactes se qui complique la lecture.

Bien à vous @Mazapan3210

Mazapan3210 (discuter) 12 novembre 2023 à 12:24 (CET)

Bonjour @Mazapan3210

L'article à été simplifié, réorganisé et clarifié, des sources ont été ajoutées.

Cela convient-il ?

Merci à vous, @Richard-alain jean Imhotep 16 novembre 2023 à 10:12 (CET)

Bonjour à vous @Richard-alain jean

Les sources sont là formidable !

Je rejoint tout à fait @Nguyen Patrick VH quand à la nouvelle situation de l'article. Si vous avez pour projet de continuer à contribuer à son amélioration je me permet amicalement de proposer en tant qu'observateur extérieur des améliorations possible pour la forme de l'article.

Déjà, l'utilisation des guillemets français «  » sur WP suit les normes française de l'Imprimerie nationale je me permettrait donc d'y mettre un espace insécable.

Aussi sous la partie désignation, de nombreuses phrases tel que « 𓄣𓏤 jb: Wb I, 59,10 - 60,11; Alex. 77.0215, 78.0241, «cœur» » sont indigeste pour le lecteur non initié ou tout simplement ne voulant simplement pas décrypter lesdites phrases. Je ne sais pas si je m'exprime clairement mais en tout cas ce que j'ai surligné dans mon exemple est considéré comme une source. Il faudrait donc dans ce cas spécifique où la source est répété dans l'article utiliser le modèle sfn en transposant toute la section « Abréviation » dans la section « Bibliographie ». J'en profite pour partager le modèle Hiero2 qui m'est cher permettant d'utiliser les hiéroglyphe de Wikihiero dans les paragraphes.

D'ailleurs les mentions telles que « Je renvoie aux publications spécialisées pour les valeurs plus tardives: Chassinat, Daumas 1965, p. 41, n. 2; Sauneron 1982, p. 127; ValPhon, I, n° 441-449, p. 276-277; Kurth 2010, p. 79; Meeks 2001.  » ne peuvent tout simplement pas exister sur WP qui se veut impersonnelle. De telles mention doivent être aussi traité comme sources à la limite en note incluant un « Voir : …  » par exemple.

J'espère avoir été clair et humble dans mes explications/propositions.

Et bonne soirée ! Mazapan3210 (discuter) 16 novembre 2023 à 21:15 (CET)

Bonjour et Merci à vous, les modifications ont été apportées (normalement)

Bonne journée !

Richard-Alain JEAN Imhotep 17 novembre 2023 à 15:14 (CET)

Je vais tâcher de simplifier au maximum. Imhotep 12 novembre 2023 à 17:26 (CET)