Discussion:Brouteurs (christianisme)/LSV 23025
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Archivage de la discussion[modifier le code]
Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.
Adam et Eve[modifier le code]
06 février 2024 à 09:45:52 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant 5 avis modélisés, le bot a estimé une décision d'acceptation, sous réserve d'un sourçage certifié (85%). Pour notifier les participants : {{Notif|Mike Coppolano|Bertrouf|Borvan53|Cymbella|Oziris}}
Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Mike Coppolano le 2024-01-20 18:21:00, a été certifiée par Bertrouf au niveau d'un passage appuyé par une référence et validée par Oziris. Elle va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil :
- Les brouteurs (tableau) vivaient dans la nature, presque nus, se nourrissant d'herbes et de racines, et n'usant pas du feu.
Formulation initiale de la proposition (pour information) : Les brouteurs (tableau) vivaient dans la nature, presque nus, se nourrissant d'herbes, n'usant pas du feu, comme aux temps adamiques.
Proposant : Mike d 20 janvier 2024 à 18:21 (CET)
Discussion :
- La volonté d'un retour à l'état adamique semble contester par certains chercheurs. — oZi ✉ 22 janvier 2024 à 14:19 (CET)
On peut <nocode>#Retrancher</nocode> la fin. Bertrouf 23 janvier 2024 à 17:53 (CET)
- Je pense en effet que cela éviterait tout débat, sans que la LSV perde de l'intérêt. A voir si Mike est OK avec ça. — oZi ✉ 23 janvier 2024 à 17:56 (CET)
- Ok Mike d 23 janvier 2024 à 18:08 (CET)
- Je monte la reformulation sans la fin. — oZi ✉ 23 janvier 2024 à 18:36 (CET)
- Ok Mike d 23 janvier 2024 à 18:08 (CET)
- Je pense en effet que cela éviterait tout débat, sans que la LSV perde de l'intérêt. A voir si Mike est OK avec ça. — oZi ✉ 23 janvier 2024 à 17:56 (CET)
- Avec la reformulation, c'est mieux. Borvan53 (discuter) 24 janvier 2024 à 11:23 (CET)
- Les sources ne s'arrêtent pas qu'aux herbes, il y a des végétaux mais à condition de ne pas les cultiver ni les cuire
...d'herbes et de végétaux crus... et moyennant cela, c'est tout bon pour moi, et bien sourcé. Bertrouf 25 janvier 2024 à 14:39 (CET)
- Monté. — oZi ✉ 30 janvier 2024 à 07:30 (CET)
Mike Coppolano, Bertrouf et Borvan53 : Je cloture avec un statut accepté. — oZi ✉ 3 février 2024 à 09:04 (CET)
Mike Coppolano, Bertrouf, Borvan53 et Oziris : Désolée d'arriver un peu tard, mais parler « d'herbes et de végétaux crus » ça ne va pas, les herbes sont des végétaux ! 
... broutant ou cueillant des plantes crues et non cultivées.... — Cymbella (discuter chez moi). 3 février 2024 à 16:27 (CET)
Cymbella, Mike Coppolano, Bertrouf et Borvan53 : Pas de souci, j'annule l'acceptation pour laisser le temps aux autres participants d'étudier ta reformulation. — oZi ✉ 3 février 2024 à 16:57 (CET)
Mike Coppolano : la clôture de ta proposition sera traitée en principe le 4 février à 01h00. GhosterBot (10100111001) 3 février 2024 à 09:16 (CET)
Je propose de clore avec cette formule qui est la réalité d'herbes et de racines Mike d 3 février 2024 à 16:50 (CET)
- Je monte avec cette modification. — oZi ✉ 4 février 2024 à 12:04 (CET)
- Le pb Mike Coppolano : c'est que le terme "racines" n'apparait pas dans l'article. Par contre, on trouve mention dans les sources. Je ne sais pas donc si c'est certifiable. — oZi ✉ 4 février 2024 à 12:34 (CET)
- Cette formulation ne poserait pas de pb. Les brouteurs (tableau) vivaient dans la nature, presque nus, se nourrissant d'herbes à même le sol, et n'usant pas du feu.. L'essentiel étant d'intéresser les lecteurs aux brouteurs, cela peut faire le "job". — oZi ✉ 4 février 2024 à 12:36 (CET)
- Le pb
- enlever à même me sol Mike d 5 février 2024 à 05:19 (CET)
- Herbes et racines sont maintenant dans l'article, on peut laisser. Effectivement, dans végétaux il était sous-entendu comestibles, par opposition aux herbes, mais racine c'est mieux. Pourquoi enlever "à même le sol" ?, c'est sourcé aussi et ça justifie leur surnom. Bertrouf 5 février 2024 à 09:19 (CET)
- Pour que ce soit plus clair, je mets ici les 2 candidats : Les brouteurs (tableau) vivaient dans la nature, presque nus, se nourrissant d'herbes et de racines, et n'usant pas du feu. ou Les brouteurs (tableau) vivaient dans la nature, presque nus, se nourrissant d'herbes et de racines à même le sol, et n'usant pas du feu.. — oZi ✉ 5 février 2024 à 09:28 (CET)
- Bonjour @Oziris, en tant que créateur de la page, je pense que la seconde version est préférable. En effet, les auteurs médiévaux, qui transmettent des informations hagiographiques, soutiennent qu'ils mangent à quatre pattes et qu'ils vivent en paix avec les animaux sauvages, et ces informations doivent être prises avec précaution, à mon avis, car, pour l'exemple des animaux par exemple, il semble y avoir un certain nombre de brouteurs qui se font attaquer par des animaux sauvages et tuer (mais cela est toujours mis en relation, dans les récits, avec la sainteté d'un brouteur, dans le sens où s'il n'est pas saint, il sera attaqué par les bêtes, mais cela a l'air d'être une construction idéologique pour expliquer pourquoi, d'un point de vue chrétien, ils peuvent tout de même être attaqués par les animaux sauvages). A mon humble avis, et au regard de la littérature scientifique contemporaine, il n'y a pas l'air d'avoir d'attitude canonisée vis-à-vis de la position à quatre pattes. Un certain nombre de brouteurs ont peut-être pu manger à quatre pattes, c'est possible, mais ça n'a pas l'air d'être une majorité où l'ensemble. Par exemple, on sait qu'en Palestine, pour se nourrir, ils faisaient généralement cuire sur des roches la nourriture (les herbes/racines en question n'étaient donc visiblement pas consommées directement sur le sol dans une partie importante des cas), ils montaient aussi dans les montagnes pour chercher de l'eau potable conservée dans les infractuosités présentes sur les flancs des montagnes, aussi, tout ça me semble plutôt indiquer l'utilisation de la position sur deux pattes, en tous cas pour un certain nombre d'actions. AgisdeSparte (discuter) 5 février 2024 à 12:19 (CET)
- La grande difficulté des brouteurs, c'est, je trouve, d'arriver à généraliser, car les pratiques sont généralement variables en fonction des lieux, des communautés, etc. AgisdeSparte (discuter) 5 février 2024 à 12:21 (CET)
- Parfait pour supprimer la mention "à même le sol", d'autant que le proposant le souhaitait aussi. Et merci pour cette explication détaillée et passionnante. En effet, pour rebondir sur ton dernier propos, c'est ce que j'ai compris des quelques ressources que j'ai pu parcourir. Les rites étaient très divers. Néanmoins je pense que la formulation de cette LSV est suffisamment vague pour qu'on ne puisse pas nous faire un procès. L'objectif étant, en premier lieu, d'intéresser les gens sur ces étonnants brouteurs. — oZi ✉ 5 février 2024 à 12:29 (CET)
- @Oziris Oui absolument, je trouve que la personne qui a synthétisé est plutôt efficace, car ça rend bien synthétiquement un mouvement disparate, etc. En tous cas ça fait plaisir de voir que le sujet intéresse ! Cordialement, et bonne suite dans vos actions sur WP ^^ AgisdeSparte (discuter) 5 février 2024 à 12:48 (CET)
- Parfait pour supprimer la mention "à même le sol", d'autant que le proposant le souhaitait aussi. Et merci pour cette explication détaillée et passionnante. En effet, pour rebondir sur ton dernier propos, c'est ce que j'ai compris des quelques ressources que j'ai pu parcourir. Les rites étaient très divers. Néanmoins je pense que la formulation de cette LSV est suffisamment vague pour qu'on ne puisse pas nous faire un procès. L'objectif étant, en premier lieu, d'intéresser les gens sur ces étonnants brouteurs. — oZi ✉ 5 février 2024 à 12:29 (CET)
- La grande difficulté des brouteurs, c'est, je trouve, d'arriver à généraliser, car les pratiques sont généralement variables en fonction des lieux, des communautés, etc. AgisdeSparte (discuter) 5 février 2024 à 12:21 (CET)
- Bonjour @Oziris, en tant que créateur de la page, je pense que la seconde version est préférable. En effet, les auteurs médiévaux, qui transmettent des informations hagiographiques, soutiennent qu'ils mangent à quatre pattes et qu'ils vivent en paix avec les animaux sauvages, et ces informations doivent être prises avec précaution, à mon avis, car, pour l'exemple des animaux par exemple, il semble y avoir un certain nombre de brouteurs qui se font attaquer par des animaux sauvages et tuer (mais cela est toujours mis en relation, dans les récits, avec la sainteté d'un brouteur, dans le sens où s'il n'est pas saint, il sera attaqué par les bêtes, mais cela a l'air d'être une construction idéologique pour expliquer pourquoi, d'un point de vue chrétien, ils peuvent tout de même être attaqués par les animaux sauvages). A mon humble avis, et au regard de la littérature scientifique contemporaine, il n'y a pas l'air d'avoir d'attitude canonisée vis-à-vis de la position à quatre pattes. Un certain nombre de brouteurs ont peut-être pu manger à quatre pattes, c'est possible, mais ça n'a pas l'air d'être une majorité où l'ensemble. Par exemple, on sait qu'en Palestine, pour se nourrir, ils faisaient généralement cuire sur des roches la nourriture (les herbes/racines en question n'étaient donc visiblement pas consommées directement sur le sol dans une partie importante des cas), ils montaient aussi dans les montagnes pour chercher de l'eau potable conservée dans les infractuosités présentes sur les flancs des montagnes, aussi, tout ça me semble plutôt indiquer l'utilisation de la position sur deux pattes, en tous cas pour un certain nombre d'actions. AgisdeSparte (discuter) 5 février 2024 à 12:19 (CET)
- Pour que ce soit plus clair, je mets ici les 2 candidats :
- Herbes et racines sont maintenant dans l'article, on peut laisser. Effectivement, dans végétaux il était sous-entendu comestibles, par opposition aux herbes, mais racine c'est mieux. Pourquoi enlever "à même le sol" ?, c'est sourcé aussi et ça justifie leur surnom. Bertrouf 5 février 2024 à 09:19 (CET)
- @ AgisdeSparte merci beaucoup pour votre article. Cordialement, Mike d 5 février 2024 à 13:29 (CET)
Mike Coppolano : la clôture de ta proposition sera traitée en principe le 6 février à 01h00. GhosterBot (10100111001) 5 février 2024 à 12:46 (CET)
Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot (10100111001) 6 février 2024 à 13:02 (CET)
Mike Coppolano : 
ton anecdote proposée le 2024-01-20 18:21:00 et acceptée le 2024-02-05 12:46:40 a été traitée par le bot. GhosterBot (10100111001) 6 février 2024 à 13:02 (CET)