Discussion:Beylicat de Tunis

Proposition de fusion entre Régence de Tunis et Beylicat de Tunis et Tunisie ottomane

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Les trois pages traitent de la période 1574-1881 correspondant à la domination ottomane et connue dans l'Histoire sous le nom de Régence de Tunis. Il est donc préférable de fusionner les 3 pages en une seule sous le nom historique de "Régence de Tunis" et de rediriger "Beylicat de Tunis" et "Tunisie ottomane" vers cette page.--Camille56 (discuter) 7 mai 2016 à 08:38 (CEST)

1. Pour - Proposant. Traiter de la même période dans trois pages différentes fait courir le risque de contradictions entre les textes. Et ce n'est pas le rôle de Wikipédia d'imaginer de nouvelles appellations de l'Histoire de la Tunisie. Le mieux est de revenir à la version de la page "Régence de Tunis" du 22 janvier 2016 avant qu'elle ne soit scindée puisque aucun enrichissement du texte n'a été fait depuis.--Camille56 (discuter) 7 mai 2016 à 08:53 (CEST)
2. Pour Conformément à la discussion au café du projet Tunisie. Moumou82 ^[message] 7 mai 2016 à 09:37 (CEST)
3. Pour idem Moumou82 ; il faut un seul article pour l'ensemble de la période 1574-1881, les détails étant traités au niveau des articles sur les dynasties beylicales. --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 7 mai 2016 à 10:09 (CEST)
4. Contre Les textes ont l'air sourcé. Le premier article traite l'histoire de 1574 à 1705. Le second de 1705 à 1881 et le troisième de 1574 à 1881 et fait un peu le lien entre toutes les pages existant sur cette periode. Je ne vois pas de nécessité de fusionner, ... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Huguespotter (discuter), le 7 mai 2016 à 10:45
5. Contre Même si je ne vois pas l'intérêt de l'article Tunisie Ottomane, je pense que la distinction entre la période où le pays est dirigé par les Ottomans et celle où il est Etat vassal indépendant de facto (comme indiqué dans les sources) est importante. C'est d'ailleurs le cas dans la majorité des articles traitant du sujet dans d'autres langues. Kar9 ^[message] 8 mai 2016 à 16:08 (CEST)

   Petit détail: la régence de Tunis (de v.1590 jusqu'en 1881) est de tous temps indépendante de facto, sans que ce soit ni un état vassal stricto sensu (les conditions et la définition juridique mêmes de vassalité n'y sont pas remplies) ni un etat souverain (le pouvoir local lui-meme ne se revendique pas souverain). --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 8 mai 2016 à 16:41 (CEST)

6. Contre Outre le fait que les trois articles sont sourcés, la distinction est importante surtout en ce qui concerne le Beylicat de Tunis, car celui-ci correspond à une forme d’État, une monarchie sous suzeraineté ottomane. Je ne suis pas du tout d'accord avec la remarque de notre camarade Omar-toons « le pouvoir local lui-même ne se revendique pas souverain ». Avec l'avènement de la dynastie husseinite, ses représentants adoptèrent la posture de souverains de la Tunisie ; en témoigne la visite officielle d'Ahmed Ier Bey en France en novembre 1846, traité par le roi Louis-Philippe Ier comme un monarque indépendant. Cette attitude culmine avec la constitution tunisienne de 1861 (première du monde arabe) promulguée au début du règne de Sadok Bey (1859-1882). L'article 3 du chapitre premier Des Princes de la famille husseïnite stipule : « Le Chef de l'État est en même temps le chef de la famille régnante. Il a pleine autorité sur tous les princes et princesses qui la composent, de manière qu'aucun d'eux ne peut disposer ni de sa personne ni de ses biens sans son consentement[...] ». Quant à l'article 9 du chapitre Des droits et des devoirs du chef de l’État, il stipule : « Tout prince, à son avènement au trône, doit prêter serment, en invoquant le nom de Dieu, de ne rien faire qui soit contraire aux principes du Pacte Fondamental et aux lois qui en découlent, et de défendre l'intégrité du territoire tunisien. Ce serment doit être fait solennellement et à haute voix en présence des membres du Conseil suprême et des membres du Medjles du Charâa. C'est seulement après avoir rempli cette formalité que le prince recevra l'hommage de ses sujets et que ses ordres devront être exécutés. Le Chef de l'État qui violera volontairement les lois politiques du royaume sera déchu de ses droits.». Enfin, l'article 13 du même chapitre consacre clairement le statut de souverain du Bey de Tunis « Le Chef de l'État commande les forces de terre et de mer, déclare la guerre, signe la paix, fait les traités d'alliance et de commerce. ». À travers ces articles, apparait la revendication de souveraineté des Beys de la dynastie tunisienne des Husseinites. L'évolution politique du Beylicat de Tunis, en particulier depuis le milieu du XIXe siècle (Pacte fondamental de 1857, constitution de 1861), fait qu'il se distingue nettement du régime politique sous les Mouradites, et également des autres Régences (Alger et Tripoli). C'est pour cela qu'il faut maintenir la distinction entre les articles, et le maintien de celui du Beylicat de Tunis est très pertinent. Cordialement, Sutherland (discuter) 8 mai 2016 à 22:06 (CEST)

   Constitution qui n'a jamais été promulguée et qui est restée au stade de "projet". --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 9 mai 2016 à 00:07 (CEST)

   ps: lire également Mantran pp.56-58 --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 9 mai 2016 à 00:18 (CEST)

   C'est totalement faux, la constitution tunisienne fut promulguée en avril 1861 ; quelques sources : [1], [2], [3], [4]. En outre, je cite deux passages. Le premier, extrait de l'ouvrage de Paul Sebag (Tunis: histoire d'une ville, éd. L'Harmattan, Paris, 1998, p. 264, (ISBN 9782738466105)) : « L'un de ses premiers actes (Sadok Bey) fut de compléter le Pacte fondamental de 1857 par la promulgation en avril 1861 d'une Constitution. Celle-ci faisait de l’État tunisien une monarchie tempérée.». Le second passage est extrait de l'ouvrage de Sabine Lavorel (Les constitutions arabes et L'Islam : les enjeux du pluralisme juridique, éd. PUQ, Québec, 2005, p. 12, (ISBN 9782760518254)) : « La constitution tunisienne du 26 avril 1861, adoptée dans le cadre d'un vaste mouvement de réformes du Beylicat, établissait une monarchie constitutionnelle. Suspendue en 1864 en raison d'insurrections dans les campagnes. ». Parler de projet est erroné, car la première constitution tunisienne fut bel et bien promulguée en avril 1861, et est restée en vigueur jusqu'en 1864, date de sa suspension. Par ailleurs, ce lien donne le texte intégral de celle-ci : constitution tunisienne du 26 avril 1861. Bien cordialement, Sutherland (discuter) 9 mai 2016 à 11:20 (CEST)

   Ahm, des sources non-spécialistes qui passent outre la non-approbation de cette constitution par la puissance suzeraine... mais passons. Donc, ici on parle de la période 1861-1881, ce qui ne justifie toujours pas un article séparé pour la période 1705-1881.
   Aussi, nous avons ici le cas de la régence d'Alger qui se répète: l’évolution politique au sein d'une meme entité géopolitique ; je rappellerai que dans le cas d'Alger il a été décidé que la separation en plus d'un article n'etait pas justifiée --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 9 mai 2016 à 13:14 (CEST)

   Au contraire, toutes les sources, que j'ai cité, sont précises et sans équivoque (la promulgation de la constitution tunisienne de 1861 est incontestable) ; et ce n'est pas à vous, Omar-toons, de décréter quelles sources sont "celles de spécialistes", et quelles autres ne le sont pas...À titre d'exemple, l'ouvrage de Sabine Lavorel comporte une étude comparative des constitutions arabes et de leurs origines. La période de réformes de 1857-1881 (le Pacte fondamental date de 1857) est l'aboutissement d'un cheminement politique débuté dès le XVIIIe siècle. Une autre illustration de ce particularisme tunisien est l'adoption, durant la première moitié des années 1830, d'un drapeau distinct de celui de l'empire ottoman, et qui correspond au drapeau tunisien actuel. Il ne faudrait pas établir des analogies inadéquates avec le cas de la Régence d'Alger ; celle-ci n'a connu ni l'instauration d'une dynastie, ni une évolution et des réformes comme celles du Beylicat de Tunis. Ce n'est pas en arguant que l'article de la Régence d'Alger fut fusionné, qu'il faudrait faire de même dans le cas de la Tunisie. Pour ma part, et je le redis encore, la distinction entre les trois articles est pertinente. Ceux-ci peuvent être développés et enrichis. Bien cordialement, Sutherland (discuter) 9 mai 2016 à 17:24 (CEST)

   Nul ne conteste l'importance des réformes sous la dynastie husseinite et je suis d'accord avec vous sur les conditions de promulgation de la Constitution de 1861. Mais est-ce suffisant pour que Wikipedia décrète que la période 1705-1881 porte le nom de "Beylicat de Tunis" au lieu de "Régence de Tunis" comme stipulé dans tous les documents diplomatiques? Pourquoi "beylicat" puisque les beys ont pris le dessus en 1666 et non en 1705? A ce compte, on pourrait aussi diviser la période 1574-1705 en "Deylicat de Tunis" puis "Tunisie mouradite". La période 1705-1881 pourrait devenir "Tunisie pré-constitutionnelle" et "Tunisie post-Constitution de 1861". On pourrait aussi détacher la période Sadok Bey qui a été si catastrophique pour la Tunisie. A moins que "Beylicat de Tunis" ne devienne "Tunisie husseinite" (ce qui serait plus exact). C'est peut-être enivrant de renommer l'Histoire de la Tunisie en trois clics mais est-ce le rôle de Wikipédia?--Camille56 (discuter) 9 mai 2016 à 17:45 (CEST)

   Pour ma part, Camille56, je pense que le rôle de Wikipédia n'est ni de scinder, ni de fusionner, sans raison ou selon des analogies hasardeuses, non plus. Je pense que c'est important de garder la distinction entre ces trois articles, car chacun d'eux peut avoir un développement différent. Je vais apporter une précision : il est vrai que le Bey a pris le dessus dès l'époque mouradite, cependant le Dey, même très affaibli, n'a pas perdu tout pouvoir durant la seconde moitié XVIIe siècle, ce qui n'est guère le cas sous les Husseinites. Sous la dynastie husseinite, le XVIIIe siècle a d'abord connu le renforcement considérable du pouvoir du Bey, qui gouverne en monarque, notamment sous les règnes de Hussein Ier Bey (1705-1735) et de Hammouda Pacha (1782-1814), avant que le XIXe siècle ne voit le déferlement des réformes. Par ailleurs, je trouve, également, que renommer Beylicat de Tunis en Tunisie husseinite est plus adéquat. Bien cordialement, Sutherland (discuter) 9 mai 2016 à 21:22 (CEST)

   Ce qui nous ferait un bon doublon avec husseinites (d · h · j · ↵), au lieu d'etoffer ce dernier. --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 9 mai 2016 à 22:53 (CEST)

   je ne crois pas que ce serait un doublon, car l'article Beylicat de Tunis (qu'il soit nommé ou pas Tunisie husseinite) ne concerne pas uniquement la dynastie, mais tout ce qui s'est passé en Tunisie durant cette période sur les plans politique, social, économique, artistique et architectural, etc. Il est évident que l'article Husseinites, centré sur l'histoire des Beys de cette lignée, ne peut contenir tout cela. Bien cordialement, Sutherland (discuter) 11 mai 2016 à 20:52 (CEST)

   Juste pour dire: avoir 5000 articles pour un même sujet ne lui offre ni plus de notoriété ni plus de visibilité, bien au contraire. --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 12 mai 2016 à 19:02 (CEST)

   À ma connaissance trois articles sont bien loin des 5000... La Tunisie a connu des changements majeurs entre 1574 et 1881, un seul article ne peut en aucun cas tenir compte de cela. Salutations très cordiales, Sutherland (discuter) 13 mai 2016 à 00:45 (CEST)

   La Tunisie a, en effet connu des changements majeurs entre 1574 et 1881 et ce serait bien de les exposer dans la page "Régence de Tunis" plutôt que perdre des heures en typographie, mise en forme, modification de palette et j'en passe. La page d'origine n'a pas été enrichie depuis des années et, au lieu de développer la page, on crée deux ébauches. Les deux tiers de la page actuelle de "Régence de Tunis" (fonctions, rôle de la milice turque, administration régionale) pourraient être (devraient être?) rajoutées dans "Beylicat de Tunis". Rendre les deux pages cohérentes prendrait des heures et personne ne le fera. Le jour où la page "Régence de Tunis" sera devenue tellement importante qu'il faudra envisager sa scission, je serai le premier à la demander. Mais ce serait bien d'éviter de mettre la charrue avant les boeufs. Cordialement.--Camille56 (discuter) 13 mai 2016 à 09:38 (CEST)

7. Contre, l'argumentaire du Sutherland (d · c · b) est convaincant. Asram (discuter) 13 mai 2016 à 01:46 (CEST)

   Proposition de fusion qui ne fait pas consensus : je clos. --Krosian2B (discuter) 16 mai 2016 à 10:20 (CEST)

Beylicat de Tunis ou Royaume de Tunis ?

Pourquoi l'utilisation du terme "beylicat" plutôt que "royaume" dans le titre de l'article, alors que c'est par ce dernier que l'Etat est connu à l'époque ? Que ce soit au seins du pays, par exemple dans le Traité entre la France et la Régence de Tunis pour l'adoption du cinquième article du traité du 16 janvier 1764 entre la France et la régence d'Alger arrêté à Tunis le 21 mai 1765 (« Nous Aly Pacha Bey seigneur et possesseur du royaume de Tunis »), ou à l'étranger (carte de Shaw datant de 1743, carte éditée entre 1600 et 1699), c'est toujours "Royaume" qui est utilisé, même si le monarque porte le titre de bey.
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.174.34.31 (discuter), le 29 juillet 2016 à 19:57 (CEST)

La régence de Tunis dépend de l'Empire ottoman, le souverain porte donc le titre de bey. Autant un roi dirige un royaume, autant un bey dirige un beylicat. Les références ci-dessus sont toutes issues des pays occidentaux où le terme de bey est inconnu et où les souverains sont donc affublés du titre de roi, et leur territoire du qualificatif de royaume, même si cela ne correspond à rien dans la réalité locale.

Ceci dit, c'est du matériel assez intéressant pour être ajouté à l'article, ce qui est maintenant fait. Moumou82 ^[message] 8 août 2016 à 20:44 (CEST)

La dépendance de la régence de Tunis en tant qu'État vassal de l'Empire ottoman n'est pas du tout remise en question. Cependant, il faut tout de même remarquer qu'au moment de l'abolition du traité du Bardo et des conventions de la Marsa, le pays utilise immédiatement l'appellation "Royaume de Tunis(ie)" alors que le souverain reste toujours le bey de Tunis. D'autant plus que le régime politique de la Tunisie reste (officiellement) le même entre 1881 et 1957 (proclamation de la République) qu'avant 1881 : les traités instaurant le protectorat ne remettent jamais directement en question le pouvoir du bey sur le pays.

Le régime politique de 1956-1957 et celui pré-protectorat est donc forcément le même. --Maalmak (discuter) 8 août 2016 à 21:40 (CEST)

Cela n'enlève rien au fait que le terme « royaume » est un terme importé qui n'a rien à voir avec les réalités locales. À aucun moment, le bey ne porte le titre de roi, donc parler de royaume est discutable. Il ne vous aura d'ailleurs pas échappé que les articles correspondants dans les autres langues font tous référence au beylicat. Moumou82 ^[message] 9 août 2016 à 22:42 (CEST)

Fin

@SenseiAC quelle source stipule que le protectorat a mis fin au beylicat ? Panam (discuter) 31 mai 2022 à 22:19 (CEST)

Bonjour Moumou82 je me permets de reposer à vous directement la question ci-dessus : l'article laisse entendre que le régime de protectorat met fin au beylicat : il faudrait sans doute clarifier ? Cdlt, --Marc-AntoineV (discuter) 23 juillet 2023 à 17:01 (CEST)

Bonjour Marc-AntoineV Clarification difficile puisque le pays s'est appelé Régence de Tunis (ou Royaume de Tunis) entre 1574 et 1957. Nous étions plusieurs (dont Moumou82) à nous opposer à la distinction entre Régence de Tunis, Tunisie ottomane et Beylicat de Tunis. Mais un vote a tranché en faveur de ces confusions et les créateurs ont laissé les pages en plan. Si on suit leur logique, si le beylicat de Tunis représente la période où les beys étaient maîtres chez eux, le protectorat y a mis fin. Mais il faudrait des sources secondaires...--Camille56 (discuter) 24 juillet 2023 à 12:22 (CEST)

Bonjour Camille56 merci pour votre réponse. Je laisse en l'état, en l'attente de sources secondaires. Bonne journée, --Marc-AntoineV (discuter) 24 juillet 2023 à 15:15 (CEST)

@Moumou82, @Riad Salih, @Waran18, @Monsieur Patillo, @Alaspada, @Marc-AntoineV et @Camille56 je repose la question. Panam (discuter) 2 août 2023 à 16:35 (CEST)

Qui détient le pouvoir à partir de 1881 ? Ce n'est plus le bey mais le résident général de France donc je ne vois pas comment on pourrait affirmer que le régime instauré en 1705 continue au-delà de cette date. Moumou82 ^[message] 2 août 2023 à 21:11 (CEST)

@Moumou82 il y a aussi empire chérifien ou Mascate et Oman (je prends une monarchie du Golfe au hasard) et on a laissé entendre une cohabitation. Panam (discuter) 2 août 2023 à 21:13 (CEST)

On peut au moins relancer la demande de 2016. Panam (discuter) 2 août 2023 à 21:20 (CEST)

Très bonne idée. On serait ainsi en cohérence avec tous les livres d'Histoire de la Tunisie et cela éviterait les discussions byzantines sur les degrés d'indépendance de la Régence de Tunis à travers les siècles.--Camille56 (discuter) 2 août 2023 à 22:42 (CEST)

@Camille56 on aurait besoin de sources sur le nom officiel sous le protectorat et sur l'étendue des pouvoirs du bey sous le protectorat. Panam (discuter) 2 août 2023 à 23:21 (CEST)

@Panam2014 Dans les Conventions de la Marsa signées en 1883, le pays est appelé Régence par le gouvernement français. Dans la note du 15 décembre 1951, le pays est appelé Régence par le gouvernement français. Quant aux pouvoirs du bey, ils sont réduits depuis la convention de La Marsa puisqu'il s'engage à signer les textes de lois présentés par le résident général de France. Il lui reste la possibilité de faire traîner en longueur sa ratification ou de refuser de signer comme Moncef Bey en 1943 et Lamine Bey en 1952.--Camille56 (discuter) 3 août 2023 à 21:09 (CEST)