Discussion:Bahar Kimyongür

PTB

Ai ajouté une ^{[réf. nécessaire]} sur le PTB qui aurait eu pour modèle la Corée du Nord. Je signale que la page WP du PTB ne contient même pas le mot "Corée". Si dans quelques jours, personne ne source cette affirmation, je supprime cette phrase qui semble ne pas être NPOV. IntraLucide (d) 7 mai 2011 à 19:52 (CEST)

A l'époque où Bahar était candidat PTB, c'était pourtant la réalité (par le passé, l'Albanie d'Enver Hoxha était également un des modèles du PTB). Le fait que la page actuelle du PTB ne mentionne pas la Corée est donc sans intérêt à cet égard. J'ai d'ailleurs été très précis dans l'énoncé: "une organisation marxiste-léniniste qui avait à l'époque pour modèle la Corée du Nord". L'article wp sur le PTB est totalement muet sur les années 1990, ça fait penser à ces photos staliniennes où Trotsky avait été "gommé"... Je vous invite à lire le "Message du Parti du Travail de Belgique à la République Populaire Démocratique de Corée" daté du 10 octobre 1999, extrait: "Si, depuis 54 ans, le peuple coréen franchit tous les obstacles dressés par l'impérialisme, c'est parce qu'il est dirigé par un glorieux parti qui applique le marxisme-léninisme de manière vivante et l'éduque dans le principe de compter sur ses propres forces.". --Pylambert (d) 7 mai 2011 à 20:24 (CEST)

Merci pour cette référence. Mais je me pose toujours la question suivante : est-ce pertinent de faire ici cette précision - autrement dit, est-ce que cela donne des informations sur Kimyongur - ou est-ce périphérique - et aurait beaucoup plus sa place sur la page même du PTB (ce qui est, pour l'heure, mon opinion). IntraLucide (d) 9 mai 2011 à 18:41 (CEST)

On pourrait lui poser la question (je suis de temps en temps en contact avec lui par courriel): depuis le changement de cap du PTB il n'a plus été candidat sur leurs listes, y a-t-il un rapport de cause à effet ? Et le DHKP-C considère-t-il la Corée du Nord comme un modèle de société ? --Pylambert (d) 9 mai 2011 à 21:22 (CEST)

Oui, on peut lui demander. Je l'ai interviewé ce dimanche, j'aurais pu lui poser la question. Qui s'en charge? Cependant, est-ce que son avis personnel est garant du caractère encyclopédique de cette information? Franchement, je n'en sais rien... Bon, je lui envoie un mail tout de suite! IntraLucide (d) 10 mai 2011 à 18:27 (CEST)

Voici quelques extraits de sa réponse, pleine d'humour: "je n'ai jamais vraiment été contemplatif devant le "Grand leader bien aimé" tout doré de 20 m. de haut qui trône à Pyongyang", "ce n'est pas parce que le PTB a décidé de cacher les statues du grand leader sous des draps opaques que je me suis éloigné du PTB", "En bref, Kim Jong Il n'a rien à voir avec mon éloignement du PTB. Même si c'est vrai, quand on s'appelle Kim Yong Ur, on pourrait penser qu'il y a un lien de parenté entre nous ;-)" --Pylambert (d) 11 mai 2011 à 07:39 (CEST)

Hello Pylambert, je vois que tu as supprimé la référence à la Corée du Nord. La réponse de Bahar est la suivante "Il est vrai que la référence à la Corée du Nord n'est pas très glamour et que je n'ai jamais vraiment été contemplatif devant le "Grand leader bien aimé" tout doré de 20 m. de haut qui trône à Pyongyang. Ceci étant, je n'ai pas voulu pinailler avec l'ami qui gère ma page Wikipedia sur ce thème parce que j'estimais qu'il était libre de qualifier le PTB et mon engagement en son sein, comme il le voulait mais aussi un peu par gêne, parce que j'hésitais aussi à lui "imposer" une image de moi qui soit totalement édulcorée, consensuelle et aseptisée." Y'aurait peut-être alors du boulot à faire sur la page du PTB?! IntraLucide (d) 11 mai 2011 à 09:38 (CEST)

Well, Ok! On fait quoi, right now?! IntraLucide (d) 11 mai 2011 à 09:39 (CEST)

Personnellement, je n'ai pas l'intention de travailler sur la page du PTB, donc ça s'arrête là pour ce qui est de la Corée, il reste du boulot sur celle-ci (dont je suis loin d'être l'auteur initial et principal) pour référencer et mettre à jour avec toutes les péripéties judiciaires.--Pylambert (d) 11 mai 2011 à 11:48 (CEST)

appel à faire cesser

Salut. Je ne vois pas l'intérêt de citer deux des très nombreux signataires de l'appel. On en cite deux parmi des centaines, c'est un choix éditorial plus qu'un fait encyclopédique. Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, je supprimerai cette mention dans quelques jours. << "Il est signataire aux cotés d'Annie Lacroix-Riz et Thierry Meyssan d'un « appel à faire cesser l’agression contre la Syrie et à refuser la participation de la France à celle-ci »". Par ailleurs, je trouve étonnant que cette information soit présente dans la présentation générale alors que c'est un épiphénomène au regard de ce que le personnage apporte par ailleurs en matière d'implication sociopolitique. Pourquoi parle-t-on de sa tante dans la biographie? Et ses frères et soeurs alors? je suis d'avis de retirer cette information. On peut créer une page Nuray, mais la faire figurer dans la page Bahar n'est pas très opportun... "le DHKP-C, une organisation révolutionnaire turque considérée comme terroriste par l’État turc et classée sur la liste des organisations terroristes par l'Union européenne à la suite des événements du 11 septembre." Cette phrase donne l'impression qu'il y a un rapport entre le DHKP-C et les attentats du 9/11. Il faudrait sans doute étoffer. En réalité, c'est la liste européenne qui à un rapport avec le patriot act et qui lui a un rapport avec le 11/9. Mais là on raccourcit l'histoire jusqu'à la rendre fausse. tito varich ^[causette

Scission de l'article et création de "Affaire Kimyongür" ?

Ca pourrait porter un autre titre, mais il me semble que les péripéties judiciaires sont suffisamment intéressantes au regard de la jurisprudence de la législation antiterroriste pour mériter un article distinct, mieux sourcé et relu par un juriste. Pour le moment, cette partie de l'article est surdéveloppée (même si c'est pour cette affaire qu'il a atteint un degré de notoriété suffisant pour avoir son article) et certains aspect abordés dans cette section sont d'ordre plus général et devraient être contextualisés au-delà du cas individuel. -- Minorities observer (discuter) 23 novembre 2013 à 19:51 (CET)

Soutien du régime Assad ?

Bonjour Tan Khaerr
Vous avez changé le RI : [1]. Pourriez-vous citer une source qui accuse Bahar Kimyongür de soutenir le régime Assad ? Cordialement --Baldurar (discuter) 23 septembre 2020 à 09:43 (CEST)

Bahar Kimyongür a déclaré par exemple que le régime d'Assad est le « gouvernement légitime de la Syrie » ou que l'alliance militaire entre la Russie et l'armée syrienne « est la seule qui puisse sauver la Syrie » (lien). Donc ses propos sont très clair. Tan Khaerr (discuter) 23 septembre 2020 à 09:56 (CEST)

Tan Khaerr : lorsque je parlais de source, je pensais évidemment à une source secondaire, pas à une source primaire [2], histoire de ne pas mettre dans l'article nos propres points de vue... --Baldurar (discuter) 23 septembre 2020 à 12:31 (CEST)

Les sources ne manquent pas, quelques exemples : livre :1, association 2, blog, 3, 4, vous en trouverez d'autres, de toutes sortes, car c'est connu et constant dans ses prises de position...M.A. Martin (discuter) 23 septembre 2020 à 14:20 (CEST) PS : je propose doc un retour à la version de Tan Khaerr, RI compris. M.A. Martin (discuter) 23 septembre 2020 à 14:28 (CEST)

 Baldurar : Merci ne pas déformer le sens de la citation en faisant mention de l'Etat islamique, alors que le groupe n'est pas du tout évoqué par Bahar Kimyongür à ce passage 1. Le reste de votre ajout n'apporte rien. Et après vous parlez de TI ou d'interprétation, c'est quand même un comble. Tan Khaerr (discuter) 23 septembre 2020 à 14:47 (CEST)

Ok Tan Khaerr, je ne pense cependant ne pas avoir déformé le sens de la source. Regardez vous-même, Bahar Kimyongur répond à la question : « La dernière Assemblée Générale des Nations Unies a eu comme sujet central, pour ce qui concerne la politique internationale, la crise syrienne. L'intervention la plus remarquée fut celle du président russe Vladimir Poutine qui a proposé, à cette occasion, la constitution d'une coalition internationale pour combattre Daech (connu également comme l'État Islamique). Que penses-tu de cette proposition ? » [3]. Bahar Kimyongur répond donc à une question sur une proposition qui concerne la guerre contre Daesh. D'une manière ou d'une autre, il faut donc bien en parler pour comprendre dans quel contexte Bahar Kimyongur dit que : « Cette alliance militaire est la seule qui puisse sauver la Syrie » [4]. --Baldurar (discuter) 23 septembre 2020 à 19:08 (CEST)

C'est justement là qu'on commence à partir dans l'interprétation en cherchant à dire « pourquoi » il soutient Assad et Poutine. Il convient donc de rester très synthétique. On ne va pas débattre des motifs ou des justifications de Bahar Kimyongür, parce que sinon c'est là qu'on va tomber dans l'interprétation. Tan Khaerr (discuter) 23 septembre 2020 à 20:56 (CEST) 23 septembre 2020 à 20:53 (CEST)

+1 D'autant que Kimyongür n'affirme pas cela que dans un contexte spécifique, il soutient cette intervention tout comme il soutient le régime d'Assad, bien avant 2013. M.A. Martin (discuter) 23 septembre 2020 à 21:02 (CEST)

Tan Khaerr, il n'est pas question de « débattre » de quoi que ce soit, il est juste question de retranscrire la source le plus fidèlement possible. Lorsque Bahar Kimyongür dit « Cette alliance militaire est la seule qui puisse sauver la Syrie » [5], le contexte de l'interview permet de comprendre qu'il s'agit de sauver la Syrie de l'Etat islamique, et si on n'en parle parle pas, on ne sait même pas de quoi selon lui il faudrait sauver la Syrie ! Il n'y a aucun débat et aucune interprétation. On retranscrit la source, c'est tout. --Baldurar (discuter) 23 septembre 2020 à 22:29 (CEST)

Mais peu importe de qui la Syrie doit être sauvée. Dans ce conflit, il déclare soutenir le camp d'Assad. C'est un fait. Tan Khaerr (discuter) 23 septembre 2020 à 22:57 (CEST)

Accusation de théorie du complot

Bonjour à tous

J'ai un problème avec le paragraphe "Accusation de théorie du complot". Plusieurs points :

• Ce paragraphe est basé sur un seul article, de Conspiracy Watch, lui-même basé sur un seul tweet de Bahar Kimyongür (qu en publie des milliers chaque année). Cela me semble très insuffisant pour affirmer qu'il "abreuve les réseaux sociaux"
• Le tweet en question, qui est l'objet de cet article à charge est le partage d'un article de CBS, dans lequel un salarié de l'usine détruite par les frappes occidentales en mars 2018, affirme qu'il s'agissait d'un centre pharmaceutique. C'est faux, mais Bahar Kimyongür n'est pas l'auteur de cet article qu'il ne fait que partager.

On peut évidemment lui reprocher l'approximation de son commentaire qui insinue que l'information sur le site pharmaceutique vient du journaliste, alors que celui-ci n'a fait qu'intégrer dans son article un témoignage recueilli sur place. Mais voir des visées complotistes derrière ce manque de rigueur (que je n'excuse pas) me semble être un procès d'intention.

2 questions :

• Est-ce qu'on ne peut pas trouver une formulation permettant d'intégrer l'article de Conspiracy Watch (ne pas le faire serait de la censure) sans forcément en reprendre toutes les accusations sans preuve ?
• Est-ce que ce seul article à charge, décortiquant un seul tweet partageant un article de presse avec un commentaire approximatif, justifie à lui seul d'ajouter un paragraphe "Accusation de théorie du complot" dans la biographie de Bahar Kimyongür ?

Je ne pense pas. Je pense qu'on peut l'intégrer dans le paragraphe "Condamnation des interventions occidentales" puisque c'est le sujet du tweet qui lui est reproché.

A disposition pour échanger.--GregRoquette (discuter) 23 septembre 2020 à 14:40 (CEST)

bonsoir, avez-vous parcouru d'autres sources, telles que celles que j'ai proposé dans le paragraphe du dessus ? L. M.Gavériaux parle bien de complotisme, Souria Houria de propagande (or la propagande assadienne est largement complotiste), la 3ème source indique "Bahar Kimyongür, un propagandiste très influent dans la complosphère francophone", etc.

Le paragraphe est sourcé et je ne vois aucune raison de supprimer cette information de sa page...M.A. Martin (discuter) 23 septembre 2020 à 19:04 (CEST)

Bonjour M.A. Martin. Concernant Gavériaux [6], où dit-elle que Bahar serait complotiste ? Cdlt --Baldurar (discuter) 23 septembre 2020 à 20:05 (CEST)

Baldurar, vous savez très bien lire, ce que la grand-reporter a écrit dans son livre, dans sa note 18 par exemple, tout comme vous pouvez relire ce que moi j'ai écrit... évitez donc de transformer mes propos pour ensuite me demander de justifier ce que je n'ai pas écrit... Elle parle bien de complotisme, dans la note 18, précisément, d'une thèse et de ses relais complotistes, et affirme que le nom de Kimyongür y revient souvent, si je me rappelle bien...M.A. Martin (discuter) 23 septembre 2020 à 20:53 (CEST)

Bonsoir, effectivement la note 18 le mentionne mais celle-ci est ambiguë. Elle dit que son nom revient régulièrement dans les "cercles complotistes et soraliens" (mais cela ne dit rien de précis sur ses propres actes), et l'accuse d'une "expression publique soutenue ressemblant à de la propagande pro-assadiste et pro-chiite", ce qui démontre un parti pris dans son traitement de l'information, mais pas forcément du complotisme. Mon avis est mitigé, mais je trouve aussi pour cette source que les éléments à charge sont insuffisants, et ne justifie pas de parler d'accusation de complotisme à son égard car ce n'est pas exactement ce qui est écrit. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 23 septembre 2020 à 21:53 (discuter), le GregRoquette

M.A. Martin, si Gavériaux ne parle pas de complotisme au sujet de Bahar Kimyongür, alors je ne vois pas pourquoi vous venez parler de complotisme ici, alors que nous sommes... en train de parler de Bahar Kimyongür ! Et vous remarquerez également que le fait qu'une thèse ait des « relais complotistes » n'est pas forcément une thèse complotiste en elle-même. Un site « complotiste » peut aussi relayer des thèses non complotistes ! Vous n'auriez pas de source qui soit plus intéressante ? --Baldurar (discuter) 23 septembre 2020 à 22:52 (CEST)

Bien sûr que si elle en parle, et il est bien clair pour Gavériaux 6, qui le dénonce régulièrement, comme nombre d'autres journalistes et analystes, qu'elle ne le cite pas pour des articles étayés et sérieux sur la Syrie, voyons Baldurar, soyez sérieux une minute, ne nous faites as perdre encore du temps ainsi... qu'il collabore avec des sites conspirationnistes comme Investig’Action, relaye et partage les thèses conspirationnistes du régime depuis le début de la révolution syrienne : il met en doute le soulèvement populaire du printemps 2011 en Syrie, affirme que la Syrie est victime d'un complot international, il renvoie le régime et les manifestants de Deraa dos à dos [https//www.politis.fr/articles/2013/05/le-peuple-ce-grand-absent-22223/ 5], il accuse les rebelles d'attaques chimiques, bref, il reprend toutes les grandes thèses complotistes de la propagande de guerre syrienne vous le savez pour avoir travaillé sur l'article dédié... rien de nouveau depuis près 10 ans...

Relayer et défendre publiquement, pendant des années, des thèses conspirationnistes participant à la propagande de guerre d'un régime totalitaire, tout en étant /se disant journaliste, ce n'est pas participer au complotisme ? Si, clairement, du moins c'est le point de vue de ces journalistes et analystes qui dénoncent ces propos comme tel... pourquoi me demandez-vous d'autres sources plus claires quand les 5 données ici le sont déjà, sont simplement des compléments car à l'origine, une personne demandait un complément en écrivant que le paragraphe ne s'appuyait que sur Conspiracy watch ? Vous voilà avec 6 sources secondaires qui évoquent plus ou moins précisément des propos et partages complotistes de Kimyongur sur le conflit en sur plusieurs années, le paragraphe est plus que justifié, et vous pouvez bien entendu compléter, comme déjà dit, avec bien d'autres sources, vous n'avez pas besoin de moi pour cela...M.A. Martin (discuter) 23 septembre 2020 à 23:51 (CEST)

M.A. Martin, dans Wikipédia, il ne faut pas utiliser des blogs [7][8], ou des messages twitter ( qui d'ailleurs ne parlent même pas de complotisme [9] ). Par contre, cette source m'intéresse : [10]. Est-ce que vous pourriez me l'envoyer par mail ? J'aimerais pouvoir compléter la section sur le complotisme. Cdlt --Baldurar (discuter) 24 septembre 2020 à 15:43 (CEST)

Merci Baldurar, je connais les règles de Wikipedia, vous le savez... Je vous ai déjà souvent partagé des références, liens, contacts, etc. mais je préfère ne pas partager le travail des collègues et journalistes gratuitement, alors je vais m'occuper de mettre dans l'article ce qui nous concerne...M.A. Martin (discuter) 24 septembre 2020 à 19:54 (CEST)

Si vraiment vous connaissez les règles de Wikipédia, pourquoi alors proposer des sources qui ne sont pas admissibles ? Vous faites des comptabilités de sources secondaires ( « 6 sources secondaires qui évoquent plus ou moins précisément des propos et partages complotistes de Kimyongur » 23 septembre 2020 à 23:51 ), tout en sachant que 3 sources ne sont pas admissibles ? --Baldurar (discuter) 24 septembre 2020 à 23:31 (CEST)

écoutez, on v éviter de refaire un forum pour répondre à vos interrogations : je ne les ai pas utilisées dans l'article, je les ai signalées, puisqu'il avait été dit qu'il n'y avait qu'une source unique... sinon je mettrai dans l'article les twitts de journalistes qui l'accusent de falsifier l'histoire... le lien twitter ne servait qu'à répondre à vos doutes (si jamais Gavériaux ne parlait que des relais d'informations fiables pour Kimyongür, sait-on jamais...), pas à éditer wikipedia... les infos sont parfaitement sourcées dans l'article... En résumé, si vous gardiez vos remarques peu utiles, j'éviterai des comptabilités et réponses inutiles... et les autres contributeurs gagneraient leur temps à ne pas nous lire... M.A. Martin (discuter) 24 septembre 2020 à 23:42 (CEST)

De mon point de vue, il n'y a aucune utilité à citer ici des sources secondaires qui ne sont pas admissibles dans Wikipédia. Je voulais juste savoir si vous aviez conscience d'apporter ici des sources non admissibles, et apparemment, c'est le cas. Cool. --Baldurar (discuter) 24 septembre 2020 à 23:54 (CEST)

Il le dit lui-même ?

Tan Khaerr, je ne comprends pas votre commentaire de diff: [11], « il le dit lui-même » ? A quel endroit de son interview [12] Bahar_Kimyongür dit : « je soutiens le régime de Bachar el-Assad et l'intervention militaire de la Russie » ? --Baldurar (discuter) 23 septembre 2020 à 22:40 (CEST)

Et bien quand il déclare que le régime d'Assad est le « gouvernement légitime » de la Syrie, que « la Russie défend les intérêts du peuple syrien » et que l'alliance militaire entre l'armée syrienne et la Russie « est la seule qui puisse sauver la Syrie ». Tan Khaerr (discuter) 24 septembre 2020 à 00:34 (CEST)

• Ah ok Tan Khaerr. Contrairement à ce que vous écriviez en commentaire de diff [13], Bahar Kimyongür ne dit pas textuellement soutenir le régime Assad. Il ne dit jamais : « je soutiens le régime de Bachar el-Assad et l'intervention militaire de la Russie ».
• En réalité, Bahar Kimyongür fait des déclarations à partir desquelles vous faites vos propres déductions. Ceci dit, je suis tout à fait d'accord avec vous : si on fait des prélèvements très ciblés sur ses déclarations comme vous le faites, il paraît pertinent d'en arriver à la conclusion interprétative qu'il se présenterait lui-même comme un soutien du régime. Mais bon, c'est juste une interprétation parmi d'autres. On pourrait dire par exemple que Bahar Kimyongür fait un simple constat concernant la légitimité d'Assad : apparemment, Louay Falouh, représentant de la Syrie à l'Organisation des Nations unies [14][15], a été nommé par Assad, et pas par les rebelles ! Assad est donc toujours officiellement « légitime » , du moins au sein de l'Organisation des Nations unies. Ou, autre exemple, lorsque Bahar Kimyongür dit que l'alliance Russie/régime syrien est la seule à pouvoir « sauver la Syrie », si on ne fait plus de prélèvement sélectif dans la source, mais qu'on en transcrit tous les éléments, on comprend alors que pour Bahar Kimyongür, la Russie, aidée au sol par l'armée syrienne, se retrouve techniquement la seule dans une situation de mettre à mal Daech ( Moscou est selon lui la force « la plus efficace dans le combat anti-terroriste. Nul ne peut gagner une guerre en se contentant de larguer des bombes depuis le ciel » [16] ), là aussi on peut interpréter que Bahar Kimyongür fait une simple analyse de la situation et que son inquiétude première est la lutte contre l'islamisme radical et pas du tout « soutenir Assad ». « Sauver la Syrie » n'est donc pas pour Bahar Kimyongür « sauver la Syrie des rebelles et de la démocratie », mais « sauver la Syrie de l'extrémisme islamiste ». Ca change énormément de choses...
• Si en plus on élargit à d'autres déclarations sur d'autres supports [17], on voit que nous pourrions faire une interprétation tout à fait inverse à la vôtre, en disant que Bahar Kimyongür se pose au contraire comme un opposant au régime syrien.
• Bahar déclare lors de cette interview : « je défends depuis des années avec mes maigres moyens le droit de résistance à l’oppression. Je suis de ceux qui dénoncent les exactions commises par le régime baasiste contre ses opposants, et le déficit démocratique terrible. Ayant milité sur les tortures dans les prisons turques, je peux vous dire que la situation des prisons syriennes est bien pire. Il n’est donc nullement question de nier l’évidence d’un gouvernement syrien répressif et peu démocratique. » Vous comprenez donc bien que nous pouvons, si l'envie nous en prenait, faire absolument n'importe quelle interprétation des sources. On peut soit dire qu'il défend le régime syrien, soit qu'il le combat, cela dépendra de notre humeur du moment.
• Après toutes ces explications, comprenez-vous désormais pourquoi je dis que votre première phrase [18] est une « interprétation personnelle » ? Cdlt --Baldurar (discuter) 24 septembre 2020 à 11:47 (CEST)

Je vois qu’on tombe à nouveau dans ce même relativisme où « tout se vaut ». Ben non, tout ne se vaut pas. Je dois dire que s’appuyer sur une interview donnée par Kimyongür en 2012 — une éternité et un demi-million de morts dpuis lors au cours de la guerre civile en Syrie — au Cercle des volontaires (une source des plus discutables) pour en tirer des conclusions sur la personne me paraît pour le moins osé. Alors que de nombreuses sources le décrivent constamment depuis lors comme un soutien au régime syrien. L’interview au Drapeau rouge est presque aussi vieille, elle date d’un lustre. Et les faits ont démenti Kimyongür : les Syriens et leurs alliés russes ne s’en sont pris que très modérément à Daesh (et c’est une litote) et ont réservé l’essentiel de leurs efforts à s’en prendre aux civils syriens. -- Lebob (discuter) 24 septembre 2020 à 12:53 (CEST)

Bonjour Lebob. Je suis en train de rappeler à Tan Khaerr que nous devons retranscrire les sources, et non les interpréter. C'est ça le débat, ici, sur ce fil de discussion. Je ne vois donc pas pourquoi tu parles de « relativisme ». Quel rapport avec le fait de ne pas interpréter les sources ? ? ? ? ? ? ?

Ceci dit, je suis bien d'accord qu'utiliser des interviews n'est vraiment d'aucune utilité si nous avons, comme tu le dis, de nombreuses sources secondaires qui le décrivent comme un soutien du régime. Mais j'ai fait pas mal de recherches sur le web, et à cette heure, nous n'avons qu'une seule source secondaire à peu près valable sur le sujet, c'est celle que j'ai rajoutée hier ( Laura-Maï Gaveriaux [19] ). Pourrais-tu me fournir les sources dont tu parles, afin que je complète la section s'il te plaît ? Cdlt --Baldurar (discuter) 24 septembre 2020 à 15:31 (CEST)

Bon. En attendant que quelqu'un remette la main sur ces sources, je mets un modèle refnec [20] dans l'article. --Baldurar (discuter) 26 septembre 2020 à 09:31 (CEST)

Absolument pas. Je suis du même avis que @Tan Khaerr et @M.A. Martin. Le concerné est clairement pro régime. --Panam (discuter) 29 septembre 2020 à 15:02 (CEST)

Politis

Bonjour M.A. Martin. Vous avez écrit : Investig'Action et InfoSyrie.com, « déversent en continu un discours de soutien au régime de Bachar el-Assad » et reprennent les théories du complot, relayées par « les réseaux conspirationnistes, dans la lignée du Réseau Voltaire fondé par Thierry Meyssan ou Investig'Action » [21].

La construction de la phrase est un chouilla curieuse : en gros, on pourrait éventuellement croire qu'Investig'Action reprend les théories du complot relayées par... lui-même. Il y a une espère de serpent qui se mord la queue. Ou alors, est-ce que Politis a voulu dire qu'Investig'Action a été un précurseur et que d'autres sites se sont créés sur le même modèle (dans sa « lignée ), puis que ces sites ont inventé des théories du complot, puis qu'Investig'Action a relayé les théories du complot inventées par ces sites ? Un truc de ce genre ? Cordialement --Baldurar (discuter) 27 septembre 2020 à 01:02 (CEST)

bonsoir Baldurar, les citations ne sont dans un ordre inversé et pas à la suite l'une de l'autre (paragraphe suivant)... ma synthèse n'était pas claire, j'ai corrigé, merci. M.A. Martin (discuter) 29 septembre 2020 à 23:42 (CEST)

Pour info : 1 , si quelqu'un a l'article et souhaite l'offrir à Baldurar avant que je perde tout reste de cordialité, il le cherche partout et pourra ainsi me corriger... merci d'avance M.A. Martin (discuter) 30 septembre 2020 à 20:56 (CEST)

Syrie

Bahar Kimyongür n est pas soutien au régime syrien , les sources ne sont pas fiables, fausses, militantes et non journalistique .. --Nicoleon ^{[ come on]} 1 juillet 2021 à 15:41 (CEST)

Donc @Nicoleon, vous :

- commencez par modifier le RI en supprimant une phrase qui reflète parfaitement l'article [22] : ce n'est pas ainsi que l'on fonctionne

- supprimez complètement une phrase au motif que "la source ne dit pas cela" [23] : peut-être pourriez-vous proposer de modifier la phrase au lieu de la supprimer ? Par exemple, passer de "Le magazine Marianne qualifie Bahar Kimyongür de « pro-Assad »" à "Le magazine Marianne rapporte Bahar Kimyongür est qualifié de « pro-Assad »"... mais surtout, je pense qu'il s'agit d'une erreur (de sourçage ou de lecture) car Marianne qualifie bel et bien Kimyongür de pro-Assad, dans cet article [24]

- vous supprimez purement et simplement des informations au titre qu'elles sont sourcées avec "un revue d'un parti communisme" (sic) et "un blog de propagande", les POV devraient être attribués mais discussion avant suppression d'info sourcée paraissent utile. Qu'est-ce qui vous permet de qualifier un blog associatif qui expose clairement sont positionnement (militant) comme un "blog de propagande" ? D'autant qu'ici, il ne fait que reproduire un article (militant) de Wladimir Glasman (ancien diplomate), en donnant la source...

- vous qualifiez de "pseudo interprétation" les écrits d'une journaliste (et mettez des guillemets à "indépendante"... pourquoi ?) et vous effacez purement et simplement cette analyse qui figure dans son livre... [25] pourquoi ? parce que son analyse ne vous plaît pas ?

Par contre, on peut garder sans soucis le livre de Kymiongür (source primaire), car il n'est pas militant, lui (ah si, bien sûr ! )...

Alors soit on revient en arrière sur les 4 dernières modifs (je peux le faire) et on retravaille cela (ensemble si vous voulez), soit vous risquez le conflit d'édition je pense, car cet article est régulièrement sujet à désaccords, même en essayant de respecter les procédures et sources... M.A. Martin (discuter) 1 juillet 2021 à 22:45 (CEST)

bonjour M.A. Martin, alors oui en effet j'en ai pas fini, il n'a jamais été « pro Assad » mais s'indignait de l'ingérence d'autres états dans le conflit [26][27] "Nous sommes là pour nous opposer à l'ingérence militaire d'Israël en Syrie", a expliqué le porte-parole du CIS, Bahar Kimyongür dans le conflit syrien ( ce qui n'est pas la meme chose) , d'ailleurs l article de marianne de 2021 est beaucoup plus nuancé, revient dessus et Bahar s'en defend ( c est bien ce qu'ils ecrivent ) , beaucoup de sources sont tronqués et partisannes, on a l'impressson que cet article de wikipedia est à charge contre Bahar Kimyongür , j'en ignore les raisons ..en effet une revue du parti communiste n'est pas une source fiable mais militante, ce n est pas au contributeur de wikipedia de se subtituer au journaliste pour commenter ce genre d'affirmation ni meme de reprendre une petition en ligne pour la commenter comme ça a été fait avec celle ci [28]..(ou encore de reprendre ce qu'il ecrit dans son livre, je suis d accord ..) comme il n'y a aucune raison en effet de reprendre ce qu'a pu ecrire cette journaliste dans un livre (et je mets des guillemets à "independante" car elle est présentée comme une "journaliste indépendante" .. les autres ne le sont pas ??..), le sujet est assez grave, la tete de Bahar Kimyongür est mise a pris par Erdo qui l'accuse de tous les maux , nous ne sommes pas là pour juger du bien fondé ou non de ces accusations mais il faut des sources serieuses de media nationaux, pas une revue, un point de vue dans un bouquin ou un blog militant, l'article est plus equilibré et nuancé à present--Nicoleon ^{[ come on]} 2 juillet 2021 à 08:21 (CEST)

Bonjour, la lecture de l'article de Marianne ne peut laisser la place au moindre doute sur le soutien éventuel de Bahar Kimyongür au régime Syrien : « Ses prises de position lors du conflit syrien, que certains qualifient de « pro Assad » - ce dont il se défend avec énergie en arguant que « ce n'est pas parce qu'on dit que les groupes anti-Assad sont coupables d'exactions que l'on défend celles du régime ni le régime lui-même » - et ses critiques répétées sur la situation des Droits de l'Homme en Turquie, ne font rien pour arranger les choses. ». L'article de Marianne ne peut pas être utilisé comme source affirmant qu'il est pro-Assad, puisque ça n'est pas ça qu'on peut y lire. Et que "certains" le qualifient de..... c'est finalement une introduction au fait qu'il dément. Donc Marianne ne prend pas position sur le sujet précis. Amicalement. - p-2021-07-s - Couarier 3 juillet 2021 à 08:26 (CEST)

En fait il y a deux articles de Marianne, celui que vous venez de citer ( « ce dont il se défend avec énergie » [29] ) et l'autre : [30] où Bahar Kimyongür est qualifié par Marianne d'« Observateur du conflit syrien (pro-Assad) ». Cdlt --Baldurar (discuter) 3 juillet 2021 à 10:46 (CEST)

- journaliste indépendant est un statut, tout simplement, comme pigiste, ce n'est pas un journaliste employé par une rédaction mais un journaliste qui vend ses articles ou répond à des commandes... donc non, tous les journalistes ne sont pas des journalistes indépendants

- l'article n'est pas à charge, il reprend les infos sourcées sur le positionnement de Kimyongür sur le conflit syrien, qualifié par de très nombreux observateurs de tous bords comme pro-Assad, ce n'est pas parce qu'il le nie (c'est le cas de toutes les personnes et de toutes les moragniasations qualifiés d'assadistes ou de pro-Assad, si jamais vous n'étiez pas au courant, autant vous le préciser, ce n'est pas forcément à la mode de crier son soutien à Assad)

- non, il ne s'oppose pas à l'ingérence internationale uniquement, puisqu'il ne s'oppose qu'à celles qui sont opposées à Assad, de même que de nombreux mouvements se disent "contre les bombardements", "pour la paix" (mais ne s'opposent jamais aux bombardements syriens ou russes ni aux milices pro-Assad, qu'elles soient iraniennes, libanaises, etc.) : ce n'est pas lui, source primaire, qui affirme, je ne suis pas "pro-Assad", qui a le moindre poids dans cette encyclopédie, mais bien les sources secondaires de qualité, dont vous avez enlevé toutes celles qui ne collent pas à votre POV...

- non, il n'y a aucune raison de virer une analyse d'un livre, le point de vue est attribué et parfaitement légitime, idem pour les points de vue militants lorsqu'ils sont attribués, cela n'a rien à voir avec sa dénonciations des violations des droits humains (idem, totalement à double standards et à géométrie plus que variable selon son propre militantisme (ie. cela dépend de qui sont les victimes et de qui commet ces violations), et cela n'enlève rien à la partie concernant les problèmes avec Erdogan, dans une autre partie qui est claire et sourcée, aucun rapport et aucune excuse pour virer des infos sourcées

- après quelques jours, vous répondez ici sans répondre aux problèmes soulevez et ne remettez pas les informations sourcées que vous avez supprimé : je les remets en annulant d'un coup toutes vos modifications, cela ira plus vite ensuite pour repartir sur de bonnes bases ? M.A. Martin (discuter) 3 juillet 2021 à 16:50 (CEST)

L'article le plus recent de Marianne ne laisse aucun doute sur sa position, il n est pas "pro-assad" et ce n est pas à nous "contributeur" d'en tirer des conclusions et de la qualifier ainsi..Que Erdogan le fasse suffit à ce monsieur .. le sujet est suffisament grave pour prendre qq précutions .. Quand Chirac était contre l'ingerence americaine en Irak il n etait pas pour autant "pro Sadam"...M.A. Martin pour ecrire un article sur WP il faut etre précis avec des sources solides et il convient de ne pas construire sa propre analyse surtout sur, un sujet aussi délicat, d'un militant politique dont la vie est menacée --Nicoleon ^{[ come on]} 3 juillet 2021 à 18:05 (CEST)

 nicoleon : À la différence que Chirac n'a jamais déclaré qu'il souhaitait la victoire de Saddam Hussein sur les Américains, tandis que Kimyongür a bien déclaré qu'il était pour la victoire du régime d'Assad et de la Russie dans le conflit syrien. Tan Khaerr (discuter) 3 juillet 2021 à 18:40 (CEST)

 Tan Khaerr : oui il était pour la victoire du régime d'Assad contre daesh et contre l'ingerence israelienne dans ce conflit .. ce qui n en fait pas un soutien d'Assad...elle est là la nuance--Nicoleon ^{[ come on]} 3 juillet 2021 à 18:46 (CEST)

 nicoleon : Ah bin si, peu importe l'adversaire, à partir du moment où on souhaite la victoire d'un camp, c'est qu'on lui apporte son soutien. Surtout si c'est pour dénoncer une ingérence israélienne quasi-inexistante et réduire le conflit syrien à un affrontement entre Assad et Daech en occultant les rebelles syriens. Si c'était vraiment la défaite de Daech qui intéressait Kimyongür, pourquoi n'a-t-il pas apporté son soutien en premier lieu à la coalition menée par les Etats-Unis et aux Forces démocratiques syriennes qui ont joué un rôle autrement plus important que l'armée syrienne ou l'armée russe dans la défaite de Daech? Tan Khaerr (discuter) 3 juillet 2021 à 19:02 (CEST)

 Tan Khaerr : Ce n'est pas si binaire, il ne soutient pas Assad mais parle bien d'une ingerence qui ne date pas d'hier aussi bien avec les Forces démocratiques syriennes, lis la totalité de son ITV dans cet article agoravox La réalité du conflit est travestie. On nous fait croire qu’on a une jolie rébellion pluraliste, multiconfessionnelle, porteuse d’un discours démocratique… Pour ma part, je défends depuis des années avec mes maigres moyens le droit de résistance à l’oppression. Je suis de ceux qui dénoncent les exactions commises par le régime baasiste contre ses opposants, et le déficit démocratique terrible etc ..--Nicoleon ^{[ come on]} 3 juillet 2021 à 19:38 (CEST)

 nicoleon : Cet interview date de 2012 alors que le conflit n'est encore qu'à ses débuts. Manifestement, ce qui était au départ une certaine forme de complaisance a ensuite évolué vers un soutien plus affirmé grâce à l'épouvantail Daech. Une évolution somme toute assez classique. Tan Khaerr (discuter) 3 juillet 2021 à 19:45 (CEST)

 Tan Khaerr :Oui, vu l'evolution du conflit .. il en demord pas, c'est finalement bien resumé dans ce chapitre Positionnement_sur_la_guerre_civile_en_Syrie--Nicoleon ^{[ come on]} 3 juillet 2021 à 19:48 (CEST)

 nicoleon : Oui, on y lit qu'il « considère toute intervention étrangère comme néfaste car confiscatoire de la volonté du peuple »... Pour par la suite approuver l'intervention russe en faveur du régime... Bref... Tan Khaerr (discuter) 3 juillet 2021 à 19:58 (CEST)

 Tan Khaerr : on est d'accord, mais c'est vrai que c'est le regime en place qui a fait appel à la russie , de son point de vue c'est plus legitime que l'intervention de la Turquie par ex qui n'a rien demandé à personne pour y rentrer.. --Nicoleon ^{[ come on]} 3 juillet 2021 à 20:14 (CEST)

"De son point de vue" (assadiste, donc), puisque rien à voir entre la volonté du peuple et la présence d'Assad à la tête de la Syrie (héritier d'un pouvoir pris par un coup d'état)... les Syriens ne soutenant pas Assad n'approuvent pas plus les crimes commis par la Russie que ceux commis par la Turquie.

Les observateurs le qualifiant d'assadiste ou pro-Assad sont légion http://libcom.org/library/investigation-red-brown-alliances-third-positionism-russia-ukraine-syria-western-left?page=1.

On en retrouve des mentions dans de nombreuses sources secondaires https://www.sudinfo.be/art/1488638/article/2016-02-10/liege-polemique-suite-a-la-venue-d-un-orateur-accuse-d-etre-pro-al-assad-invite, mais mais aussi des analyses CW, Politis, etc..

Il est militant, et pas uniquement pour la défense des droits de l'homme.

- il écrit des articles qui dénoncent un génocide oublié ayant lieu sous nos yeux dans l'indifférence générale : il parle du génocide de la population alaouite (confession dont il est issu)

- il écrit aussi des articles qui affirment "Non, Bachar el Assad ne “massacre” pas son peuple" (pour cela il utilise une erreur de l'OSDH qui a momentanément repris les chiffres de "décès de soldats de l'armée arabe syrienne, qui était plus que gonflé par le régime afin de couvrir les milliers de défections, afin de dire qu'il y avait surtout beaucoup de soldats d'Assad qui étaient morts et "seulement" quelques dizaines de milliers de civils (début 2013).

Sauf que ces articles n'ont jamais été corrigés, amendés, actualisés, remis en perspectives, non. Pourtant l'armée d'Assad a tué au moins 10 fois plus de civils que Daesh.

Il partage régulièrement la propagande du régime, y compris à l'encontre de tous droits humains et en reprenant des victimes contraints https://fr.sputniknews.com/international/201706061031712852-omran-alep-assad/, (il qualifie également l'ensemble des civils assiégés d'Alep de "coupeurs de tête")

Il n'y a aucune ambiguïté, il est pro-Assad, anti-révolution syrienne (comme une majorité des Alaouites), seulement, cela est un peu compliqué à clamer haut et fort tout s'affirmant publiquement en défenseur des droits humains...

Ce qui lui vaut des menaces n'est en aucun cas lié avec la Syrie, inutile de jouer sur cette corde pour effacer des infos de sa page Wikipedia.

Mais ces analyses de ces propos, qui nous sont propres, ne vont faire qu'alimenter un débat type forum et non pas une page wikipedia avec des infos sourcées.

Cela ne répond pas aux sources admissibles supprimées sans raison. Je les remets donc. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par M.A. Martin (discuter), le 3 juillet 2021 à 22:32

il nest pas "pro-assad" mais anti ingerence etrangére au conflit syrien et il considere qu'un état n a pas lieu d'interferer dans une election syrienne [31], visiblement tu ne tiens pas compte des sources ou il affirme clairement qu'il n est pas soutient à Assad, tu ne cherches pas à nuancer et à saisir quelle est sa position ..Je suis de ceux qui dénoncent les exactions commises par le régime baasiste contre ses opposants, et le déficit démocratique terrible...' sa position est peut etre ambigue et controversée pour certains mais il convient de prendre du recul et de nuancer en fonction de toutes les sources disponibles--Nicoleon ^{[ come on]} 3 juillet 2021 à 23:04 (CEST)

Bon, écoutez, on ne va pas refaire le match, lisez les précédentes discussions de cette PDD, n'enlevez pas d'infos sourcées, et encore moins sans passer en PDD avant. Lui affirme ne pas être pro-Assad, ok, a a compris. Concrètement il l'est, selon l(a majorité d)es observateurs (si vous trouvez des observateurs reconnus qui affirment le contraire dans des sources fiables, ajoutez-les). Ce n'est pas parce qu'il a concédé une petite critique (à demi-mots) pour qualifier un tyran qui répond à des manifestations demandant la libérations de gosses auteurs d'un graffiti et demandant davantage de liberté d'expression par des tirs à balles réelles, hélicoptères, arrestations arbitraires, mort sous la torture... et bien entendu population assiégée, entourée de chars, privée de moyens de communication, d'électricité, de moyens de subsistance etc. (Deraa, printemps 2011... et de nouveau aujourd'hui même, en répression car plusieurs notables ont refusé de mettre en œuvre la parodie d'élections il y a qques semaines), que VOUS pouvez affirmer qu'il n'est pas assadiste. Il y a des sources. On les respecte, on ne les vire pas quand elles ne nous arrangent pas. Point.M.A. Martin (discuter) 3 juillet 2021 à 23:15 (CEST)

je vire les sources bidons comme celles d un parti communiste ou d un blog partisant , que cela te plaise ou non ..il n y a rien qui m arrange ou pas .. visiblement toi oui ..( pour info : W:SF)--Nicoleon ^{[ come on]} 3 juillet 2021 à 23:27 (CEST)

Le "soutien" est une notion très relative. Par exemple, on peut être un opposant farouche à Emmanuel Macron et pourtant voter pour lui au second tour en 2017, juste parce que l'on considère qu'il est un peu moins pire que l'autre candidate, Marine Le Pen. --Baldurar (discuter) 4 juillet 2021 à 04:02 (CEST)

 Baldurar :, oui, oui... Ou bien Pierre Laval qui affirmait qu'il « souhaitait la victoire de l’Allemagne », mais uniquement « parce que, sans elle, le bolchevisme demain s’installerait partout ». Une phrase qui, si j'ai bien compris la démonstration ci-dessus, indiquerait seulement que Laval était pour la victoire d'Hitler, mais seulement contre les « bolchéviques », ce qui n'en ferait pas un soutien des nazis... « Là est la nuance... ». Tan Khaerr (discuter) 4 juillet 2021 à 08:19 (CEST)

 Tan Khaerr : tu pousses un peu loin le bouchon --Nicoleon ^{[ come on]} 4 juillet 2021 à 08:44 (CEST)

Passage "non interprété wiki" de l'article

Bonjour,

Pourquoi ces passages "en mode nowiki" dans l'article ? Ça saute aux yeux et c'est moche. J'aurais bien enlevé les balises "nowiki" bien que débutant, mais en parcourant la PdD on voit qu'on est ici en terrain ultrasensible… (je précise que je suis tombé sur la page totalement par hasard, via les Modifications récentes).

J'attends un avis (page placée en suivi) et je dois pouvoir "wikifier", mais j'imagine que ça prend quelques secondes pour des pcW expérimentées et que qqn d'autre s'en chargera.

Cdt — Couleys ^{[कुरा गरौं]} 3 juillet 2021 à 23:37 (CEST)

je confirme , c est très moche ..--Nicoleon ^{[ come on]} 3 juillet 2021 à 23:43 (CEST)

Merci Couleys, une simple erreur (que je n'avais pas remarquée) survenue lors des copiés-collés pour remettre les passages sourcés supprimés par Nicoleon (merci à lui pour ce commentaire constructif). Réparée par Baldurar. La prochaine fois j'aurais sans doute moins de scrupule et annulerai en bloc ses modifs si c'est aussi constructif, cela m'évitera des erreurs techniques, et tant de perte de temps. M.A. Martin (discuter) 4 juillet 2021 à 08:58 (CEST)

Alors merci à Baldurar ! je ne voulais pas être vexant ni augmenter la tension. Bon courage à tout le monde, bien cdt — Couleys ^{[कुरा गरौं]} 4 juillet 2021 à 10:50 (CEST)