Discussion:Autisme en psychopathologie

copié collé du dialogue sur la page de discussion de l'article autisme préalable à la création de cette page (pour faciliter l'accès aux lienx utiles notamment)

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Créer une section intitulée (par exemple)Autisme et schizophrénie où seraient rappelés un certain nombre de problèmes évoqués dans cette page ...?cf par exemple http://books.google.fr/books?id=yT7PNx2PpowC&pg=PA71&dq=%22leo+kanner%22&hl=fr&ei=GDjETN3eLo6cOrOCvKQM&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=6&ved=0CEEQ6AEwBTge#v=onepage&q=kanner&f=false Trente7cinq (d) 24 octobre 2010 à 16:03 (CEST)

Oui, ça semble nécessaire. (sauf erreur de ma part je crois que ce type de lien google ne renvoie pas l'autre a la page sur laquelle on est; la page d'accueil du livre et un numéro de page c'est plus efficace). :-) 24 octobre 2010 à 20:18 (CEST)

Il s'agissait de Constructing autism: unravelling the 'truth' and understanding the social ( http://books.google.fr/books?id=n8NQNYorbxcC&printsec=frontcover&dq=Constructing+autism:+unravelling+the+%27truth%27+and+understanding+the+social&hl=fr&ei=_oPETOCNHozrOY_n8JEC&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCkQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false ) [lien valide?]page 11 However,to Kanner's dismay,for the next several decades "early infantile autism" remained sub-categorized under "schizophrenia,childhood type" according to the American Psychiatric Association's (APA)...DSM version 1 (1952)and 2 (1968)...It was not until 1980...with DSM 3 that autism was formally distinguished from Schizophrenia by the APA with the advent of the general category of "Pervasive Developmental Disorders" [Bon , il s'agit d'autisme infantile certes,mais d'autisme tout de même ] Si cette proposition de sous-section reçoit l'accord des différents participants à cette page de discussion ,reste à l'écrire...!!!Trente7cinq (d) 24 octobre 2010 à 21:13 (CEST)

Avec le numéro de page on y arrive oui. C'est une des articulations importante qui permet de poser : "séparation officielle aux état-unis dans les années 80". :-) 25 octobre 2010 à 12:08 (CEST)

Beaucoup de données sur le sujet dans Histoire de l'autisme a partir de la page 202. :-) 25 octobre 2010 à 19:08 (CEST)

Données très intéressante aussi p 458, il propose d'expliquer la différence entre DSM et CFTMEA notamment par le fait que la seconde « implique une prise en compte de l'intériorité de l'enfant », donc ajoute une supposition sur une base théorique aux données brut de l'observation clinique. Autre point d'articulation, il a joute que la correspondance est possible mais "diachronique", c'est a dire que la correspondance ne sont pas forcément valable dans la durée.

(Je l'ajoute ici par ce que ces point d'articulation me paraissent indispensable pour faire cohabiter l'exposé de ces acceptations non miscibles en évitant au mieux les "conflit de vérité"). :-) 25 octobre 2010 à 19:48 (CEST)

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Éléments de Plan

Je me base en grande partie sur le livre de hochmann (Histoire de l'autisme), riche en matière qui restera peut être a équilibrer avec d'autre point de vue.

• Contexte de création de la notion d'autisme (création communes des deux terminologie par bleuler dans un contexte adulte, distinction et association qu'il fait lui entre les deux terminologie), idée de schizophrène autise (p 205)
• Identification infantile : Séparation ou pas des deux approches? Rôle de meyer? rôle de Klein? rôle de Ssucharewa? (cité P229)
• De Kanner a la distinction officielle professé dans le DSM en 80 (avec la ref constructing autism P11) et le passage dans le CIM ?.
• Les controverses françaises (p327), différences entre les approches, correspondance et discordance (j'en au relevé deux dans la discussion qui précède), et lien vers les articles en question comme [[[Psychose infantile]].

C'est juste un premier défrichage, à améliorer/compléter/corriger. :-) 26 octobre 2010 à 12:53 (CEST)

sources primaire?

J'avance pour l'instant un partant du principe que la source secondaire que constitue l'exposé par Hochmann est valable (et plutôt riche et fournie il me semble), mais ça reste discutable tant que les sources primaire de ce qu'il avance ne sont pas posées. :-) 27 octobre 2010 à 10:23 (CEST)

Smily, j'ai l'impression après avoir lancé des requêtes diverses sur google...que ça va pas être une mince affaire que de traiter correctement de cette question des rapports de l'autisme et de la schizophrénie ( ou devrait-on dire des autismes et des schizophrénies...???); Le problème des sources me semble effectivement délicat...car il n'est pas toujours certain que les sources secondaires se reportent correctement aux sources primaires ( erreurs et biais ideoloqico-historiques ...). Leo Kanner lui-même ne semble pas avoir été très clair sur les rapports entre autisme et schizophrénie . Dans Problems of nosology and psychodynamics in early childhood autism.(1949)Kanner aurait écrit possibly some of them are brain-damaged,possibly all of them are schizophrenic,but in whatever category one wishes to place them,they do present a phenomenological constellation sui generis cf A History of Autism: Conversations with the PioneersPar Adam Feinstein p 39 .Trente7cinq (d) 30 octobre 2010 à 17:25 (CEST)

Oui, mais en contre partie de l'ampleur du boulot, ça peut permettre de ressortir des choses qui n'apparaissent pas ou plus, non seulement dans l'article autisme mais dans un maillage d'article liés.

Par exemple le peut que j'ai retranscrit sur les conceptions de bleuler est tout simplement absent de l'encyclopédie. Il vas falloir de la même manière savoir ce que kanner entendait lui par schizophrénie. C'est manifestement toujours des concepts distincts, mais chacun d'eux sont entendu sensiblement différemment par chaque protagoniste a chaque époque. :-) 31 octobre 2010 à 11:42 (CET)

une forme particulière de la schizophrénie ?

Tout d'abord Smily , je salue votre initiative de créer cette page " bac à sable" : une possibilité que je ne connaissais pas , et qui - peut-être, souhaitons-le permettra de résoudre quelques difficultés . Je souhaitais revenir sur ce qui est posé dans la sous-section Les théories originelle de la définition des termes:On doit les deux mots au même psychiatre la même année (E. Bleuler en 1911). Il faisait de l'autisme une forme particulière des schizophrénies, (il était question du "groupe des schizophrénies"). Ce n'est pas ce que j'ai compris, notamment à la lecture de ce texte : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1489853/ ,et qui me ferait plutôt écrire : "Quand Kanner publie en 1943 son étude inaugurale il reprend pour qualifier la pathologie qu'il met au jour un terme - autisme – qui existe depuis plusieurs décennies dans le milieu psychiatrique mais sous une acception différente : Eugène Bleuler avait en effet forgé le terme autisme en 1911 pour résumer ce qui faisait l'essence de la schizophrénie (un terme également crée par lui en lieu et place de celui de dementia praecox ) : un repli sur soi , un retrait du monde extérieur ."???? ( Je profite de cette intervention pour attirer l'attention sur le fait que c'est d'abord l'adjectif (autistic )qu'utilisa kanner en 1943 ; en 1944 il n'utilisa le terme autisme qu'immédiatement assorti de l'adjectif infantile ; Kanner était conscient de l'inconvénient qu'il y avait à reprendre un terme ayant déjà une histoire , mais il y vit aussi un avantage ....ce qui n'est pas sans lien avec les difficultés rencontrées dans la rédaction de cet article !)Enfin une interrogation : le sens que Bleuler attachait , semble-t-il ,au terme d' autisme- sens teinté de considérations philosophiques - peut avoir pris d'autres colorations chez des scientifiques s'inscrivant ou non dans sa lignée ; Minkowski tout débiteur qu'il fut à l'égard de Bleuler semble avoir développé sur ce sujet des considérations propres cf autisme riche /autisme pauvre .... CordialementTrente7cinq (d) 30 octobre 2010 à 11:49 (CEST)

Comme a la remarque précédente je répondrais que les acceptations sont relatives. Il n'y a aucune incompatibilité a mes yeux. J'ai retranscrit une acceptation de 1911, et votre lien parle de l'acceptation suivante, qui remonte a kanner et pas avant. Notre travail n'est pas d'inclure ou d'exclure, mais de permettre de distinguer.

En tout cas n'hésitez surtout pas à modifier directement sur la page, c'est fait pour. :-) 31 octobre 2010 à 12:00 (CET)

Smily, je tenterai d'apporter ma contribution quand j'en aurai le temps et après avoir assimilé(?) quelques lectures ." Notre travail n'est pas d'inclure ou d'exclure, mais de permettre de distinguer" dites vous : permettez-moi d'ajouter , " et d'articuler". J'ai emprunté quelques livres en bibliothèque ; certains livres en anglais déjà signalés retiennent plus immédiatement mon attention .ai apporté quelques modifs à Leo Kanner Cordialement et à bientôt.Trente7cinq (d) 31 octobre 2010 à 15:43 (CET)

Oui, j'en parlais dans la réponse que j'ai rapporté au début de cette page, les points d'articulations entre les différentes approches sont essentielles pour permettre de distinguer. :-) 1 novembre 2010 à 11:26 (CET)

Voilà

Merci à Smiley. On peut enfin arriver à quelque chose qui corresponde à la réallité et qui devrait réconcilier tout le monde sauf ceux qui pense que toutes les maladies psychiques sont en fait neurologiques et qu'elle nlécesitent un traitement par la méatonine ou la psychochirurgie (c'est à dire ceux qui prennent les DSM et les CIM comme Bible, Coran Maghabaratha de la pensée. Heureusement il y en a encore quelques autres qui sont les bienvenus pour compléter. On pourrait distinguer Léon66 (d) 10 novembre 2010 à 10:22 (CET)

Whow, hé on bossait là dessus! C'est quoi ces méthodes de venir déplacer dans mes pages un truc sur lequel on bosse?

Réutiliser c'est bien, c'est fait pour, mais supprimer ce qu'on est entrain de faire pour faire les choses autrement ça fait très remake de ce qui c'est passé sur la page autisme qui est toujours bloqué je le rappelle.

Donc si ton utilisation de ce qu'on a fait résout ce qui t'apparaissait comme problématique ça serrais gentil de demander le déblocage de l'article autisme.

Dans tout les cas tu supprime le support d'un travail en cours en déplaçant le contexte. Que tu parte d'un copié collé du point où on en était ne me pose aucun problème, au contraire même, mais que tu nous coupe l'herbe sous le pied au début d'un travail qui est en cours et en attente de contribution en déplaçant le sujet c'est (encore une foi) un manque de respect qui dépasse toutes les bornes.

Enfin je te renvoie a la page d'accueil et au principe fondateur pour vérifier par toi même que le but de l'encyclopédie n'est pas d'écrire "La réalité" (notion subjective source de conflit éternel), mais de présenter de façon neutre et vérifiable l'état actuel des connaissances. Mais on l'a déjà écrit plusieurs fois. :-) 10 novembre 2010 à 19:21 (CET)

Monsieur: Vous avez fait un bon travail. Je l'ai complété. Je n'ai par ailleurs de leçons à recevoir de personnes quant à ma manière de faire. Vous m'avez bloqué sur l'article autisme qui ne vaut rien tel quel. Vous avez admis qu'il fallait différencier. Vous avez attribué l'autisme uniquement à la schizophrénie, ce qui est faux, c'est un signe clinique de la structure psychotique. Je passe sur le fait que vous attribuiez la démence précoce à Bleuler ce qui aussi est faux (Kraepelin).J'ai référé mille fois mes affirmations, vous avez dû reconnaître qu'en me contredisant, vous aviez eu tort. Vous avez réverté mille fois mon travail sans proposer de manière constructive, de modification, d'ajouts ou autres, vous n'avez accepté que ce qui venait de vos deux compères qui se contentent de recopier le CIM et le DSM et éradiquent toute dimension "psy" de l'autisme. J'ai accepté de supprimer 250 de mes propos (sourcés) pour ne pas envenimer la situation. Là on arrive à quelque chose qui respecte les différents points de vue sans en éliminer aucun. J'ai même laissé la bêtise sur la mélatonine... Alors, fort de ce constat, je me sens tranquille vis à vis des objectifs de wiki que vous ne détenez pas plus qu'un autre. Si j'ai écrit des choses qui la contredisent, qu'une instance neutre le fasse savoir dans une procédure transparente, juste et équitable. Wiki n'est pas la chambre d'écho des sornettes des DSM des Hautes autorité d'autorisation de penser ceci et d'interdiction de penser cela ! Les magouilles qui ont présidés aux formulations des DSM, depuis le IV, ne militent pas en faveur d'une acceptation de leurs fameux systèmes et critères de catalogage des troubles mentaux. La psychiatrie européenne, française en particulier, passée et actuelle n'a rien à envier aux faux bon sens des apports outre-atlantique. J'inclus le Canada dont le système des instituions psychiatriques, pour ceux qui le connaissent comme moi, n'a rien à ériger en exemple si ce n'est son sens de la pub. Je suis donc tranquille dans un débat démocratique, reconnaissant de votre travail qui a débloqué la situation et curieux des prochaines avancées des diverses approches. Je suis fier d'avoir appris la psychopathologie autrement qu'à partir de questionnaires minables (Hamilton & Cie qui valent pour des populations de bataillons militaires),) qui ne détecteraient pas un éléphant dans un corridor ! Qui sont passés, entre autres selon les bons conseils des adeptes de la multinationale Cottraux, dans des salles d'attentes et analysés par des secrétaires, des ordinateurs ou des stagiaires psychologues mal payés.

Encore merci, bien la bonne nuit, évitez la mélatonine si elle ne vous est pas prescrite par un médecin responsable. Léon66 (d) 10 novembre 2010 à 23:42 (CET)

Je n'ai pas fait un bon travail, mais nous somme en train de travailler, nuance ; et tu as subtilisé notre support de travail en plein milieux.

Tu peut jouer du monsieur a loisir, et étaler tes légitimation autant que tu veux, ça n'efface pas la bassesse de ce genre de gaminerie qui permet de comprendre clairement le but visé. A bon entendeur. :-) 12 novembre 2010 à 11:17 (CET)