Discussion:Attentat d'Afrine

Imposition de formule contraire à la discussion en cours sur la page de discussion (WP:OWN, respect des autres éditeurs majoritaires)

 Tan Khaerr :, tu ne nous as pas convaincu dans la discussion ci-dessus. Rien ne t'autorise donc à maintenir dans l'article ta formulation, face à 3 autres utilisateurs dont 2 3 argumentant explicitement l'aspect problématique de ta formulation. J'ai donc fait une annulation sur ton édit. Si tu veux faire valoir ta formule, gagne d'abord le soutien des autres utilisateurs sur la page de discussion. Je t'encourage à nouveau à éviter l'imposition de ta formule minoritaire sans le soutien des utilisateurs s'exprimant sur le sujet en page de discussion. Ayant désormais été explicitement avertis, de tels édits seraient alors considérés comme du vandalisme volontaire. Yug (talk) 6 mai 2020 à 13:50 (CEST)

 Yug : Il est illusoire de convaincre un contributeur quand il animé par un parti-pris. Votre seul argument est le rapport de force. Tan Khaerr (discuter) 6 mai 2020 à 16:44 (CEST)

@Tan Khaerr écrire inconnu est un POV, en effet pour la Turquie et certaines sources ne n'est pas inconnu. Par ailleurs, la 3R3 ne fonctionne pas par crédit de nombre de révert. Evidemment, on perd du temps pour pas grand chose et la version actuelle ne correspond pas aux sources, les sources fiables ne disent pas que la Turquie fabule. --Panam (discuter) 7 mai 2020 à 00:29 (CEST)

Si ce n'est pas inconnu, l'attaquant est donc "connu". Où est la source exposant la preuve crédible ? Identité des terroristes, vidéo CCTV/photo prouvant leur implication, biographie prouvant un lien avec les YPG et vérifiable par des journalistes indépendant. Où sont ces démonstrations ?

Je soutien toujours la position très claire de Cépey. Yug (talk) 18 mai 2020 à 14:21 (CEST)

Suites

Bonjour  Yug :, désolé mais je vais être encore en désaccord avec certains de vos ajouts qui traduisent encore à mon sens un certain parti-pris :

• 1) Ici Vous avez donnés des chiffre, mais sans préciser qu'ils venaient des Forces démocratiques syriennes. Alors autant je constate que vous êtes très méfiant avec les déclarations turques, autant je constate que vous n'êtes pas aussi prudent avec celles des FDS.
• 2) Ici En plus d'un passage non sourcé, vous reprenez une déclaration de l'OSDH pourtant fort vague. Je n'en vois guère l'utilité.
• 3) Ici, parmi les nombreux attentats mentionnés dans la section prélude, vous en choisissez un, pour dire que l'organisation responsable est « inconnue » (selon l'article de l'AFP en anglais 1, l'OSDH parle d'une responsabilité peu claire, tandis que l'article de l'AFP en français parle d'une attaque non-revendiquée 2), par pourquoi n'indiquez-vous pas que d'après cette même source, la Turquie accuse déjà les YPG? Je précise également d'après cet article de l'agence Reuters, à propos d'un autre attentat cité dans cette page, « Les habitants et les insurgés soupçonnent les miliciens des YPG d'être à l'origine de ces attaques pour déstabiliser la zone qu'ils contrôlaient avant l'offensive turque » ou que d'après cet article de cet article de RFI, également utilisé dans l'article, « les rebelles et l’armée turque sont victimes d’attaques, imputées aux combattants kurdes ». Donc ne parler d'une organisation « inconnue », ce qui laisse penser qu'il n'y a pas de soupçon, est problématique. Tan Khaerr (discuter) 14 mai 2020 à 14:50 (CEST)

 Tan Khaerr :

1) Oui, expliciter la source est une bonne idée.

2) [Non étudié, famille à la maison, je vérifierai ce point rapidement]

3) Je souhaite précisément signaler que les organimses observateurs exprime l'inconnu de l'organisation attaquante lors des attentats sur les civils. Il va de soit mais vous pouvez le rajouter que la Turquie accuse rapidement les YPG/PKK/rebels kurdes. Les déclarations Turques entrent dans le cadre de Wikipédia:Citez_vos_sources#Sources_dépendantes_ou_en_conflit_d'intérêt_avec_le_sujet, l'argument central de Cépey, Tyseria et moi qui ignorions à priori l'adresse exacte de cettre recommandation communautaire mais défendions précisément le principe (la déclaration Turque présente un conflit d'intéret) lorsque nous défendions que l'auteur de l'attaque n'est pas à ce jour ni démontré ni connu. Les attaques ciblées sur rebels sont explicitement revendiquées par les Kurdes (groupes actifs à Afrine, j'ignore si les YPG/PKK "officiels" reventiquent aussi). Les YPG ou PKK ou PKK-associés locaux font parti des suspects, mais la Turquie qui a un conflit d'interêt évident doit apporter davantage qu'une déclaration rapide sur le web pour convaincre de la responsabilité des YPG, qui pourraient perdre le soutien américain et leur image romantique s'ils sont pris la main dans le sac lors d'un tel attentat sur les civils. Yug (talk) 14 mai 2020 à 22:50 (CEST)

 Yug : L'étude de la BBC aurait tout à fait sa place sur l'article sur la bataille d'Afrine, mais pas ici. Cette enquête porte sur la période ayant précédé l'intervention turque en 2018. Elle est ici hors sujet. Tan Khaerr (discuter) 15 mai 2020 à 15:48 (CEST)

Tan, voici mon problème : Panam et toi exprimez déjà un refus relatif de Wikipédia:Citez vos sources#Sources dépendantes ou en conflit d'intérêt avec le sujet pour déclarer le governement Turc comme sujet au conflit d'interet. Vous me/nous demandez de démontrer que la Turquie n'est pas une source fiable. Je rajoute 2~3 sources relatives à ce point. Tu proposes de supprimer ces affirmations et sources cars elles sont du même lieu, même conflit, mêmes acteurs, mais date d'il y a 2 ans. On ne s'en sort pas. Yug (talk) 15 mai 2020 à 15:56 (CEST)

J'ai également des sources qui affirment noir-sur-blanc que le gouvernement Erdogan est dans l'obligation stratégique de séduire les nationalistes et de mener la vie dure aux PKK/YPG. L'argument et les sources sont légitimes pour démontrer le conflit d'interet Turc, puisqu'elles qualifient la crédibilité de camps accusateur. Mais je suspecte que vous refuserez ces sources sous pretexte qu'elles ne sont pas à la croisée EXACTE de l'article "Attentat d'Afrine". Yug (talk) 15 mai 2020 à 16:27 (CEST)

 Yug : Je n'ai réclamé aucune démonstration sur la fiabilité du gouvernement turc dans cet article, à moins que des sources ne fassent directement le lien. Le contexte actuel est totalement différent de celui de début 2018. Vous citez un article de 2018, indiquant qu'Ankara a exagéré le nombre des attaques en provenance de la région d'Afrine du temps où la région était encore sous contrôle des YPG. Quel rapport? L'attentat d'Afrine n'est pas une invention. Il y a détournement de source pour servir une argumentation personnelle et TI, c'est vraiment hors sujet. Tan Khaerr (discuter) 15 mai 2020 à 16:44 (CEST)

Si je ne me trompe pas, notre conflit précédant tient largement au fait que vous considérez l'accusation des YPG par le gouvernement de Turquie comme crédible, alors que Cépey, Tyseria et moi considérons ce gouvernement comme non crédible du fait du conflit d'intéret (guerre en cour).

Coté contexte, vous avez argumenté le 1 mai 2020 à 20:45 que les YPG d'Afrine 2020 lié aux YPG de Rojava Syria pouvait avoir fait l'attentat car associés au PKK Turc qui a mené des attentats en Turquie des années 80 aux années 2010s. J'argumentais des contextes différents appelant des strategies différentes. Maintenant, vous argumentez que Afrine YPG 2018 et Afrine YPG 2020 sont deux contextes totalement différents. Ergh-double-standard ?? Les deux comparaisons devraient avoir des interprétations proches.

L'étude de la BBC cité dit litérallement que le gouvernement Turc exagère largement ses accusations contre les YPG a Afrine. Ceci démontre sans interprétation que les déclarations du governement Turc sur les YPG à Afrine peuvent etre partisanes et contraires au réel (Wikipédia:Citez_vos_sources#Sources_dépendantes_ou_en_conflit_d'intérêt_avec_le_sujet). Yug (talk) 15 mai 2020 à 17:01 (CEST)

 Yug : Je maintiens ce que j'ai dis : il y a détournement de source et TI. La nature des attaques et le contexte sont totalement différents. Tan Khaerr (discuter) 15 mai 2020 à 17:23 (CEST)

Tu ne devrais pas voir d'opposition a restorer la dite section dans la section Contexte, qui traite précisément du conflit Turquie-YPG de 2018 avec le meme gouvernement Turc publiant une accusation d'attaques par les YPG à Afrine. Yug (talk) 15 mai 2020 à 22:19 (CEST)

 Yug : Cette section aurait surtout sa place dans la section Contexte de l'article sur la bataille d'Afrine. Là un tel ajout serait tout à fait pertinent. Tan Khaerr (discuter) 15 mai 2020 à 22:32 (CEST)

Oui, c'est aussi nécessaire dans Bataille d'Afrine.

Tu comprends qu'il est génant de laisser le governement Turc accuser ici les YPG tout en retirant de l'article la références sourcée aux fausses accusations passées effectué par ce même governement à Afrine contre ces mêmes YPG, malgré les sources solides. Nous devons trouver une solution élégante de mettre le governement Turc face à l'historique de ses déclaration dans cette même région et ce même conflit. Yug (talk) 15 mai 2020 à 22:43 (CEST)

Note: Du fait du haut coût d'engagement à répondre aux accusations simultanées portées par Panam2014 à mon encontre, un proche de Tan Khaerr, je n'ai pas put vérifier le point 2) ni m'engager davantage sur le point 3) avec Tan Khaerr. Pas de concensus atteind. Tan Khaerr a supprimé un (plus?) contenu sourcé-disputé sans concensus.

Historique (usage des pseudo pour clarté):

2020-05-13T18:45:35 - Yug ajoute deux affirmations sourcées.

2020-05-13T23:56:22 - Tan Khaerr ajoute des contenus et supprime (=revert #1) deux contenus sourcés ajoutés par Yug.

2020-05-14T10:46:52 - Yug reverte (#1) les suppressions de contenu sourcés.

(2020-05-14T10:50:33 - Tan Khaerr reformule un contenu sourcé ajouté par Yug en teux temps : édit de duplication de l'affirmation et réécriture ; puis un autre édit de suppression de l'original. Étant donné le diff, Yug interprete temporairement le second come un revert n⁰2, pose en PDD de Tan Khaerr un avertissement R3R, puis découvrant l'erreur s'excuse spontanément.)

2020-05-15T16:29:08 - Yug ajoute démonstration que le même governement Turc, a porté sur les YPG, à Afrine, en 2018, des accusations d'attaques exagérées. Gov Turc: 700 attaques ; vérificateurs BBC : exagération, seul 15 attaques (dans une contexte d'attaque mutuelles). Sourcée par 2~3 sources.

2020-05-15T17:48:38 - Tan Khaerr supprime (revert #2) contenus sourcés ajoutés par Yug malgré absence de concensus.

Pas d'engagement supplémentaire sur l'article de ma part. Engagement modéré en PDD (car pris par le coût-temps des accusations multiples par Panam2014). Pas de concensus atteind. De facto Forfait par épuisement ? Yug (talk) 18 mai 2020 à 13:54 (CEST)

Source fiable

Bonjour, D'après le Jane's Information Group, source d'analyse réputée (et neutre dans ce conflit) : "Despite Turkish authorities attributing the attack to the YPG, the operational methods involved suggest it is more likely that a fringe Kurdish militant group Ghadab al-Zaytoun was responsible." http://web.archive.org/web/20200506165237/https://www.janes.com/article/95927/vbied-attack-in-turkish-controlled-northern-syria-underlines-threat-posed-by-likely-fringe-kurdish-militants J'espère que ça peut aider à la résolution de conflit.--Le Petit Chat (discuter) 18 mai 2020 à 18:09 (CEST)

@Tan Khaerr, @Yug et @Tyseria donc l'auteur n'est pas inconnu. Libre à chacun de penser que ce groupe soit pour les YPG ce qu'est le TAK pour le PKK mais je suis pour mettre les deux. --Panam (discuter) 19 mai 2020 à 00:50 (CEST)

WP:TI et WP:Synthèse inédite. Suspicion et accusation. L'auteur de l'attaque est à ce jour inconnu par manque de démonstration raisonable. Yug (talk) 19 mai 2020 à 09:01 (CEST)

@Yug  Non Toujours pas. L'auteur sera inconnu lorsque les sources le diront clairement. Cela a toujours été comme ça sur WP. Rien à voir avec TI et synthèse inédite. Répéter mes remarques en les reprenant à votre compte pour défendre votre position ne rend pas vos remarque fondées en l'absence de démonstration. --Panam (discuter) 19 mai 2020 à 09:06 (CEST)

Sous mes yeux je vois ceci (tableau) Yug (talk) 19 mai 2020 à 09:11 (CEST)

	Infobox	Signification logique	Français	Requête à satisfaire
Proposition 1	Inconnu	Connu[réf. nécessaire]	"il n'y a pas de source apportant un démonstration raisonable"	Apporter une source avec démonstration raisonable : individu ayant mené l'attaque, video de surveillance, biographie vérifiable.
Proposition 2	Inconnu[réf. nécessaire]	Connu[réf. nécessaire][réf. nécessaire]	"il n'y a pas de source affirmant qu'il n'y a pas de démonstration raisonable"	Apporter une source affirmant explicitement que l'auteur de l'attaque n'est pas connu (?) Apporter un démonstration que l'auteur ne peut être connu ?
Proposition 3	[vide]		le format ne permet pas d'énnoncer la complexité de la situation selon les connaissances et démonstrations à ce jour	Lire la section de l'article.

Aucun rapport. Ma proposition c'est les sources et rien d'autre comme ça se fait partout sur Wikipédia depuis toujours. Merci de ne pas noyer le poisson avec des exemples HS et des refnec infondés. Vos démonstrations personnelles ne sont pas des sources. --Panam (discuter) 19 mai 2020 à 09:18 (CEST)

https://english.aawsat.com/home/article/2260546/turkey-ypg-exchange-accusations-over-fuel-truck-blast-afrin ??? Yug (talk) 19 mai 2020 à 09:41 (CEST)

Ca tombe bien. Des accusations mutuelles ne rendent pas l'auteur inconnu. --Panam (discuter) 19 mai 2020 à 09:46 (CEST)

Si je comprends bien, en gros la Turquie accuse les YPG, les YPG la Turquie et Jane's Ghadab al-Zaytun ? — tyseria, le 19 mai 2020 à 10:03 (CEST)

Il me semble quand même que ce contributeur (CP) parle très sagement [1]--J'en passe et des meilleurs (discuter) 19 mai 2020 à 10:13 (CEST)

Accusations multiples n'est pas une identification de l'auteur réel (preuve, démonstration, conviction).

Oui, CP is wise man on the hill.

Marc Mongenet et Tyséria ont proposé de supprimer le champ car il pousse à la faute méthodologique.

Il y a aussi une analyse sourcée proposant HTS comme auteur possible du fait de ~6 morts HTS et des blessés du fait de clashs avec les soldats Turcs vers le 26 avril. Yug (talk) 19 mai 2020 à 11:36 (CEST)

L'obstination de  Yug : pour tenter de disculper les YPG devient franchement lassante. Après les TI et les détournements de sources, voilà donc un obscur journal d'extrême-gauche allemand (et donc très probablement sympathisant des YPG) qui fait un article pour accuser Hayat Tahrir al-Cham en se basant sur du rien. Dénicher des sources obscures et politiquement orientées pour servir un POV et lancer d'inlassables et d'interminables discussions : c'est exactement les mêmes méthodes que celles qui étaient utilisées par Marvoir. Ensuite à l'intention de  Durifon : et  Marc Mongenet :, il faut faire preuve d'un minimum de cohérence dans les infobox attentats, ordinairement quand un groupe armé est accusé par un Etat, l'information est mentionnée dans l'infobox, c'est l'usage et il n'y a pas lieu de faire exception sous prétexte qu'un contributeur fait tout un ramdam parce qu'il a un parti-pris en faveur du groupe accusé. Tan Khaerr (discuter) 19 mai 2020 à 13:58 (CEST)

Rien à ajouter. ~"Auteur inconnu" signifie que personne n'a fait de revendication, de déclaration, de suspicion ou d'accusation formelle... ou qu'elles sont si insignifiantes et marginales qu'aucune n'a été rapportée par les agences de presses et sources couvrant le conflit. Ce n'est pas le cas. L'accusation est à mentionner, le POV étant attribué, le tout étant parfaitement sourcé. Une accusation n'est pas une preuve, et n'apparaît pas comme telle... elle en dit d'ailleurs parfois autant sur l'accusateur que sur l'accusé. L'objectif de Wikipedia n'est ni de prendre parti, ni de cacher des informations. C'est plus que lassant...M.A. Martin (discuter) 19 mai 2020 à 14:07 (CEST)

Les infobox vont bien pour donner des réponses simples à des questions simples. Mais vouloir à tout prix faire entrer des connaissances complexes dans le format simpliste d'une infobox est déraisonnable. La cohérence ne saurait le justifier. Marc Mongenet (discuter) 19 mai 2020 à 14:34 (CEST)

 Marc Mongenet : Il y avait l'accusation et le démenti. C'était très simple. Tan Khaerr (discuter) 19 mai 2020 à 14:37 (CEST)

Je reviens sur le sujet. Il me semble que la source que j'ai indiquée est une source secondaire fiable, ce que ne sont pas les autres. Donc je n'inclurais que ses conclusions, on n'est pas sur Wikipédia pour faire des raisonnements.--Le Petit Chat (discuter) 19 mai 2020 à 15:09 (CEST)

Oui, c'est une analyse interessante et qui aide. Il nous faudrait davantage. Yug (talk) 19 mai 2020 à 15:30 (CEST)

La formulation originelle posait probleme à 3 contributeurs contre 1, c'etait de l'ordre de "Organisations: YPG (selon la Turquie)". On est à la conjecture de plusieurs faiblesses et limites que le format infobox rend difficile à résoudre. Cela ignorait :

• le démenti,
• la faiblesse démonstrationelle de la déclaration Turc (aucune preuve, aucun nom, rien) ;
• les mensonges passés démontrés par ce même governement à Afrine sur des attaques attribuées aux YPG :
  Une étude de 2018 de la BBC a constaté que la Turquie a par le passé largement exagéré les atttaques des YPG à Afrine.
• les autres théories (qui sans démonstration nous pointant clairement dans uen direction ne peuvent être exclus).
• le format et titre de ligne "Organisations: {nom} ({source})" : suggère une culpabilité démontrée, nous n'avons à ce jour que des accusations sans preuves
• (Non-wikipedien: Wikipedia rapportant en entête-infobox de la propagande d'États autoritaires qui peut etre utilisé pour convaincre de lancer de nouvelles opérations militaires Turques contre les Kurdes)

Please don't go back there............................... C'est le début du conflit. Yug (talk) 19 mai 2020 à 15:10 (CEST)

Il n'est en tout cas pas possible d'ignorer les autres accusations. Et Tan Khaerr, réduire plusieurs critiques venant de plusieurs par ce genre d'attaques « il n'y a pas lieu de faire exception sous prétexte qu'un contributeur fait tout un ramdam parce qu'il a un parti-pris en faveur du groupe accusé » n'est pas acceptable. — tyseria, le 19 mai 2020 à 15:12 (CEST)

Pour moi, les sources disent: D'après la Turquie c'est le YPG (qui d'ailleurs est pas classé comme organisation terroriste par les USA ni par l'UE, mais ça c'est un autre sujet), et d'après les Kurdes ce sont les [supplétifs aux] forces Turques.

On ne peut donc pas laisser dans l'infobox une seule version de l'histoire. Donc soit on supprime tout et on laisse les lecteurs se référer à la partie traitant de ce sujet de l'article (ce qui me semble le plus cohérent), soit on indique les deux versions dans l'infobox... Durifon (discuter) 19 mai 2020 à 15:36 (CEST)

(Note: Il y a au moins 4 contributeurs ( Tyseria, Marc Mongenet, Durifon et Yug :) qui ont exprimé leur soutien pour un champ vide pointant vers l'article. Cépey était surement d'accord au vu de sont commentaire plus haut.) Yug (talk) 19 mai 2020 à 15:55 (CEST)

@Le Petit Chat, @Tan Khaerr, @Tyseria et @M.A. Martin supplétifs des forces turques ne désigne pas un groupe en particulier. Par ailleurs, les accusations des YPG ne sont reprises par aucune source secondaire le préciser c'est comme mettre sur le même plan le POV pro Assad même quand les sources secondaires le contredisent. Il faudrait préciser que Ghadab al-Zaytoun est soupçonné par les sources secondaires, et que ce groupe est lié aux YPG. --Panam (discuter) 19 mai 2020 à 20:52 (CEST)

Le plus simple, de loin, est de laisser le paramètre vide. Une infobox se doit de rester synthétique. Ce n'est pas possible dans ce cas. — tyseria, le 19 mai 2020 à 20:59 (CEST)

@Tyseria les accusations des YPG n'ont rien à faire dans l'infobox car c'est juste un POV qui relève de la contre-accusations. YPG on ne peut pas le mettre dans l'infobox tant qu'une source secondaire fiable n'aura pas dit que c'est eux en fait (on peut toujours chercher). Pour Ghadab al-Zaytoun il faudrait d'autres sources qui le disent quoi. Mais en soi on peut dire que si c'est Ghadab al-Zaytoun c'est presque comme si c'était les YPG vu que c'est un groupe qui est considéré comme relié aux YPG et responsable des actes les plus violents.--Panam (discuter) 19 mai 2020 à 21:06 (CEST)

 Yug : Vous n'avez pas besoin de me refaire l'historique, je peux y naviguer si j'ai besoin, et c'est assez classique pour ce genre d'article concernant un évènement d'actualité : cela évolue très vite... en général, une accusation ou une revendication tombe, parfois ou une autre accusation tombe, ensuite une enquête de sources ouvertes type Bellingcat, enfin, parfois, une enquête officielle de l'ONU ou de l'un de ses organes, etc. Et voici ce que me dit l'historique : cet article a été créé, semble-t-il à bon escient, avec des sources de qualité et de manière très réactive par Tan Khaerr (oui, c'est limite dithyrambique, mais comme je suis de la Guerre civile syrienne de près, je peux dire que depuis que je le fais également sur Wikipedia, j'ai régulièrement croisé les contributions de cette personne, et elles sont souvent de qualité et bien utiles pour l'encyclopédie sur le sujet qui nous occupe)... L'historique me dit aussi ceci : cet article a été cré le 29 avril, au lendemain de l'attentat, et dès le jour suivant (le 30), après publication d'une source avec le démenti de l'YPG, Tan Khaerr a édité cet article et ajouté le démenti, sans que personne ne le réclame... Donc : revenir sur des choses pour que l'on puisse polémiquer dessus alors qu'il n'y a absolument pas lieu d'être, ce n'est pas constructif, c'est même exactement l'inverse, et il n'y a surtout pas besoin de me notifier pour cela...

Par ailleurs, je rejoins l'analyse sur l'importance de respecter les sources et que les accusations d'un État, autoritaire ou pas, sont reprises par la presse en lui étant attribuées, car oui, elles peuvent avoir des conséquences diplomatiques, et non pas parce qu'elles apportent des preuves... et elles ne sont pas à mettre au même plan que celles d'un groupe armé, cela ne se fait jamais, sinon, on est dans le POV pro-YPG, cela me paraît clair, à moi aussi...M.A. Martin (discuter) 19 mai 2020 à 21:09 (CEST)

cé, réponse à Panam :

« YPG on ne peut pas le mettre dans l'infobox tant qu'une source secondaire fiable n'aura pas dit que c'est eux en fait ». Tant qu'une source secondaire fiable n'aura pas repris pas l'accusation des YPG, je pense tu voulais dire ?

« Pour Ghadab al-Zaytoun il faudrait d'autres sources qui le disent » : ça tombe bien, y en a une plus haut.

— tyseria, le 19 mai 2020 à 21:12 (CEST)

@Tyseria oui tant qu'une source secondaire fiable n'aura pas repris à son compte en leur donnant du crédit les accusations des YPG. --Panam (discuter) 19 mai 2020 à 21:23 (CEST)

(M.A. Martin, j'ai retiré le ping puisqu'il te déplait, ca partait d'une bonne intention puisque tu arrive dans la discussion).

La formulation de l'infobox "Organisations: {nom} (selon {source})" suggère un fait attributé à une source. C'est problématique.

Il faut pour moi une démonstration. On est dans un sujet trop tendu (300,000+ réfugiés depuis 2018) pour encourager les nationalismes divers à s'entre accuser.

Je pense toujours que la situation est trops tendu et trop complexe pour remplir l'infobox avec un texte trop court. Yug (talk) 19 mai 2020 à 21:28 (CEST)

Merci Yug, mais retirer la notif après coup ne change rien ;). (Simplement, j'ai été ennuyé avec un contributeur, cité plus haut d'ailleurs, qui se permettait de me notifier pour "m'expliquer" des choses... inutiles selon moi, régulièrement). Je n'aurais pas envie que cela recommence, et surtout pas pour polémiquer. Sinon, "auteur "..." (selon untel)" c'est ce qui apparait dans les autres infobox, situation tendue ou non, et cela évolue, au fil du temps. Et ce n'est pas une question de ressenti, de ce que cela suggère pour nous, c'est juste une question de sources, et c'est une formulation classique sur Wikipedia, et c'est bien pratique, les autres infobox sont pareil, de toutes façons, d'autres sources arrivent... M.A. Martin (discuter) 19 mai 2020 à 21:40 (CEST)

Junge Welt

 Yug : Vu que vous en prenez en compte que les sources cherchant à disculper les YPG, merci de prendre connaissance de WP:PROP. De plus vous n'avez aucun consensus pour imposer un obscur journal d'extrême gauche berlinois dirigé par un ex-membre de la Stasi. Le reste, c'est du détournement de sources (plusieurs ne font aucune mention de l'attentat d'Afrine) pour faire un TI. Tan Khaerr (discuter) 21 mai 2020 à 12:12 (CEST)

Ci-dessous. Yug (talk) 21 mai 2020 à 12:55 (CEST)

+ 1, j'aurais annulé également si cela n'avait déjà été fait. Yug, la cueillette de fraises n'est pas une bonne initiative, d'autant que vous disiez-vous même qu'il fallait mieux attendre, si j'ai bien compris. D'autres sources largement reconnues et informations sérieuses ne tarderont sans doute pas à arriver... M.A. Martin (discuter) 21 mai 2020 à 13:54 (CEST)

Hey, les gars, ce mépris pour le travail des autres contributeurs est fatigant. Cf ci-dessous. Yug (talk) 21 mai 2020 à 14:19 (CEST)

Alors à chacun son point de vue sur ce qui est le plus fatigant et usant, pour moi c'est avant tout cette page de discussion à n'en plus finir avec des dizaines de modifs chaque jour, pour d'éventuelles modifs qui ne changeraient pas la face du monde et n'ont rien d'urgent... ici je parlais bien du fait d'aller chercher des sources un peu partout, dont des sources non acceptées ici et d'autres qui n'évoquent pas cet évènement... (évocation de la cueillette de fraises). M.A. Martin (discuter) 21 mai 2020 à 15:00 (CEST)

Je surveille Google News, je trouve des sources journalistiques, je les mets sur Wikipédia le jour même. Classique. Devrai-je éviter de les intégrer ? Il est paradoxale de demander des sources ET de les dénigrer lorsqu'elles arrivent.

Pour « d'autres [sources] qui n'évoquent pas cet évènement... » reprennant l'argument initial de Tan Khaerr alors qu'il s'en éloigne : lire la réponse documentée ci-dessous.

Aussi, épouvantail (rhétorique) n'est pas une approche aidante, et écarter d'un revert de main le travail des autres non-plus. C'est inverse au fonctionnement de Wikipédia qui capitalise les contributions complémentaires des contributeurs. Yug (talk) 21 mai 2020 à 15:50 (CEST)

Il me semble vous avoir déjà signifié que je savais naviguer et lire les contributions diverses sans que l'on ait besoin de me les indiquer. Lorsque je reprends à mon compte un avis, un argument ou un constat d'un autre contributeur, c'est tout simplement que je le partage. Vous évoquez le rôle de l'épouvantail rhétorique, ce qui ressemble parfaitement à une accusation miroir du comportement que je vous ai reproché il y a 2 jours, alors évitez au moins de m'expliquer ce que c'est en me précisant que ce n'est pas constructif, ce sont exactement mes mots. Soyez donc rassuré, je suis donc capable de donner mon avis sur une PDD sans avoir besoin que vous m'expliquiez ce qu'il faut lire... à l'avenir, supposez que je le fais, cela évitera de déranger tous ceux qui suivent cette page pour des discussions inutiles, merci.M.A. Martin (discuter) 21 mai 2020 à 17:58 (CEST)

Il y avait déjà une démonstration point par point confirmant que 2 des 4 critiques avancées par Tan Khaerr sont clairement des erreurs de lectures améliorables, puis tu arrives commentant que tout est à jetter. Lourd.

Les gars, si les articles de la guerre Syriennes nécessitent des règles et une rigueur ou exigeance accrue pour pallier aux excés ou à la crainte de troll : codifiez celles-ci, communiquez sur celles-ci. Créez un projet, rédigez 2~3 essaies, créez des bandeaux specifiques d'avertissement soignés et bienveillant pour informer les nouveaux arrivant "Attention, sujet sensibles, par mesure communautaire nous limitons sur cet articles aux sources tres fiables (lien vers critères) et des reverts avant discussion peuvent être effectués", ce genre de chose. Car là, on passe 10 ans à contribuer sur Wikipédia sans soucis, et un jour on arrive sur un article guerre Syrienne c'est en mode 1917, 6 juin 1944, 4/06/1989, "je te dis que ca marche comme je dis". Entre les reverts en chaine de Tan Khaerr contre 2 puis 3 utilisateurs, violation de R3R, le filtrage des sources et la variation de ces conditions de filtrage... avec l'implicites connus des réguliers et la non-challance/fatique/mépris face aux contributions des nouveaux arrivants on va MECANIQUEMENT au conflit entre utilisateurs, aux disputes de 20 jours et 400ko, que ces utilisateurs soient expérimentés ou non. Yug (talk) 21 mai 2020 à 22:52 (CEST) cc:  Tan Khaerr et Panam2014 :

La source n'est pas fiable donc elle n'a pas à être utilisée. Et pour les autres mentions c'est bien un TI. Je reprend à mon comptes les analyses de mes deux prédécesseurs. --Panam (discuter) 22 mai 2020 à 04:57 (CEST)

Ca source une opinion/commentaire/analulyse exprimée par des journaux, l'attribution est là, les sources sont journalistiques selon Google News, je lis bien votre accusation ("pas fiable") mais je ne vois pas l'argument valide. Marxiste (tout comme YPG) et l'editeur etait un informant stasi avant 1990 ne demandent pas a supprimer le commentaire reel sur l'evenement ici traite par wikipedia. Yug (talk) 22 mai 2020 à 08:46 (CEST)

Attribuée ou non la source n'est pas fiable. Voir WP:Usage raisonné des sources de presse. --Panam (discuter) 22 mai 2020 à 08:48 (CEST)

POV. Je vais examiner WP:Usage raisonné des sources de presse. [Edit:Basé sur des diffs, mais HS] Tu comprendras que depuis ton usage extensif et non litéral de WP:R3R (affirmer que l'usage non-écrit prime sur la règle écrite, entravant durablement mon intervention R3R argumentée contre... Tan Khaerr) et usage multiple d'accusations WP:PAP avec refus de pointer précisément la citation problèmatique, je prenne tes citations de règles avec précaution et prenne le temps de consulter la règle écrite. Yug (talk) 22 mai 2020 à 13:42 (CEST)

aucun POV. Merci de cesser vos HS et de relancer des querelles éteintes encore une fois et qui ne sont pas le sujet de cette page. Pour le R3R ce que j'ai décrit est la règle demandez à n'importe quel contributeur chevronné il vous dira pareil. --Panam (discuter) 22 mai 2020 à 19:59 (CEST)

Panam, je pense sincèrement que c'est également une part du problème de la discussion actuelle. La confiance à priori est rompu du fait des conflits passés (R3R conflit n⁰1, R3R conflit n⁰2, Renversement de la charge de la preuve, et revert via accusation de DS erronées, etc) et du coût temps associé pour des édits normalement banals à retoucher dans l'article. Je vous encourage réellement à discuter entre vous de méthodes pour signaler les exigences imposées par votre équipe sur ces articles. Yug (talk) 22 mai 2020 à 23:33 (CEST)

@Yug je suis désolé mais votre dernier message est déplacé. Non seulement il n'a rien à voir avec cette discussion, mais en plus il contrevient à WP:FOI lorsque vous affirmez que la confiance est rompue. Par ailleurs, je n'ai pas d'équipe, je n'en suis ni un chef ni un membre. --Panam (discuter) 23 mai 2020 à 00:05 (CEST)

Vous êtes 3 utilisateurs poussant une exigeance exagérée des sources sur les articles de terrorisme. Organisez vous pour minimiser la surprise et réduire les conflits. Yug (talk) 23 mai 2020 à 00:43 (CEST)

Ce n'est pas une exigeance exagérée c'est comme ça qu'il faut faire. --Panam (discuter) 23 mai 2020 à 00:56 (CEST)

Arguments de 3 contributeurs : invalide, Tan passe en force (dont 4 reverts/6h).

BBC fact checking (3 sources) : invalide, 2018 c'est trop loin, TI (alors qu'une reformulation aurait suffit). Il n'y a ainsi aucune mention du fait que le governement Turc est connu, fact-checké, comme exagérant les attaques des YPG, à Afrine.

Citations ANF et Junge Welt issue de Google News contextualisant en détail le POV Kurde pour l'Attentat du 29 Avril 2020 déjà cité dans l'article : invalide (revert démontré -via un très haut cout temporel pour moi- qu'il use de justications hatives et érronées, etc).

Les exigeances sont atypiques. Cet article est un coupe gorge via de l'implicite : une exigence au rasoir et plus pour contrer les trolls occasionels.

Explicitez vos exigences et pratiques via un bandeau afin de minimiser la surprise et les conflits. Yug (talk) 23 mai 2020 à 01:02 (CEST)

Conflit d'édition n⁰3

[cé]

Proposition	La agence de presse Firat pro-kurde et le journal marxiste allemand junge Welt n'excluent pas l'hypothèse d'un groupe jihadiste, remettant l'attentat d'Afrine dans le contexte des affrontements récents entre armée Turque et Hayat Tahrir al-Cham eux-mêmes documentés par d'autre observateurs du conflit .
Argument ajout	* actudiff  2020-05-21T11:48:01‎ Yug discuter contributions‎ m  17 897 octets +2 184‎  Sources issues de Google News uniquement. Ajout ANFnews (pro-kurde). Restore Junge Welt (marxiste), 25000 tirages/jours (a comparer à Politis 30000, Jeune Afrique 14000, L'Humanité 36000). Une opinion sourcée n'a pas à etre exclue par son bord politique : c'est une opinion, pas la vérité divine. Séparation des sources en fonction du lien explicite à Afrin. annuler
Argument revert	* diff  2020-05-21T12:06:06‎ Tan Khaerr discuter contributions‎  15 713 octets -2 184‎  Annulation de la modification de Yug (d) Yug inonde l'article de sources pro-YPG (WP:PROP) avec détournement de sources (Ahvalnews ne fait aucune mention de l'attentat d'Afrine), Firat news agency n'impute pas l'attaque à HTS et junge Welt est un obscur journal d'extrême gauche local dirigé par un ex-membre de la Stasi. L'audience n'a rien à voir, sinon Egalité et Réconciliation serait une source admissible. annuler
Réponse / Facts checking	Général: La proposition presente le POV des sources pro-kurdes, est solidement sourcées et attribuées par des source journalistiques selon Google News, en qualifiant explicitement leurs biais pro-kurde et marxiste. Tan Khaerr écrit « Yug inonde l'article de sources pro-YPG (WP:PROP) avec détournement de sources »: Tan Khaerr écrit « Ahvalnews ne fait aucune mention de l'attentat d'Afrine » proposition : « eux-mêmes documentés [les affrontements] par d'autre observateurs du conflit » Ahvalnews documente bien les affrontements armés Turque vs HTS. Résultat: Le texte de proposition est fidèle à sa source, pas de DS. Si erreur de lecture-interprétation par Tan Khaerr => texte améliorable, c'est du wiki. sinon Épouvantail (rhétorique) ? Tan Khaerr écrit « Firat news agency n'impute pas l'attaque à HTS »: texte de proposition est « La agence de presse Firat pro-kurde [...] n'excluent pas l'hypothèse d'un groupe jihadiste » Firat écrit « Internal conflicts between jihadist mercenary troops in the Turkish-occupied territories in northern Syria led to a bloodbath in Afrin on Tuesday.  » Résultat : Le texte de proposition est fidèle à sa source, pas de DS. Si erreur de lecture-interprétation par Tan Khaerr => texte améliorable, c'est du wiki. Tu/je peux déplacer les references que j'ai COLLÉ a ANF et Junge Welt (pour éviter tes reverts) au niveau de la virgule effectuant la section. sinon Épouvantail (rhétorique) ? Tan Khaerr écrit « junge Welt est un obscur journal d'extrême gauche local ». « obscur » (notoriété) en:Junge Welt : Google News le considère comme une source journalistique. en:Junge Welt : par le passé « With a daily circulation of 1.38 million, junge Welt had the largest circulation of any daily newspaper in the German Democratic Republic » selon Wikipédia et (de) Heinz Pürer et Johannes Raabe, Presse in Deutschland, UTB, 25 juillet 2007 (ISBN 978-3-8385-8334-1, lire en ligne). Aujourd'hui, 25,000 copie. Un des 8 journaux nationaux allemands : en:List_of_newspapers_in_Germany#Daily_national_subscription_papers « extreme gauche » (biais) Etre marxiste n'est pas un argument pour supprimer une source sur un sujet impliquant des marxistes. WP:Neutralité : « être tolérant envers les visions des autres, même si l'on n'est pas d'accord avec celles-ci. La neutralité de point de vue impose de présenter tous les points de vue pertinents. » Le sujet obscur et étranger (Attentat d'Afrine) impliquant les YPG d'inspiration marxiste est traité par un journal marxiste spécialisé sur les sujets de gauche, oui. La proposition attribut les deux citations avec transparence, signalant leurs POV. « local » (notoriété) : Tirage national, voir en:List_of_newspapers_in_Germany#Daily_national_subscription_papers Tan Khaerr écrit « dirigé par un ex-membre de la Stasi ». Les activités pré-1990 du seul dirigeant ne sont pas pertinantes pour exclure le média en 2020. Résultat: Argumentum ad personam,Sophisme par association - discréditer le [dirigeant] par connexion pour discriditer la source. ex: « Hannah Arendt n'est pas une philosophe à laquelle on puisse faire référence parce qu'elle a eu une relation avec un nazi en la personne de Martin Heidegger ». Tan Khaerr écrit « L'audience n'a rien à voir [avec l'audience de L'Humanité, Jeune Afrique, Politis.], sinon Egalité et Réconciliation serait une source admissible. » Affirmation est TI, POV et [réf. nécessaire]. L'Humanité (36.000/jour): «  Organe central du Parti communiste français de 1920 à 1994. » selon wikipédia. Exemple de journal francais d'extrème gauche, faible-tirage similaire. en:Jung Welt (25.000/jour) : «  The paper became the official newspaper of the Central Council (Zentralrat) of the Free German Youth (FDJ), the communist youth organisation, on 12 November 1947. » selon wikipédia. Lignes politiques historiques proches : Junge Welt est le national marxiste d'allemagne comme L'Humanité en France, même si non-démontré par une étude du contenus des deux publications. Jeune Afrique (13.000 nat./semaine), Politis (36.000/semaine) : francais à public cible (JA) ou très à gauche gauche (P) de tirages proches. Résultat: commentaire edit: POV, TI, mais le parallèle semble raisonable. commentaire revert: POV, TI, Argumentum ad personam - discréditer les lecteurs pour discriditer la source.
Solution	Rappel : « être tolérant envers les visions des autres, même si l'on n'est pas d'accord avec celles-ci. La neutralité de point de vue impose de présenter tous les points de vue pertinents. » Actionable positif: Améliorer la rédaction, déplacer les références de manière appropriée pour augmenté la clareté, fusionner avec les phrases environantes (PROP)
Bilan	À minima: 2 erreur de lecture ou sophisme de l'épouventail (accusation DS, accusation DS) ; 1 erreur formelle (« local ») ; 1 non-pertinant ou Sophisme par association (« stasi ») ; 1 discutable penchant vers l'erreur formelle via POV (« obscur » càd notoriété) 1 discutable via POV, manque de sources (« audiences » càd qualité, fiabilité) 1 correct (« extreme gauche ») Non-traité à ce jour: « Yug inonde l'article de sources pro-YPG (WP:PROP) » (but basically: likely to be solvable via in-article rewording)
Nouvelle proposition (après commentaires de Tan Khaerr)	La agence de presse Firat pro-kurde et le journal marxiste allemand junge Welt n'excluent pas l'hypothèse d'un groupe jihadiste, remettant l'attentat d'Afrine dans le contexte des affrontements récents avec l'armée Turque et Hayat Tahrir al-Chameux-mêmes documentés par d'autre observateurs du conflit .

Yug (talk) 21 mai 2020 à 12:43 (CEST)

 Yug : De ce que j'ai lu :

• Firat news agency (pro-YPG) affirme que la Turquie, en attribuant la responsabilité de l'attentat aux YPG, cherche à détourner l'attention des affrontements qui éclatent ponctuellement entre groupes de l'ANS et djihadistes dans le nord-ouest de la Syrie. Je précise également que Firat news agency ne fait état d'aucune attaque d'Hayat Tahrir al-Cham dans la région d'Afrine (région où le groupe n'est pas présent), les combats entre HTS et l'ANS ayant eu dans la région d'Idleb. S'il a eu des affrontements entre groupes de l'ANS dans la région d'Afrine, cela peut être mentionné dans la section "Prélude", mais je pense qu'il y a des sources plus fiables que ça pour en faire état.
• Toutes vos autres sources font mention de combats ponctuels (mais pas d'attentats) entre HTS et l'ANS, mais qui ont eu lieu dans la région d'Idleb. Elles n'évoquent pas l'attentat d'Afrine, elles n'évoquent même pas la région d'Afrine. Donc vous faîtes du détournement de sources et du TI.
• Comme je l'ai dit Junge Welt est un journal d'extrême gauche berlinois dirigé par un ex-membre de la Stasi. Ce n'est pas une source admissible. (Et je ne vois pas le rapport entre « l'informateur Stasi » et les « 3 sources qui traitaient d'Afrin-Turquie-YPG en 2018 ») Tan Khaerr (discuter) 21 mai 2020 à 13:06 (CEST)

• Tu peux rajouter ce point affirmé par Firat si tu le souhaites, j'ai hésité. Oui Firat souligne la possibilité d'affrontement jihadis comme hypothese de l'attentat puis signale les récents affrontements jihadi, dont HTS-TSK. HTS est juste le cas le plus saillant je l'ai donc inclu. On peut déplacer les references où tu le souhaites ou ajouter de la ponctuation pour avoir une meilleur lecture des affirmation avec leurs références (attributions). J'ai fait comme j'ai put, tu peux peut-être faire emieux.
• J'ai rajouté en fin 3 sources sourçant juste les affrontements car je sais que tu revertes TRES vite et lance TI rapidement alors j'accumule les sources comme un écureil.
• Tu es à mon avis trop sévère avec Jung Welt, l'article de:Jung Welt et les 25,000 tirage en font un journal politique notable. Ce qu'a fait l'éditeur (comme 170,000 autres informateurs) avant 1990 semble peu pertinant à la discussion présente.

La proposition rajouté à l'article n'est pas écrite dans le marbre, cela à pour vocation d'être amélioré raisonablement. Les questions que tu as soulevé par ton revert peuvent être adressés via des édits adaptés de la proposition. Yug (talk) 21 mai 2020 à 13:38 (CEST)

Proposition faite. Une alternative est de fusionner avec la suggestion des representant Kurdes. PS: Il est contre productif pour tous que nous ayons a batailler autant via reverts multiples et PDD pour ce genre d'améliorations continues classiques à mener positivement dans l'article. Quelle formulation positive proposes tu ? Yug (talk) 21 mai 2020 à 14:29 (CEST)