Discussion:Attentat d'Afrine

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Discussion:Attentat d'Afrine/Archives

YPG[modifier le code]

Je suis d'accord l'argumentation de Yug concernant la mention des YPG comme organisateurs de l'attentat dans l'infobox. Notification Tan Khaerr, pourrait-tu expliquer en quoi les accusations turques sont si « crédibles », qu'est-ce qui te fait dire ça ? Les sources ne parlent que d'un tweet du ministère de la Défense — tyseria, le 1 mai 2020 à 05:19 (CEST)

Notification Tyseria : Bonjour, même si effectivement il convient d'être prudent avec les déclarations du gouvernement turc, je ne pense pas non plus qu'elles doivent être considérées comme étant systématiquement totalement fantaisistes. Par exemple lorsque la Turquie a été touchée par une vague d'attentats en 2015-2017, ses accusations formulées tantôt contre l'Etat islamique et tantôt contre les Kurdes, ont souvent été confirmées par les communiqués de revendications des différents groupes. De plus, cela fait un petit moment que les forces turques et rebelles sont la cible d'attentats commis sur des territoires pris par ces derniers aux FDS. Alors l'autre suspect crédible, c'est bien sûr l'État islamique, mais l'État islamique a tendance à revendiquer ses attaques et utilise le plus souvent des kamikazes, là pour tous ces attentats il n'y a eu ni revendication, ni kamikazes, dont l'utilisation par les Kurdes est rare. Enfin, il ne faut pas oublier que les YPG sont étroitement liés au PKK, qui commet très régulièrement des attentats à la voiture piégée en Turquie. Tan Khaerr (discuter) 1 mai 2020 à 10:55 (CEST)
Notification Tan Khaerr : Je ne dis pas qu'elles sont « systématiquement totalement fantaisistes », mais qu'il faut faire (très) attention. Et on n'est plus en 2017, mais en 2020, ce n'est pas parce qu'il y a eu des attentats des YPG que tous sont d'eux maintenant. Et vos analyses personnelles des méthodes d'actions et du reste pour connaître qui en est à l'origine n'ont pas leur place ici... et ne doivent pas interférer sur les articles.
C'est la guerre, y a la propagande et tout, on ne peut pas recopier comme vérité ce que dit un gouvernement parce que simplement c'est un gouvernement. — tyseria, le 1 mai 2020 à 15:06 (CEST)
Notification Tyseria : Je ne vois pas vraiment où j'ai manqué de prudence ni en quoi j'aurai « recopié comme vérité » ce qu'a dit le gouvernement turc.Tan Khaerr (discuter) 1 mai 2020 à 15:17 (CEST)
Placer l'information en infobox, même avec des parenthèses après, c'est donner une certaine validité à cette déclaration turque. Car tout le monde ne lit pas l'article en entier. Le mieux serait de laisser vide ce paramètre. — tyseria, le 1 mai 2020 à 15:20 (CEST)
Notification Tyseria : Les indications me semblent pourtant claires : les accusations turques et le démenti des YPG sont indiqués. Tan Khaerr (discuter) 1 mai 2020 à 15:24 (CEST)
La formulation actuelle suggere que "c'est bien le YPG qui a fait l'attentat, mais bon ils dementent pour la forme". C'est trompeur. Il est necessaire d'affirmer que l'auteur est inconnu. Puis, en second, qu'une accusation est posée par la Turquie sur les YPG.
Second point, YPG n'atraque pas les civils a Afrin: Afrin est consideré par YPG comme un territoire occupé, avec des civils victimes de l'occupation par des groupes armées-mafieux TFSA, YPG affirment une volonté de defense et de liberation et n'ont pas de politique d'attaque des civils dans cette region où ils font principalement du sniping de miliciens. L'attaque a la bombe à Afrin avec des civil autour ne fait pas sens. Ils n'ont pas juste démenti: ils condamnent l'attaque.
Troisiement point TFSA/autre: on a deja vu des attaques a la voiture piege a Afrin lors de tensions entre milices rivales. Ces milices TFSA ont étés documentées comme torturant, executant des civils a Afrin. Les civils ne sont pas vraiment leur priorité. Un reglement de comptes excessif entre milices et une deflection sutlr YPG par le parrain Turc ne peut etre exclu. Je n'excluerai pas non plus un accident ou une operation des SAA qui sont adeptent de la guerre psychologique via des actes occasionnelement tres sanglants.
Quatrieme point, la crédibilité Turque perdue: depuis 2015, puis 2016 (coup et repression en masse) et 2018 (guerre TSK-YPG), AKP prend de plus en plus de liberté avec le reel. Le bilan du rapport parlementaire de 2013(?) a été oublié, TOUS les morts de la guerres sont systematiwuements attribués aux PKK/YPG, la guerre d'Afrin s'est faite suite a des hostilités YPG inexistantes (cf chiffre de Crisis Group), le mur de 4m doublés de miradors, patrouilles et drones complété en 2018 qui empêche le passage des YPG a été bizarrement ignoré, etc. On est clairement dans la propagande, le politique, le geopolitique, bref: la manipulation de l'opinion publique pour avancer de manière forcée l'argument de la guerre, souvent juste avant une election. L'AKP (Turquie) n'a plus de crédibilité en terme d'affirmations et accusations objectives sur l'YPG à Afrin.
Aussi, mettre en premier plan l'accussation Turque joue le jeu de cette propagande Turque/AKP et est donc problematique. Yug (talk) 1 mai 2020 à 18:50 (CEST)
Bonjour Notification Yug :, désolé mais je constate qu'il y a manifestement un certain manque d'objectivité dans vos observations.
1) La formulation actuelle ne suggère rien de tel, c'est manifestement votre propre interprétation basée sur le fait qu'il semble inconcevable pour vous que les YPG aient commis cet attentat, ce qui est très discutable. Je rappelle quand même que les YPG et le PKK sont étroitement liés, et que le PKK a revendiqué de nombreux attentats.
2) Vous dîtes que les YPG n'attaquent pas les civils. Peut-être, mais j'ai quand même souvenir de ces déclarations assez inquiétantes formulées par le porte-parole des YPG en 2018. Il est rappelé aussi dans l'article qu'une large partie des habitants kurdes d'Afrine ont fuis la région et ne sont pas revenus et que maintenant de nombreux civils présents dans la région sont des Arabes ayant été chassés de la Ghouta.
3) Il y a eu effectivement quelques cas d'affrontements entre groupes rivaux de l'Armée nationale syrienne, mais à ma connaissance ça ne s'est pas accompagné de l'utilisation de véhicules piégés. De manière générale je n'ai jamais vu de source faisant état ne serait-ce que d'accusations de l'utilisation de véhicules piégés par l'ANS.
4) Comme je l'ai dis plus haut, la Turquie n'a pas imputée aux Kurdes toutes les attaques dont elle a été la cible. Pour certains attentats, elle a très rapidement accusé l'Etat islamique, avant que l'Etat islamique ne revendique. Donc non, les accusations d'Ankara ne sont pas systématiquement fantaisistes. Tan Khaerr (discuter) 1 mai 2020 à 20:45 (CEST)
(5) Tan, j'apprécie ta rédaction de l'article, pourrais-tu [ar contre retirer "il semble inconcevable pour vous que les YPG aient commis cet attentat" dans ton commentaire ci-dessus, c'est une figure argumentative hostile puisque tu m'assignes ce que je ne dit pas pour ensuite me contredire. Bien entendu, rien n'est impossible, mais rien n'est prouvé non plus.
(6) Pour mes observations, elles sont éclairées de mes 4 ans sur wiki-EN à mettre à jour le compte des morts sur Kurdish–Turkish_conflict_(1978–present)#Casualties et à maintenir 2016–present purges in Turkey (auteur principal, à égalité avec User:Boud). On a maintenant établit qu'on à chacun fait notre travail de documentation sur le conflit Turco-Kurde.
Comme énoncé plus haut :
(2) Ce type d'attaques aveugles sur les civil à Afrin sortirait de la continuité stratégique établit par les YPG. Commettre des attentats sur les civils remettrait en question le soutien américain aux SDF-YPG ; SDF-YPG dénoncent l'attaque en des termes insultants pour les auteurs.
(4) Oui, la Turquie de 2020 ment et diffame de manière régulière sur ses "ennemis", ses "terroristes", et ses "menances pour la sécurité nationale". Les FETO, le PKK et les YPG sont les cibles de ces diffamations politiques et stratégiques. Les déclarations de 2011 par le gouvernement de Turquie, la Gendarmerie Turque, le General Directorate of Security de 2011 (30 des 45,000 morts ont été tués par les forces Turques) contredisent directement les affirmations répétées du gouvernement Erdogan post-2015; le Casus belli pour l'invasion d'Afrin est médiocre : 6 morts par PKK Turque à Hatay entre 2016-2017 justifiant une "menace pour la sécurité nationale", ignorant platement le mur étanche et les appels répétés d'Afrin pour éviter un conflit, et induisant la réponse disproportionnée (2500 morts) par volonté politique ; si la connexion est réelle, l'égalité PKK=YPG est abusive et ne fait pas sens tactiquement/humainement, Turquie et Syrie sont des contextes différents appelant des actions et stratégies militaires et politiques différentes, mais le gouvernement Erdogan pousse puissament pour un amalgame SDF=PKK. Oui, le gouvernement Turc exagère la menace extérieure, escaladant souvent 4 mois avant une élection (2015: July war Nov. election, 2018: Jan-Mar war June election), et met volontairement sur le dos du YPG Syrien plus de choses que ce qu'ils peuvent faire, ceci afin de pousser la vision stratégique Turque. En
(3,4) les TFSA sont connus pour leurs pillages et sanglantes disputes sous le regard non-challant des TSK et du gouvernement Turc ; les islamistes sont connus pour faire ce type d'attaques sur les marchés publics.
Bien malin qui saura dire qui à fait cette attaque ! Toutes les accusations d'Ankara ne sont pas fantaisistes, mais l'acharnement à créer l'amalgame et des casus belli avec les YPG-SDF est constant, les déclarations et couvertures médiatiques turques poussent des mensonges flagrants ou des potins manipulés à des fins de propagande. Nous, Wikipedia, n'avons pas pour role de colporter en tête d'affiche ces déclarations turques.
Avec la partialité et la crédibilité fortement dégradée de la Turquie sur ces questions, l'auteur de l'attaque gagnerait à être déclaré comme inconnu (non reventiqué/disputé), puis l'accusation YPG par la Turquie, le démenti et la condamnation par les SDF. Il existe aussi une accusation des SDF contre la turquie et ses supplétifs ^, mais la formulation reste vague. Yug (talk) 1 mai 2020 à 22:48 (CEST)
Désolé si ma formulation précédente vous a semblé « agressive », ce n'était certainement pas le but, mais je maintiens que je trouve que vos observations ne sont pas totalement objectives et que vous occultez certains aspects. Je ne conteste nullement les exactions de l'ANS, mais il ne faut pas être manichéen, les YPG ont certes commis moins d'exactions que les autres factions de la guerre civile syrienne, mais ils en ont quant même commis. Ils ont été accusés de crimes de guerre par Amnesty International et Human Rights Watch et les cas de disparitions forcés et de tortures ne sont pas inexistants. Vous passez également un peu vite sur les liens entre PYD et PKK, alors que tous les principaux chefs des YPG ont fait partie du PKK. On a aussi cet article d'ANF News, proche du PYD, qui a réagit à l'attentat en parlant de la mort de « 15 mercenaires » et en passant totalement sous silence les victimes civiles 1 et ce n'est pas la première fois que ce média traite de cette façon les attentats réguliers qui visent l'ANS et l'armée turque dans le nord de la Syrie. Ensuite vous dîtes : « les islamistes sont connus pour faire ce type d'attaques sur les marchés publics » et bien justement non, aucun groupe rebelle n'a pour habitude de revendiquer, ni même d'être accusé de commettre des attentats. Donc pour ma part, je suis pour maintenir la formulation actuelle qui est parfaitement claire et prudente et qui est celle en usage pour ce type de cas. Cordialement. Tan Khaerr (discuter) 2 mai 2020 à 10:54 (CEST)
(7) 2015, la Turquie affirmait avoir arrété les 9 "terroristes PKK" ayant mené l'attaque terroriste de Juillet 2015 (Ceylanpınar incidents), ceci fut utilisé comme casus belli pour abandonner le processus de paix et reprendre la guerre. Mise à jour 2019: les 9 "terroristes PKK" ont été innocentés. Cela s'ajoute au casus belli de 2018 pour Afrin. Donc d'une part, oui, la Turquie a un historique d'accusations fausses pour diffamer le PKK, ET ces accusations attives sont utiliser pour amorcer des guerres. Il faut donc davantage de précaution que la formulation actuelle qui reprend en tête de liste l'affirmation Turque. Yug (talk) 2 mai 2020 à 11:36 (CEST)
Conflit d’édition Sans évoquer vos analyses de la situation, qui n'ont je crois pas à interférer dans l'article comme je l'ai déjà dit, surtout si vous n'y trouvez pas d'accord, j'aimerais revenir à l'essentiel : le paramètre "Organisations" dans l'infobox.
Y placer en premier les YPG suggère que ce sont eux qui en sont à l’origine, alors que rien ne le dit. Écrire "Organisations : YPG", puis en petit derrière qu'ils démentent, donne un poids à l'accusation turque, puisqu'on la présente comme seule possible. Les organisateurs de l'attaque sont inconnus : il faut l'indiquer. Et pas en tout petit derrière une accusation. Et après ça, l'accusation, mais en la présentant comme telle. Je propose donc à ce qu'on écrive :

« Inconnu.
Selon la Turquie : People's Protection Units Flag.svg YPG (démenti). »

Et si on ne trouve pas d'accord, qu'on laisse le paramètre vide. — tyseria, le 2 mai 2020 à 11:50 (CEST)
Notification Yug : La responsabilité de l'Attentat du 20 juillet 2015 à Suruç avait été attribué par le gouvernement turc à l'Etat islamique et non au PKK. Et l'assassinat des deux policiers à Ceylanpınar a été revendiqué par le PKK.
Notification Tyseria : Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué? La formulation actuelle est dans les usages, est bien plus lisible et bien plus claire. Tan Khaerr (discuter) 2 mai 2020 à 12:07 (CEST)
Ce n'est pas « faire compliqué », c'est indiquer clairement que l'auteur est inconnu. — tyseria, le 2 mai 2020 à 12:40 (CEST)
@Tan Khaerr: je parle de cet incident, dont la Turquie à puissament poussée pour que la responsabilité soit attribué au PKK, avec 9 "terroristes PKK" arrêtés rapidement et la reprise de la guerre Turqui-PKK. Au final : 4 ans de prisons pour finalement être relachés car le dossier est vide. Par contre la guerre décidée par l'AKP avec comme casus belli officiel cet incident à bien fait 5000+ morts PKK-YPG et 500+ Turcs depuis 2015.
@Tyseria: j'ai tartiné un peu car je digresse souvent ET il fallait que je demontre ma connaissance du champ pour pouvoir discuter avec Tan qui à écrit l'article. Ensuite, oui, l'ordre de presentation des hypothèses à un impact sur l'interpretation par le public. Et avec les enjeux (guerres artificielles ! purges massives), je suis assez reactif sur ce point: ne pas laisser à la propagande Turque un laissé passé. Je soutiens donc la proposition de Tyseria. Yug (talk) 2 mai 2020 à 12:49 (CEST)
Notification Yug : Si les suspects ont été innocentés, il ne demeure pas moins que les assassinats de Ceylanpınar ont été revendiqués par le PKK. Tan Khaerr (discuter) 2 mai 2020 à 12:54 (CEST)
Oh, j'ai oublié de migrer le segment concerné:
"Some Kurdish nationalists then claimed responsibility,[1] describing it as a retaliation.[2] A week after, the Kurdistan Communities Union (KCK) spokesman Demhat Agit said that the PKK was not officially involved, saying "these are the units independent from the PKK. They are local forces which organized themselves and not affiliated with us."[3]
On a donc un attentat, pas de revendication du centre de commandement PKK et même un démenti, pas de suspect appréhendé, et sur cette base là 5 ans guerre, ~3 opérations d'invasion de territoires voisins et 5000+ morts. Un peu léger le casus belli. Yug (talk) 2 mai 2020 à 13:13 (CEST)
Notification Yug : Ah mais je ne t'en veux pas t'inquiètes pas. De quelle proposition de Tan parles-tu ? — tyseria, le 2 mai 2020 à 13:19 (CEST)
2 mai 2020 à 11:50. Yug (talk) 2 mai 2020 à 13:26 (CEST)
Notification Yug : elle est de moi :) — tyseria, le 2 mai 2020 à 15:32 (CEST)
Notification Yug : Non, le PKK a bel et bien revendiqué les assassinats de Ceylanpınar. Le communiqué de revendication a été publié sur les site internet de sa branche armée : les HPG, qui sont au PKK ce que les YPG sont au PYD (source). Tan Khaerr (discuter) 2 mai 2020 à 13:38 (CEST)
Je vérifie cette info. Ce que j'ai vu jusqu'à présent parlait d'une initiative locale non approuvée par le PKK central. Il existe des groupes armés kurdes qui trouvent l'action du PKK trop douce, comme tu le sais.
La réclamation de l'attentat a été publié par un organe officiel du PKK ? La qualité des vérification de la source primaire par les journalistes n'est pas troujours sérieuse et les affirmations Turques sont souvent reprises rapidement (typiquement : les 40,000 morts par le PKK). Ca fait toujours faible pour abandonner un processus de paix dans un conflit à 40,000 morts. Il y'a clairement volonté politique de créer artificiellement le conflit. Yug (talk) 2 mai 2020 à 16:02 (CEST)
Je suis en train de mettre à jour Ceylanpınar incidents pour inclure le demi-tour du PKK. L'absence de source primaire, la déclaration du HGP, gêne.
Cherchant à documenter ce demi-tour, je suis tombé sur cette analyse raisonnée/raisonnable qui mérite d'être consulté : The State of the Turkish-Kurdish Conflict https://www.americanprogress.org/issues/security/reports/2019/08/12/473508/state-turkish-kurdish-conflict/#fnref-473508-12 . Yug (talk) 2 mai 2020 à 16:53 (CEST)
@Tan Khaerr, tu vas au clash, la position dominante est celle exposée par Tyseria et moi. On te l'a exprimé plusieurs fois, ta formulation est problèmatique et nécessite d'être corrigée. La nouvelle formulation est un edit mineur et davantage en ligne avec ce qui est connu et le conflit en présence. Tu es en train de FORCER ta formulation minoritaire. L'article est en page d'accueil, tu as déjà freiné seul le changement depuis 4 jours et imposé seul ta formulation minoritaire aux milliers de lecteurs potentiels. Stop. Yug (talk) 3 mai 2020 à 15:27 (CEST)
Reverts part Tan / Wikipédia:Règle des trois révocations:
Notification Yug : Ma proposition est problématique? Je pense en contraire qu'elle est parfaitement claire, lisible et neutre et c'est celle qu'on retrouve dans de nombreux cas de figures semblables sans qu'il y ait de protestation. Il n'y aucun consensus. 2 contre 1 sur wikipedia, ça n'est pas un consensus d'autant que votre version, passablement lourde, ainsi que vos nombreux exemples plus haut moyennement convainquant visant à discréditer les accusations turques, traduisent manifestement un certain parti-pris. Tan Khaerr (discuter) 3 mai 2020 à 17:23 (CEST)
C'est ton opinion, on est 2 à penser autrement. Tu es en violation de principe de la 3RR. Un revert de plus et c'est une violation litérale (3RR/24h) et blocage automatique. Violation de WP:OWN, aussi. C'est ridicule d'en arriver là au vu de ton engagement bénéfique sur le domaine. Yug (talk) 3 mai 2020 à 17:46 (CEST)
Conflit d’éditionTan Khaerr, permettez-moi de noter que vos nombreux exemples plus haut moyennement convainquant visant à soutenir les accusations turques/discréditer les YPG, traduisent manifestement un certain parti-pris. Et pourquoi, quand on plusieurs à vous dire, que pour de multiples raisons, cette présentation n'est ni claire, ni neutre, vous obstinez-vous dans votre vision des choses ? Donc oui, elle est problématique comme vous dîtes.
Visiblement, il n'y a pas d'accord possible, donc je réitère ma seconde proposition : laisser le paramètre vide. — tyseria, le 3 mai 2020 à 17:47 (CEST)
Vérification, Tan, tu es déjà en violation literale de WP:R3R, la règle francaise étant de >=3, et non >3. Yug (talk) 3 mai 2020 à 17:49 (CEST)
Notification Yug : J'ai eu sur wiki quelques discussions assez animées avec des partisans d'Erdogan à propos des Kurdes, je ne pense pas être de parti-pris, non. D'autant que je ne « soutiens » aucunement les accusations turques, je dis qu'elles n'ont rien d’invraisemblables car les exemples avérés d'attentats du même type commis par le PKK sont nombreux. Nuance. Par contre quand vous émettez des soupçons, sans aucune source, contre l'ANS, qui n'a jamais été accusé de commettre des attentats mais qui subitement aurait acquis un grand savoir-faire en la matière et en commettrait à foison contre des factions rivales ainsi que contre l'armée turque, son principal allié, oui c'est pas très convainquant désolé. Tout comme vous dîtes que les accusations du gouvernement turc n'ont aucune crédibilité, alors que le passé a montré que ses accusations formulées après de nombreux attentats se sont avérées fondées. Pour appuyer votre propos, vous m'avez donné l'exemple de l'assassinat des deux policiers de Ceylanpınar en affirmant que les accusations turques étaient fausses, or je vous ai montré qu'elles étaient vraies et que ces assassinats avaient bien été revendiqués par le PKK. J'ajoute enfin que la formulation actuelle est celle en usage dans les cas de figure de ce genre : allez vous demander à ce que l'on remplace la mention de l'Etat islamique par « inconnu » dans l'infobox de l'article de l'Attentat du 20 juillet 2015 à Suruç sous prétexte que l'attentat n'a pas été revendiqué et que le groupe n'a été accusé que par le gouvernement turc? Tan Khaerr (discuter) 3 mai 2020 à 18:18 (CEST)
Je t'ai donnée une dizaines d'arguments, de casus belli peu raisonnables (guerre de l'Operation Olive Branch pour 6 morts en 2 ans, en:2019_Turkish_offensive_into_north-eastern_Syria#Turkish_motives, ...), d'exagérations ou mensonges démontrés de la part du pouvoir Turc, d'accussations mensongères (des dizaines juste dans en:2016–present_purges_in_Turkey, en:Ceylanpınar_incidents#Trial_and_acquital_of_the_9_suspects) tu retiens volontairement le cas (Ceylanpınar_incidents) où une branche PKK a réclamé l'attaque, tandis qu'une instance suppérieure à démenti cette même attaque (j'ai d'ailleurs ammendé l'article en question dans ton sens => bonne foi). Ta généralisation de ma position est donc à nouveau falacieuse et volontaire afin de te permet d'ignorer en block ma dizaine + d'examples avancés ces 4 derniers jours pour signaler la crédibilité ambigue de la Turquie en Syrie. La Syrie n'est, d'ailleurs, pas le meme contexte que la Turquie, les YPG alliés aux USA ont des pressions propres. Tu es toujours en violation litérale de la R3R, face à deux utilisateurs te contredisant, après 4 jours de discussion, sur un article à haute visibilité (Page d'accueil> Actualité). Il est possible que tu joues la montre pour forcer seul ta formulation sur les milliers de lecteurs. Yug (talk) 3 mai 2020 à 18:33 (CEST)
Notification Tyseria :, un champs vide correspond de fait à la proposition "inconnu / non revendiqué". Tan est en violation de la WP:R3R/24h, en minorité, neutralise l'ensemble de nos arguments via la mise en lumière de failles mineures et semble jouer la montre. Je suis à 2 reverts/24h. Je t'encourage donc à implémenter le changement afin de contourner l'obstruction et les violations de Tan, qui pour une raison inconnu ne joue pas le jeu wikipedien sur ce coup. Yug (talk) 3 mai 2020 à 18:48 (CEST)
Non, car ça n'indique pas non plus que les auteurs sont inconnus. Ça ne dit rien, simplement.
Et je ne vais pas jouer au jeu des reverts, je n'y vois rien d'utile, désolée.
tyseria, le 3 mai 2020 à 18:54 (CEST)
[conflit]Je n'y vois rien d'utile, mais ca fait déjà 4 jours qu'il joue la montre, qu'on discute et je constate que Tan bloque seul l'amélioration de la page par des procédés expressément interdits sur wikipedia. Donc dans une heure je poste chez les admins. Yug (talk) 3 mai 2020 à 19:11 (CEST)
Notification Yug : Non quand il y a accusation, on met l'accusé et son joue x, on ne gomme pas. On a toujours fait comme ça dans les infobox attentats, rien ne justifie de faire une exception ici. Tan Khaerr (discuter) 3 mai 2020 à 18:58 (CEST)
Et en quoi ce n'est pas possible d'indiquer « Inconnu »au-dessus ? — tyseria, le 3 mai 2020 à 19:03 (CEST)
La Turquie a accusé YPG à Afrin d'être "Une menace pour sa sécurité nationale" et d'horribles terroristes pour 6 morts réels assignés aux PKK sur la région d'Hatay, durant tout 2016 et 2017, et malgré la présence d'mur de 4m et de patrouilles frontalières constantes rendant toute incursion imnprobable. Résultat en:Operation Olive Branch: une invasion, 300,000 déplacés, 2500 morts, 80+ turcs. Donc la Turquie qui accuse à nouveau les YPG des qu'un truc pète dans cette même Afrin... crédibilité : douteuse, oui. On ne doit pas, nous, Wikipédia, mettre en tête d'affiche les affirmations Turques. Yug (talk) 3 mai 2020 à 19:17 (CEST)
C'est une analyse toute personnelle qui ne démontre rien. Les combats entre armée turque et PKK ont fait des milliers de morts ces dernières années et les Turcs ont bien indiqué dés le départ qu'ils ne comptaient par limiter l'offensive à Afrine mais à toute leur frontière. Quant aux YPG, ils revendiquent ouvertement poursuivre une guérilla contre l'armée turque et les rebelles dans la région d'Afrine. Tan Khaerr (discuter) 3 mai 2020 à 19:33 (CEST)
Cela démontre que la Turquie est prête a coller aux YPG des accusations exagérées et mensongères pour avancer ces projets militaires. Cela fait 4 jours que tu ignores nos feedbacks et arguments documentés. Les déclarations de la Turquies ne doivent pas être mise en tête d'affiche, comme c'est présentement le cas avec ta formulation. Tu fais de l'obstruction en violation literale de WP:R3R. Yug (talk) 3 mai 2020 à 19:37 (CEST)
Pour ce qui est des attentats, il me semble avoir montré que les accusations turques étaient généralement juste non? Tan Khaerr (discuter) 3 mai 2020 à 19:57 (CEST)
Je te propose d'en parler aux 9 accusés de Ceylanpınar_incidents. J'observe pour ma part que la Turquie à un jeu très très trouble à Afrin, comme signalé plus haut. La précaution est donc de mise, et le jeu que tu joues en ce moment sur cette article à haute visibilité (Cadre actualité de la page d'accueil) est vraiment bizarre. Yug (talk) 3 mai 2020 à 20:05 (CEST)
On tourne en rond là, les attaques de Ceylanpınar étaient bien de le fait du PKK qui les a revendiqué. C'est la troisième fois que je l'écris. Tan Khaerr (discuter) 3 mai 2020 à 20:10 (CEST)
Mon argument était clairement "la Turquie invente des accusations pour servir ses intérets politico-stratégiques", ici sur des citoyens. D'autres sections traite d'Afrin 2018, ou de l'invasion de 2019, aux casus belli douteux et artificiels. Tu es toujours en violation de WP:R3R et en violation de l'opinion dominante WP:OWN. Yug (talk) 3 mai 2020 à 20:14 (CEST)


À propos de ça Notification Tan Khaerr : Écrire « non revendiqué » et juste après mentionner les YPG revient à valider la version turque. Wikipédia ne doit pas être une porte-parole de la propagande de guerre de la Turquie. « Inconnu » permet justement de ne pas tomber dans ce piège. — tyseria, le 3 mai 2020 à 20:30 (CEST)

Notification Tyseria : C'est une blague? Ça vous convient toujours pas? Là j'avoue être un peu sur le cul. Tan Khaerr (discuter) 3 mai 2020 à 20:36 (CEST)
Dans l'état actuel, on ne présente pas d'autres avis que la propagande turque. « Non revendiqué », ça va de soi avec le fait que les YPG aient démentis être les organisateurs de l'attentat et l'aient condamnés.
Écrire « Inconnu » permet d'écrire clairement, noir sur blanc, que l'auteur est inconnu (car la propagande de guerre, de quel côté qu'elle soit, ne doit pas être une source valable comme les autres).
Quand au « C'est une blague? Ça vous convient toujours pas? », je pourrais très bien vous le retourner, puisque ce n'est pas la seule proposition qui vous a été faite. — tyseria, le 3 mai 2020 à 20:49 (CEST)
Notification Tyseria : Non mais arrêtez, si Wikipédia se faisant la porte-parole de la propagande de guerre de la Turquie, ça serait autre chose que ça! Mais comment vous pouvez dire un truc pareil? Tan Khaerr (discuter) 3 mai 2020 à 20:54 (CEST)
Ça tombe bien, ce n'est pas ce que j'ai dit. — tyseria, le 3 mai 2020 à 20:55 (CEST)
Je vous cite (ce n'est pourtant pas si loin) : « Écrire « non revendiqué » et juste après mentionner les YPG revient à valider la version turque. Wikipédia ne doit pas être une porte-parole de la propagande de guerre de la Turquie ». Et plus bas « Dans l'état actuel, on ne présente pas d'autres avis que la propagande turque. » Que faîtes-vous du démenti des YPG mentionné dans l'infobox? Tan Khaerr (discuter) 3 mai 2020 à 21:03 (CEST)
Tan Khaerr, tu nous as compris. Nous voulons signaler en premier que "l'on ne sait pas" (= Inconnu / Non-revendiqué). Et ensuite, les accusations gratuite de chaque parti qui défend son steak stratégique. Yug (talk) 3 mai 2020 à 21:25 (CEST)
Rajouter encore « Inconnu » ou je ne sais quelles autres lourdeurs est un parti-pris visant à présenter les accusations turques comme n'étant pas crédibles, et avec des gros sabots en plus. Tan Khaerr (discuter) 3 mai 2020 à 21:31 (CEST)
Ca fait 4 jours et 100 édits qu'on t'exposes nos arguments. On est désormais 3 à proposer "Inconnu" (Cépey, Tyseria, Yug). Tu as une violation de WP:R3R en cour. La Turquie a fait sa déclaration sans enquête. Le Conseil Démocratique Syrien accuse "les gangs islamistes armés par la Turquie". La Turquie prétend avoir attrapé l'auteur le lendemain mais ne communique pas son nom. Nous on propose "Inconnu / Non-revendiqué< br>Selon Turquie: SDF (démenti par YPG et condamné)"... plutot neutre et prudent qques jours après l'attaque... Mais tu nous bloques seul depuis 96h ! 96 heures. Yug (talk) 3 mai 2020 à 21:40 (CEST)

Bonjour,

J’expose ici brièvement ma position, pourquoi il y a quelques jours j’avais mis «inconnu» dans le champ «coupable» (ou équivalent) de l’infobox, sans même faire attention à la controverse en cours sur la page de discussion. Je n’ai aucune intention de participer à la présente discussion, ayant actuellement d’autres priorités que Wikipédia; je suis juste un passant qui avait fait ce qui relevait pour lui du simple bon sens.

Vous savez certainement (et si vous ne le savez pas, il est grand temps de vous désillusionner) que mensonge et meurtre sont courants dans notre monde, et ce spécialement dans des situations telles que guerre, attentat, etc., où les conventions sociales ne sont plus assez fortes pour s’y opposer. Dans le cas présent, donc, sachant qu’il y toujours risque de mensonge, on ne peut pas décemment recevoir et propager une information quelconque (en l’occurrence que le perprétateur de l’attentat soit les YPG), ni d’ailleurs l’information contraire (que les YPG est innocent), sans évidences rapportées par des sources indépendantes et neutres. Ceci n’est pas une prise de position à l’égard de la Turquie ou des YPG, c’est seulement un principe de prudence et de déontologie. Donc, jusqu’à nouvel avis, il convient de mentionner avant toute chose que le coupable nous est inconnu.

C.P. 6 mai 2020 à 17:15 (CEST)

Imposition de formule contraire à la discussion en cours sur la page de discussion (WP:OWN, respect des autres éditeurs majoritaires)[modifier le code]

Notification Tan Khaerr :, tu ne nous as pas convaincu dans la discussion ci-dessus. Rien ne t'autorise donc à maintenir dans l'article ta formulation, face à 3 autres utilisateurs dont 2 3 argumentant explicitement l'aspect problématique de ta formulation. J'ai donc fait une annulation sur ton édit. Si tu veux faire valoir ta formule, gagne d'abord le soutien des autres utilisateurs sur la page de discussion. Je t'encourage à nouveau à éviter l'imposition de ta formule minoritaire sans le soutien des utilisateurs s'exprimant sur le sujet en page de discussion. Ayant désormais été explicitement avertis, de tels édits seraient alors considérés comme du vandalisme volontaire. Yug (talk) 6 mai 2020 à 13:50 (CEST)

Notification Yug : Il est illusoire de convaincre un contributeur quand il animé par un parti-pris. Votre seul argument est le rapport de force. Tan Khaerr (discuter) 6 mai 2020 à 16:44 (CEST)
@Tan Khaerr écrire inconnu est un POV, en effet pour la Turquie et certaines sources ne n'est pas inconnu. Par ailleurs, la 3R3 ne fonctionne pas par crédit de nombre de révert. Evidemment, on perd du temps pour pas grand chose et la version actuelle ne correspond pas aux sources, les sources fiables ne disent pas que la Turquie fabule. --Panam (discuter) 7 mai 2020 à 00:29 (CEST)
Si ce n'est pas inconnu, l'attaquant est donc "connu". Où est la source exposant la preuve crédible ? Identité des terroristes, vidéo CCTV/photo prouvant leur implication, biographie prouvant un lien avec les YPG et vérifiable par des journalistes indépendant. Où sont ces démonstrations ?
Je soutien toujours la position très claire de Cépey. Yug (talk) 18 mai 2020 à 14:21 (CEST)

Faute[modifier le code]

Bonjour,

Je crois que l'article comporte une faute d'orthographe, dans la partie déroulement : « Une seconde attaque à eu lieu ce même jour ». --Secsspistols (discuter) 8 mai 2020 à 23:33 (CEST)

Effectivement. Merci (je ne peux pas la corriger non plus). M.A. Martin (discuter) 9 mai 2020 à 23:38 (CEST)

Discussion sur le Bistro[modifier le code]

Wikipédia:Le_Bistro/12_mai_2020#Propagande_d'État_autoritaire:_comment_couvrir_un_sujet_biaisé_par_une_forte_censure_d'État_?_(ex._Turc). Apokrif (discuter) 13 mai 2020 à 03:11 (CEST)

Suites[modifier le code]

Bonjour Notification Yug :, désolé mais je vais être encore en désaccord avec certains de vos ajouts qui traduisent encore à mon sens un certain parti-pris :
  • 1) Ici Vous avez donnés des chiffre, mais sans préciser qu'ils venaient des Forces démocratiques syriennes. Alors autant je constate que vous êtes très méfiant avec les déclarations turques, autant je constate que vous n'êtes pas aussi prudent avec celles des FDS.
  • 2) Ici En plus d'un passage non sourcé, vous reprenez une déclaration de l'OSDH pourtant fort vague. Je n'en vois guère l'utilité.
  • 3) Ici, parmi les nombreux attentats mentionnés dans la section prélude, vous en choisissez un, pour dire que l'organisation responsable est « inconnue » (selon l'article de l'AFP en anglais 1, l'OSDH parle d'une responsabilité peu claire, tandis que l'article de l'AFP en français parle d'une attaque non-revendiquée 2), par pourquoi n'indiquez-vous pas que d'après cette même source, la Turquie accuse déjà les YPG? Je précise également d'après cet article de l'agence Reuters, à propos d'un autre attentat cité dans cette page, « Les habitants et les insurgés soupçonnent les miliciens des YPG d'être à l'origine de ces attaques pour déstabiliser la zone qu'ils contrôlaient avant l'offensive turque » ou que d'après cet article de cet article de RFI, également utilisé dans l'article, « les rebelles et l’armée turque sont victimes d’attaques, imputées aux combattants kurdes ». Donc ne parler d'une organisation « inconnue », ce qui laisse penser qu'il n'y a pas de soupçon, est problématique. Tan Khaerr (discuter) 14 mai 2020 à 14:50 (CEST)
Notification Tan Khaerr :
1) Oui, expliciter la source est une bonne idée.
2) [Non étudié, famille à la maison, je vérifierai ce point rapidement]
3) Je souhaite précisément signaler que les organimses observateurs exprime l'inconnu de l'organisation attaquante lors des attentats sur les civils. Il va de soit mais vous pouvez le rajouter que la Turquie accuse rapidement les YPG/PKK/rebels kurdes. Les déclarations Turques entrent dans le cadre de Wikipédia:Citez_vos_sources#Sources_dépendantes_ou_en_conflit_d'intérêt_avec_le_sujet, l'argument central de Cépey, Tyseria et moi qui ignorions à priori l'adresse exacte de cettre recommandation communautaire mais défendions précisément le principe (la déclaration Turque présente un conflit d'intéret) lorsque nous défendions que l'auteur de l'attaque n'est pas à ce jour ni démontré ni connu. Les attaques ciblées sur rebels sont explicitement revendiquées par les Kurdes (groupes actifs à Afrine, j'ignore si les YPG/PKK "officiels" reventiquent aussi). Les YPG ou PKK ou PKK-associés locaux font parti des suspects, mais la Turquie qui a un conflit d'interêt évident doit apporter davantage qu'une déclaration rapide sur le web pour convaincre de la responsabilité des YPG, qui pourraient perdre le soutien américain et leur image romantique s'ils sont pris la main dans le sac lors d'un tel attentat sur les civils. Yug (talk) 14 mai 2020 à 22:50 (CEST)
Notification Yug : L'étude de la BBC aurait tout à fait sa place sur l'article sur la bataille d'Afrine, mais pas ici. Cette enquête porte sur la période ayant précédé l'intervention turque en 2018. Elle est ici hors sujet. Tan Khaerr (discuter) 15 mai 2020 à 15:48 (CEST)
Tan, voici mon problème : Panam et toi exprimez déjà un refus relatif de Wikipédia:Citez vos sources#Sources dépendantes ou en conflit d'intérêt avec le sujet pour déclarer le governement Turc comme sujet au conflit d'interet. Vous me/nous demandez de démontrer que la Turquie n'est pas une source fiable. Je rajoute 2~3 sources relatives à ce point. Tu proposes de supprimer ces affirmations et sources cars elles sont du même lieu, même conflit, mêmes acteurs, mais date d'il y a 2 ans. On ne s'en sort pas. Yug (talk) 15 mai 2020 à 15:56 (CEST)
J'ai également des sources qui affirment noir-sur-blanc que le gouvernement Erdogan est dans l'obligation stratégique de séduire les nationalistes et de mener la vie dure aux PKK/YPG. L'argument et les sources sont légitimes pour démontrer le conflit d'interet Turc, puisqu'elles qualifient la crédibilité de camps accusateur. Mais je suspecte que vous refuserez ces sources sous pretexte qu'elles ne sont pas à la croisée EXACTE de l'article "Attentat d'Afrine". Yug (talk) 15 mai 2020 à 16:27 (CEST)
Notification Yug : Je n'ai réclamé aucune démonstration sur la fiabilité du gouvernement turc dans cet article, à moins que des sources ne fassent directement le lien. Le contexte actuel est totalement différent de celui de début 2018. Vous citez un article de 2018, indiquant qu'Ankara a exagéré le nombre des attaques en provenance de la région d'Afrine du temps où la région était encore sous contrôle des YPG. Quel rapport? L'attentat d'Afrine n'est pas une invention. Il y a détournement de source pour servir une argumentation personnelle et TI, c'est vraiment hors sujet. Tan Khaerr (discuter) 15 mai 2020 à 16:44 (CEST)
Si je ne me trompe pas, notre conflit précédant tient largement au fait que vous considérez l'accusation des YPG par le gouvernement de Turquie comme crédible, alors que Cépey, Tyseria et moi considérons ce gouvernement comme non crédible du fait du conflit d'intéret (guerre en cour).
Coté contexte, vous avez argumenté le 1 mai 2020 à 20:45 que les YPG d'Afrine 2020 lié aux YPG de Rojava Syria pouvait avoir fait l'attentat car associés au PKK Turc qui a mené des attentats en Turquie des années 80 aux années 2010s. J'argumentais des contextes différents appelant des strategies différentes. Maintenant, vous argumentez que Afrine YPG 2018 et Afrine YPG 2020 sont deux contextes totalement différents. Ergh-double-standard ?? Les deux comparaisons devraient avoir des interprétations proches.
L'étude de la BBC cité dit litérallement que le gouvernement Turc exagère largement ses accusations contre les YPG a Afrine. Ceci démontre sans interprétation que les déclarations du governement Turc sur les YPG à Afrine peuvent etre partisanes et contraires au réel (Wikipédia:Citez_vos_sources#Sources_dépendantes_ou_en_conflit_d'intérêt_avec_le_sujet). Yug (talk) 15 mai 2020 à 17:01 (CEST)
Notification Yug : Je maintiens ce que j'ai dis : il y a détournement de source et TI. La nature des attaques et le contexte sont totalement différents. Tan Khaerr (discuter) 15 mai 2020 à 17:23 (CEST)
Tu ne devrais pas voir d'opposition a restorer la dite section dans la section Contexte, qui traite précisément du conflit Turquie-YPG de 2018 avec le meme gouvernement Turc publiant une accusation d'attaques par les YPG à Afrine. Yug (talk) 15 mai 2020 à 22:19 (CEST)
Notification Yug : Cette section aurait surtout sa place dans la section Contexte de l'article sur la bataille d'Afrine. Là un tel ajout serait tout à fait pertinent. Tan Khaerr (discuter) 15 mai 2020 à 22:32 (CEST)
Oui, c'est aussi nécessaire dans Bataille d'Afrine.
Tu comprends qu'il est génant de laisser le governement Turc accuser ici les YPG tout en retirant de l'article la références sourcée aux fausses accusations passées effectué par ce même governement à Afrine contre ces mêmes YPG, malgré les sources solides. Nous devons trouver une solution élégante de mettre le governement Turc face à l'historique de ses déclaration dans cette même région et ce même conflit. Yug (talk) 15 mai 2020 à 22:43 (CEST)
Note: Du fait du haut coût d'engagement à répondre aux accusations simultanées portées par Panam2014 à mon encontre, un proche de Tan Khaerr, je n'ai pas put vérifier le point 2) ni m'engager davantage sur le point 3) avec Tan Khaerr. Pas de concensus atteind. Tan Khaerr a supprimé un (plus?) contenu sourcé-disputé sans concensus.
Historique (usage des pseudo pour clarté):
2020-05-13T18:45:35 - Yug ajoute deux affirmations sourcées.
2020-05-13T23:56:22 - Tan Khaerr ajoute des contenus et supprime (=revert #1) deux contenus sourcés ajoutés par Yug.
2020-05-14T10:46:52 - Yug reverte (#1) les suppressions de contenu sourcés.
(2020-05-14T10:50:33 - Tan Khaerr reformule un contenu sourcé ajouté par Yug en teux temps : édit de duplication de l'affirmation et réécriture ; puis un autre édit de suppression de l'original. Étant donné le diff, Yug interprete temporairement le second come un revert n⁰2, pose en PDD de Tan Khaerr un avertissement R3R, puis découvrant l'erreur s'excuse spontanément.)
2020-05-15T16:29:08 - Yug ajoute démonstration que le même governement Turc, a porté sur les YPG, à Afrine, en 2018, des accusations d'attaques exagérées. Gov Turc: 700 attaques ; vérificateurs BBC : exagération, seul 15 attaques (dans une contexte d'attaque mutuelles). Sourcée par 2~3 sources.
2020-05-15T17:48:38 - Tan Khaerr supprime (revert #2) contenus sourcés ajoutés par Yug malgré absence de concensus.
Pas d'engagement supplémentaire sur l'article de ma part. Engagement modéré en PDD (car pris par le coût-temps des accusations multiples par Panam2014). Pas de concensus atteind. De facto Forfait par épuisement ? Yug (talk) 18 mai 2020 à 13:54 (CEST)

Organisation ayant réalisé l'attaque : connue ou inconnue[modifier le code]

Avons nous une source :

Je ne vois pas à ce jour de source neutre ni de preuve raisonable. Où sont les vidéos de surveillances établissant l'identité du conducteur, que l'État Turc devrait aujourd'hui avoir en sa posséssion ? Où est la démonstration que cet auteur est lié à une organisation terroriste ? Où est la reconstruction de l'attaque qui est pourtant la plus grosse attaque sur un territoire controlé par les Turc depuis plusieurs trimestres ? Notification Tan Khaerr, Tyseria, Cépey et Panam2014 : Yug (talk) 15 mai 2020 à 09:14 (CEST)

La Syrie est en pays en guerre et cet attentat est un événement sanglant parmi d'autres, de manière générale les sources ne s'attardent pas de manière très détaillées sur ce type d'événements. Ensuite, comme je l'ai dit dans le message précédent, dire que l'organisation responsable de l'attentat est « inconnue » est problématique, car cela sous-entend qu'il n'y a pas de suspect, ce qui est faux. Tan Khaerr (discuter) 15 mai 2020 à 09:30 (CEST)
Aucune source ne dit que l'auteur de l'attaque est inconnu. Donc on s'en tient aux sources. L'argument du conflit d'intérêt n'en est pas un, ce n'est pas parce que un Etat accuse un groupe armé qu'il a désigné comme ennemi comme responsable que l'info est fausse, si les sources ne disent pas qu'elle est farfelue. --Panam (discuter) 15 mai 2020 à 10:11 (CEST)
Conflit d’éditionJe ne change pas d'avis : il y a a guerre, et toute la propagande qui va avec.
Le débat sur le paramètre « Organisations » de l'infobox est acharné depuis quinze jours, il fait 45 000 octets sur cette PdD, sans compter les autres discussions identiques ailleurs. J'ai bien l'impression qu'il n'y a pas d'accord possible. Laissons ce paramètre vide jusqu'à qu'on sache plus. Cela n'indique rien, ne donne pas d'information sur ce cas complexe. Aucun parti pris possible. Le lecteur ou la lectrice est renvoyé à la section « Responsabilités », qui détaille les différentes déclarations sur le sujet. — tyseria, le 15 mai 2020 à 10:20 (CEST)
Tyseria : sur le bistro, Marc Mongenet (d · c · b) à fait la meme proposition.
Panam: Aucune source crédible (source sans conflit d'interet ; preuve argumentaire solide) ne démontre que l'auteur de l'attaque est connu, surtout lors d'une guerre. La turquie à été fact-checké comme faisant des accusations exagérées contre les YPG à Afrin (ajouté à l'article).[1][2][3] Je te renvois à l'ouverture de cette section, aux questions posés et non-adressées, et à Wikipédia:Citez vos sources#Sources dépendantes ou en conflit d'intérêt avec le sujet mentionnée par TomT0m (d · c · b) sur le bistro. Yug (talk) 15 mai 2020 à 14:20 (CEST)
C'est pas la définition de conflit d'intérêt, le conflit d'intérêt concerne une personne ou une source secondaire, ça ne peut pas être un prétexte pour escamoter une source parce que les deux parties ne s'apprécient pas. Aucune source ne dit que l'auteur est inconnu ou que les accusations sont farfelues. --Panam (discuter) 15 mai 2020 à 19:08 (CEST)
Je ne comprends pas pourquoi un tel entêtement sur cette PDD. Comme le dit Tan Khaerr, c'est malheureusement un évènement "classique" en Syrie, qui, tant qu'il n'est pas revendiqué et que des enquêtes indépendantes sérieuses n'ont pas établi de responsabilités, fait l'objet de déclarations contraires, comme chaque fois. Indiquer les accusations portées en les attribuant aux accusateurs et ajouter les démentis des parties accusées est donc tout à fait d'actualité, tant que l'on respecte les sources les plus sérieuses que l'on a disposition. Et des enquêtes permettront probablement de faire évoluer cet article selon l'actualité.M.A. Martin (discuter) 15 mai 2020 à 21:36 (CEST)

On peut laisser tel quel avec le refnec et attendre des articles d'analyses dans les prochaines semaines/mois. Voire essayer de trouver des sources de presse syriennes. --Panam (discuter) 15 mai 2020 à 23:25 (CEST)

L'organisation est elle connue ? Si c'est non, pourquoi garder "Inconnu[réf. nécessaire]" ? Nous avons plusieurs sources chacune partisane donc en conflit d'interet avec le sujet (Wikipédia:Citez vos sources#Sources dépendantes ou en conflit d'intérêt avec le sujet) avançant chacune une version contraire et ayant chacune un passé trouble en matière d'attribution d'attaques térroristes. Avons nous une démonstration solide (vidéo, preuves matérielles, liens démontrés), une revendication qui permette d'établir l'attaquant ? Yug (talk) 16 mai 2020 à 19:24 (CEST)
Les sources relayent les deux points de vue mais ils ne disent ni que la Turquie ni que les YPG fabulent. Les sources sont fiables et de qualité c'est pas à nous de nous substituer aux sources. C'est une synthèse inédite. --Panam (discuter) 16 mai 2020 à 22:39 (CEST)
  1. (en-GB) Irem Koker, « Reality Check: Turkey claims on Afrin attacks », BBC News,‎ (lire en ligne, consulté le 12 mai 2020)
  2. Ari Khalidi, « Study refutes Turkish claim of '700 attacks' from Afrin », sur www.kurdistan24.net, (consulté le 12 mai 2020) : Study by the BBC's Reality Check found that the number of incidents publicly reported in that area and period, checked against multiple sources, appeared to be far lower than 700. Twenty-six attacks from Syria were recorded, only 15 of them from Afrin."
    (TLDR-fr: l'affirmation "700 attaques par les YPG=PKK d'Afrine sur la Turquie" mattraquée par le governement pour justifier la guerre à Afrine, est en fait après vérification auprés des autorités Tuques "700 perceptions de menance (coup de feu entendus, etc), sur la frontière incluant des zones syriennes détenues par d'autres forces, il n'y a eu en fait non pas 700 mais seulement 15 attaques vérifiées de 2015 à 2017 sur la frontière Turquie-YPG d'Afrine, dans un contexte où l'armée Turc bombardait régulièrement la région Afrin.)
  3. « AP FACT CHECK: Shades of gray in Turkey's stated Syria goals », sur AP NEWS, (consulté le 12 mai 2020) AFP fact chek: "The YPG is not known to have claimed or actively carried out any terror attacks inside Turkey."

Dispute liée en cour à l'article Attentat d'Afrine[modifier le code]

Notification Cépey et Tyseria : (ping doux)

La dispute initiale s'est déplacée et transformée. Je subis à présent une attaque insistante initialement pour avoir défendu via 2 reverts/1 jour l'opinion majoritaire sur cette PDD:Attentat d'Afrine²³ (Tyséria et moi vs Tan Khaerr) et via les édits de la page (Tyseria, Cépey et moi vs Tan Khaerr). Les accusations fuses. Je ne pensais pas que les articles de terrorismes étaient aussi tendus. Yug (talk) 15 mai 2020 à 21:32 (CEST)

Les articles sur la propagande de guerre, les attaques (d'autant plus si elles sont chimiques ou ont des enjeux sur les relations internationales), le terrorisme et la Syrie sont très tendus, car il y a énormément de pression, de désinformation, des partisans d'organisations et d’États criminels qui défendent des théories et sources minoritaires et douteuses, et qui ne prennent pas le recul nécessaire ni le temps pour que l'on puisse s'en tenir aux faits, et que l'on attribue simplement les déclarations à leurs auteurs sans que cela ne prenne le pas sur les faits avérés. C'est aussi un sujet très complexe qu'il faut maîtriser pour comprendre les enjeux des différentes propagandes, des subjectivités et le sérieux des différentes sources, afin de pouvoir contribuer à l'encyclopédie pour que le résultat soit équilibré. Multiplier et allonger indéfiniment les PDD et forums indéfiniment sans nouvelles sources est contreproductif t ajoute des tensions, une fois que chacun a donné ses arguments et son avis. M.A. Martin (discuter) 15 mai 2020 à 21:55 (CEST)
J'ai fait une réponse générale sur ma PdD. — tyseria, le 15 mai 2020 à 22:49 (CEST)
@Yug merci de cesser de déformer les faits. Vous êtes le seul à avoir proféré des attaques personnelles et contrevenu à WP:NPOV, WP:FOI, WP:PAP, WP:RSV, WP:ENV, WP:NCON et Wikipédia:Contributions_perturbatrices#Incapacité_ou_refus_de_«_comprendre_le_message_». Il y a clairement un problème dans votre mode de contribution indépendamment de votre avis sur la question et indépendamment des personnes avec qui vous discutez. --Panam (discuter) 15 mai 2020 à 23:19 (CEST)
@Panam2014 les 9 accusations rapides alludées ci-dessus et ici après l'appel au calme de Tyséria n'aident pas. Je te redemande pour la 8ème fois d'arrêter la stratégie de répétition d'accusations différenciées ou d'accusations multiples sans démonstrations. Ou souhaites-tu relancer ce débat ? Yug (talk) 16 mai 2020 à 19:05 (CEST)
@Yug merci de respecter FOI une bonne fois pour toute. Pour le reste il y a accusations différenciées car il n'y a aucune raison de reprocher aux autres contributeurs votre propre comportement. Vous êtes le seul à avoir attaqué personnellement et contrevenu à FOI (@Tyseria en est témoin et l'a admis donc on est deux à vous accuser désormais) et par ailleurs, vous n'avez pas compris ce qui vous est reproché donc incapacité à comprendre le message. La seule solution est de tenir compte des remarques, de respecter FOI, cesser les attaques personnelles et comprendre ce qui vous est reproché. Et là la discussion se poursuivra avec apaisement. --Panam (discuter) 16 mai 2020 à 19:59 (CEST)
FOI, WP:ENV: Juste en dessous de mon paragraphe d'excuses à Tan, ton premier message du 14 mai est directement à charge, accusant de "WP:NPOV, WP:FOI et WP:PAP" et WP:RA. Je t'ai très rapidement répondu en détail sur ton accusation FOI mais tu ignores la démonstration pourtant facile à vérifier (source=section au dessus). Tu ignores ensuite l'explication de mon suivit rapproché de Tan Khaerr en raison de ses actions récentes. = On est alors à ~4 messages d'accusations de ta part, alors que mes explications wikipédiennes sont ignorées. Il est ainsi démontré diffs à l'appuie que je fais face à un mur, à une attaque volontaire, intense, "virulente" et non à une volonté de comprendre.
WP:FOI, accusation différenciées: J'ai déjà présenté plusieurs fois mes excuses à Tan Khaerr pour des points spécifiques étant apparus comme erronés : 1, 2, 3. Je représenterai mes excuses si je me trompe à nouveau. En mirroir: est-ce que l'une de mes explication t'as déjà fait changé d'avis ? M'as tu déjà présenté des excuses ?
FOI Panam2014, WP:EdNV: toutes tes interventions sont à charge, dès la premiere, sans mentionner ton conflit d'intéret du fait de ta grande proximité avec Tan Khaerr. Intervernir directement à charge pour aider le wikicopain c'est limite question conflit d'interet et non-violence WP:ENV. C'est une pratique implicitement à éviter (il existe peut etre une regle). Ton dernier message ci-dessus est encore à charge, malgrès les appels au calme.
Accusations différenciées: Tu m'as directement accusé de violer l'esprit de WP:R3R du fait de mes 2 reverts du 3 mai pour défendre l'opinion majoritaire mais tu n'as jamais inquiété Tan pour ses multiples reverts et violation explicite de la R3R pour imposer son opinion minoritaire (sourcés sous ce lien et dans Discussion:Attentat d'Afrine) = tu effectues donc effectivement une accusations différenciée sur ma personne, avec un focus et acharnement démontré comme particulier. J'ai demandé 8 fois que cet acharnement cesse : 1 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8.
WP:PAP: mes critiques de Tan Khaer sont basées sur les WP:R3R et WP:OWN, démontrées via citations de diffs sur Wikipédia:Demande_de_protection_de_page/Archives11#Attentat_d'Afrine_(d_·_h_·_j_·_↵) et en Discussion:Attentat d'Afrine. D'après WP:PAP et de manière générale, une accusation sourcée raisonable n'est pas une attaque personnelle, c'est une démonstration appelant généralement un changement de comportement et optionellement une excuse.
WP:NCON, incapacité à comprendre le message: Par l'exposé ci-dessus et les points cités, j'ai logiquement conclue que tu utilises la stratégie de répétition d'accusations différenciées (R3R) ou d'accusations multiples sans démonstrations (les autres points) non dans une optique de résolution --pas de constructions positive de ta part sur mes excuses à Tan ou mes explication sincères-- mais comme stratégie d'intimidation.
Relis doucement cet exposé et tu verras. Yug (talk) 16 mai 2020 à 20:44 (CEST)

@Yug s'excuser est une chose, balancer de nouvelles accusations en est une autre donc le problème n'est pas réglé. A chaque nouveau message une nouvelle attaque personnelle (y compris dans votre dernier message) donc non le message n'est pas passé. Je réitère ma demande. Je vous permets pas de tenir des propos aussi infondés à mon égard. Par ailleurs, vous n'avez pas à délivrer un avertissement pour R3R et OWN tout en participant à ladite guerre d'édition. --Panam (discuter) 16 mai 2020 à 21:32 (CEST)

Stop Halte au feu ! Si l'un d'entre vous estime qu'un contributeur contrevient aux principes de Wikipédia, qu'il s'agisse de respect des règles de savoir-vivre ou de détournement de sources, alors c'est sur WP:Requêtes aux administrateurs que ça se traite.

Pour le reste, merci de revenir au fond de votre divergence d'appréciation, en éclairant vos avis respectifs par des sources secondaires de qualité.

Cordialement — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 16 mai 2020 à 21:55 (CEST)

Source fiable[modifier le code]

Bonjour, D'après le Jane's Information Group, source d'analyse réputée (et neutre dans ce conflit) : "Despite Turkish authorities attributing the attack to the YPG, the operational methods involved suggest it is more likely that a fringe Kurdish militant group Ghadab al-Zaytoun was responsible." http://web.archive.org/web/20200506165237/https://www.janes.com/article/95927/vbied-attack-in-turkish-controlled-northern-syria-underlines-threat-posed-by-likely-fringe-kurdish-militants J'espère que ça peut aider à la résolution de conflit.--Le Petit Chat (discuter) 18 mai 2020 à 18:09 (CEST)

@Tan Khaerr, @Yug et @Tyseria donc l'auteur n'est pas inconnu. Libre à chacun de penser que ce groupe soit pour les YPG ce qu'est le TAK pour le PKK mais je suis pour mettre les deux. --Panam (discuter) 19 mai 2020 à 00:50 (CEST)
WP:TI et WP:Synthèse inédite. Suspicion et accusation. L'auteur de l'attaque est à ce jour inconnu par manque de démonstration raisonable. Yug (talk) 19 mai 2020 à 09:01 (CEST)
@Yug Non Non Toujours pas. L'auteur sera inconnu lorsque les sources le diront clairement. Cela a toujours été comme ça sur WP. Rien à voir avec TI et synthèse inédite. Répéter mes remarques en les reprenant à votre compte pour défendre votre position ne rend pas vos remarque fondées en l'absence de démonstration. --Panam (discuter) 19 mai 2020 à 09:06 (CEST)
Sous mes yeux je vois ceci (tableau) Yug (talk) 19 mai 2020 à 09:11 (CEST)
Infobox Signification logique Français Requête à satisfaire
Proposition 1 Inconnu Connu[réf. nécessaire] "il n'y a pas de source apportant un démonstration raisonable" Apporter une source avec démonstration raisonable : individu ayant mené l'attaque, video de surveillance, biographie vérifiable.
Proposition 2 Inconnu[réf. nécessaire] Connu[réf. nécessaire][réf. nécessaire] "il n'y a pas de source affirmant qu'il n'y a pas de démonstration raisonable" Apporter une source affirmant explicitement que l'auteur de l'attaque n'est pas connu (?) Apporter un démonstration que l'auteur ne peut être connu ?
Proposition 3 [vide] le format ne permet pas d'énnoncer la complexité de la situation selon les connaissances et démonstrations à ce jour Lire la section de l'article.

Aucun rapport. Ma proposition c'est les sources et rien d'autre comme ça se fait partout sur Wikipédia depuis toujours. Merci de ne pas noyer le poisson avec des exemples HS et des refnec infondés. Vos démonstrations personnelles ne sont pas des sources. --Panam (discuter) 19 mai 2020 à 09:18 (CEST)

https://english.aawsat.com/home/article/2260546/turkey-ypg-exchange-accusations-over-fuel-truck-blast-afrin ??? Yug (talk) 19 mai 2020 à 09:41 (CEST)
Ca tombe bien. Des accusations mutuelles ne rendent pas l'auteur inconnu. --Panam (discuter) 19 mai 2020 à 09:46 (CEST)
Si je comprends bien, en gros la Turquie accuse les YPG, les YPG la Turquie et Jane's Ghadab al-Zaytun ? — tyseria, le 19 mai 2020 à 10:03 (CEST)
Il me semble quand même que ce contributeur (CP) parle très sagement [1]--J'en passe et des meilleurs (discuter) 19 mai 2020 à 10:13 (CEST)
Accusations multiples n'est pas une identification de l'auteur réel (preuve, démonstration, conviction).
Oui, CP is wise man on the hill.
Marc Mongenet et Tyséria ont proposé de supprimer le champ car il pousse à la faute méthodologique.
Il y a aussi une analyse sourcée proposant HTS comme auteur possible du fait de ~6 morts HTS et des blessés du fait de clashs avec les soldats Turcs vers le 26 avril. Yug (talk) 19 mai 2020 à 11:36 (CEST)
L'obstination de Notification Yug : pour tenter de disculper les YPG devient franchement lassante. Après les TI et les détournements de sources, voilà donc un obscur journal d'extrême-gauche allemand (et donc très probablement sympathisant des YPG) qui fait un article pour accuser Hayat Tahrir al-Cham en se basant sur du rien. Dénicher des sources obscures et politiquement orientées pour servir un POV et lancer d'inlassables et d'interminables discussions : c'est exactement les mêmes méthodes que celles qui étaient utilisées par Marvoir. Ensuite à l'intention de Notification Durifon : et Notification Marc Mongenet :, il faut faire preuve d'un minimum de cohérence dans les infobox attentats, ordinairement quand un groupe armé est accusé par un Etat, l'information est mentionnée dans l'infobox, c'est l'usage et il n'y a pas lieu de faire exception sous prétexte qu'un contributeur fait tout un ramdam parce qu'il a un parti-pris en faveur du groupe accusé. Tan Khaerr (discuter) 19 mai 2020 à 13:58 (CEST)
Rien à ajouter. ~"Auteur inconnu" signifie que personne n'a fait de revendication, de déclaration, de suspicion ou d'accusation formelle... ou qu'elles sont si insignifiantes et marginales qu'aucune n'a été rapportée par les agences de presses et sources couvrant le conflit. Ce n'est pas le cas. L'accusation est à mentionner, le POV étant attribué, le tout étant parfaitement sourcé. Une accusation n'est pas une preuve, et n'apparaît pas comme telle... elle en dit d'ailleurs parfois autant sur l'accusateur que sur l'accusé. L'objectif de Wikipedia n'est ni de prendre parti, ni de cacher des informations. C'est plus que lassant...M.A. Martin (discuter) 19 mai 2020 à 14:07 (CEST)
Les infobox vont bien pour donner des réponses simples à des questions simples. Mais vouloir à tout prix faire entrer des connaissances complexes dans le format simpliste d'une infobox est déraisonnable. La cohérence ne saurait le justifier. Marc Mongenet (discuter) 19 mai 2020 à 14:34 (CEST)
Notification Marc Mongenet : Il y avait l'accusation et le démenti. C'était très simple. Tan Khaerr (discuter) 19 mai 2020 à 14:37 (CEST)
Je reviens sur le sujet. Il me semble que la source que j'ai indiquée est une source secondaire fiable, ce que ne sont pas les autres. Donc je n'inclurais que ses conclusions, on n'est pas sur Wikipédia pour faire des raisonnements.--Le Petit Chat (discuter) 19 mai 2020 à 15:09 (CEST)
Oui, c'est une analyse interessante et qui aide. Il nous faudrait davantage. Yug (talk) 19 mai 2020 à 15:30 (CEST)
La formulation originelle posait probleme à 3 contributeurs contre 1, c'etait de l'ordre de "Organisations: YPG (selon la Turquie)". On est à la conjecture de plusieurs faiblesses et limites que le format infobox rend difficile à résoudre. Cela ignorait :
  • le démenti,
  • la faiblesse démonstrationelle de la déclaration Turc (aucune preuve, aucun nom, rien) ;
  • les mensonges passés démontrés par ce même governement à Afrine sur des attaques attribuées aux YPG :
    Une étude de 2018 de la BBC a constaté que la Turquie a par le passé largement exagéré les atttaques des YPG à Afrine.[1][2][3]
  • les autres théories (qui sans démonstration nous pointant clairement dans uen direction ne peuvent être exclus).
  • le format et titre de ligne "Organisations: {nom} ({source})" : suggère une culpabilité démontrée, nous n'avons à ce jour que des accusations sans preuves
  • (Non-wikipedien: Wikipedia rapportant en entête-infobox de la propagande d'États autoritaires qui peut etre utilisé pour convaincre de lancer de nouvelles opérations militaires Turques contre les Kurdes)
Please don't go back there............................... C'est le début du conflit. Yug (talk) 19 mai 2020 à 15:10 (CEST)
Il n'est en tout cas pas possible d'ignorer les autres accusations. Et Tan Khaerr, réduire plusieurs critiques venant de plusieurs par ce genre d'attaques « il n'y a pas lieu de faire exception sous prétexte qu'un contributeur fait tout un ramdam parce qu'il a un parti-pris en faveur du groupe accusé » n'est pas acceptable. — tyseria, le 19 mai 2020 à 15:12 (CEST)
Pour moi, les sources disent: D'après la Turquie c'est le YPG (qui d'ailleurs est pas classé comme organisation terroriste par les USA ni par l'UE, mais ça c'est un autre sujet), et d'après les Kurdes ce sont les [supplétifs aux] forces Turques.
On ne peut donc pas laisser dans l'infobox une seule version de l'histoire. Donc soit on supprime tout et on laisse les lecteurs se référer à la partie traitant de ce sujet de l'article (ce qui me semble le plus cohérent), soit on indique les deux versions dans l'infobox... Durifon (discuter) 19 mai 2020 à 15:36 (CEST)
(Note: Il y a au moins 4 contributeurs (Notification Tyseria, Marc Mongenet, Durifon et Yug :) qui ont exprimé leur soutien pour un champ vide pointant vers l'article. Cépey était surement d'accord au vu de sont commentaire plus haut.) Yug (talk) 19 mai 2020 à 15:55 (CEST)
  1. (en-GB) Irem Koker, « Reality Check: Turkey claims on Afrin attacks », BBC News,‎ (lire en ligne, consulté le 12 mai 2020)
  2. Ari Khalidi, « Study refutes Turkish claim of '700 attacks' from Afrin », sur www.kurdistan24.net, (consulté le 12 mai 2020) : "Une étude du Reality Check de la BBC a révélé que le nombre d'incidents signalés publiquement dans cette zone et cette période, comparé à plusieurs sources, semblait être bien inférieur à 700. Vingt-six attaques de Syrie ont été enregistrées, dont seulement 15 d'Afrin." (Anglais: "Study by the BBC's Reality Check found that the number of incidents publicly reported in that area and period, checked against multiple sources, appeared to be far lower than 700. Twenty-six attacks from Syria were recorded, only 15 of them from Afrin.")
  3. « AP FACT CHECK: Shades of gray in Turkey's stated Syria goals », sur AP NEWS, (consulté le 12 mai 2020) AFP fact chek: "The YPG is not known to have claimed or actively carried out any terror attacks inside Turkey."

@Le Petit Chat, @Tan Khaerr, @Tyseria et @M.A. Martin supplétifs des forces turques ne désigne pas un groupe en particulier. Par ailleurs, les accusations des YPG ne sont reprises par aucune source secondaire le préciser c'est comme mettre sur le même plan le POV pro Assad même quand les sources secondaires le contredisent. Il faudrait préciser que Ghadab al-Zaytoun est soupçonné par les sources secondaires, et que ce groupe est lié aux YPG. --Panam (discuter) 19 mai 2020 à 20:52 (CEST)

Le plus simple, de loin, est de laisser le paramètre vide. Une infobox se doit de rester synthétique. Ce n'est pas possible dans ce cas. — tyseria, le 19 mai 2020 à 20:59 (CEST)
@Tyseria les accusations des YPG n'ont rien à faire dans l'infobox car c'est juste un POV qui relève de la contre-accusations. YPG on ne peut pas le mettre dans l'infobox tant qu'une source secondaire fiable n'aura pas dit que c'est eux en fait (on peut toujours chercher). Pour Ghadab al-Zaytoun il faudrait d'autres sources qui le disent quoi. Mais en soi on peut dire que si c'est Ghadab al-Zaytoun c'est presque comme si c'était les YPG vu que c'est un groupe qui est considéré comme relié aux YPG et responsable des actes les plus violents.--Panam (discuter) 19 mai 2020 à 21:06 (CEST)
Notification Yug : Vous n'avez pas besoin de me refaire l'historique, je peux y naviguer si j'ai besoin, et c'est assez classique pour ce genre d'article concernant un évènement d'actualité : cela évolue très vite... en général, une accusation ou une revendication tombe, parfois ou une autre accusation tombe, ensuite une enquête de sources ouvertes type Bellingcat, enfin, parfois, une enquête officielle de l'ONU ou de l'un de ses organes, etc. Et voici ce que me dit l'historique : cet article a été créé, semble-t-il à bon escient, avec des sources de qualité et de manière très réactive par Tan Khaerr (oui, c'est limite dithyrambique, mais comme je suis de la Guerre civile syrienne de près, je peux dire que depuis que je le fais également sur Wikipedia, j'ai régulièrement croisé les contributions de cette personne, et elles sont souvent de qualité et bien utiles pour l'encyclopédie sur le sujet qui nous occupe)... L'historique me dit aussi ceci : cet article a été cré le 29 avril, au lendemain de l'attentat, et dès le jour suivant (le 30), après publication d'une source avec le démenti de l'YPG, Tan Khaerr a édité cet article et ajouté le démenti, sans que personne ne le réclame... Donc : revenir sur des choses pour que l'on puisse polémiquer dessus alors qu'il n'y a absolument pas lieu d'être, ce n'est pas constructif, c'est même exactement l'inverse, et il n'y a surtout pas besoin de me notifier pour cela...
Par ailleurs, je rejoins l'analyse sur l'importance de respecter les sources et que les accusations d'un État, autoritaire ou pas, sont reprises par la presse en lui étant attribuées, car oui, elles peuvent avoir des conséquences diplomatiques, et non pas parce qu'elles apportent des preuves... et elles ne sont pas à mettre au même plan que celles d'un groupe armé, cela ne se fait jamais, sinon, on est dans le POV pro-YPG, cela me paraît clair, à moi aussi...M.A. Martin (discuter) 19 mai 2020 à 21:09 (CEST)
cé, réponse à Panam :
« YPG on ne peut pas le mettre dans l'infobox tant qu'une source secondaire fiable n'aura pas dit que c'est eux en fait ». Tant qu'une source secondaire fiable n'aura pas repris pas l'accusation des YPG, je pense tu voulais dire ?
« Pour Ghadab al-Zaytoun il faudrait d'autres sources qui le disent » : ça tombe bien, y en a une plus haut.
tyseria, le 19 mai 2020 à 21:12 (CEST)
@Tyseria oui tant qu'une source secondaire fiable n'aura pas repris à son compte en leur donnant du crédit les accusations des YPG. --Panam (discuter) 19 mai 2020 à 21:23 (CEST)
(M.A. Martin, j'ai retiré le ping puisqu'il te déplait, ca partait d'une bonne intention puisque tu arrive dans la discussion).
La formulation de l'infobox "Organisations: {nom} (selon {source})" suggère un fait attributé à une source. C'est problématique.
Il faut pour moi une démonstration. On est dans un sujet trop tendu (300,000+ réfugiés depuis 2018) pour encourager les nationalismes divers à s'entre accuser.
Je pense toujours que la situation est trops tendu et trop complexe pour remplir l'infobox avec un texte trop court. Yug (talk) 19 mai 2020 à 21:28 (CEST)
Merci Yug, mais retirer la notif après coup ne change rien ;). (Simplement, j'ai été ennuyé avec un contributeur, cité plus haut d'ailleurs, qui se permettait de me notifier pour "m'expliquer" des choses... inutiles selon moi, régulièrement). Je n'aurais pas envie que cela recommence, et surtout pas pour polémiquer. Sinon, "auteur "..." (selon untel)" c'est ce qui apparait dans les autres infobox, situation tendue ou non, et cela évolue, au fil du temps. Et ce n'est pas une question de ressenti, de ce que cela suggère pour nous, c'est juste une question de sources, et c'est une formulation classique sur Wikipedia, et c'est bien pratique, les autres infobox sont pareil, de toutes façons, d'autres sources arrivent... M.A. Martin (discuter) 19 mai 2020 à 21:40 (CEST)

Junge Welt[modifier le code]

Notification Yug : Vu que vous en prenez en compte que les sources cherchant à disculper les YPG, merci de prendre connaissance de WP:PROP. De plus vous n'avez aucun consensus pour imposer un obscur journal d'extrême gauche berlinois dirigé par un ex-membre de la Stasi. Le reste, c'est du détournement de sources (plusieurs ne font aucune mention de l'attentat d'Afrine) pour faire un TI. Tan Khaerr (discuter) 21 mai 2020 à 12:12 (CEST)
Ci-dessous. Yug (talk) 21 mai 2020 à 12:55 (CEST)
+ 1, j'aurais annulé également si cela n'avait déjà été fait. Yug, la cueillette de fraises n'est pas une bonne initiative, d'autant que vous disiez-vous même qu'il fallait mieux attendre, si j'ai bien compris. D'autres sources largement reconnues et informations sérieuses ne tarderont sans doute pas à arriver... M.A. Martin (discuter) 21 mai 2020 à 13:54 (CEST)
Hey, les gars, ce mépris pour le travail des autres contributeurs est fatigant. Cf ci-dessous. Yug (talk) 21 mai 2020 à 14:19 (CEST)
Alors à chacun son point de vue sur ce qui est le plus fatigant et usant, pour moi c'est avant tout cette page de discussion à n'en plus finir avec des dizaines de modifs chaque jour, pour d'éventuelles modifs qui ne changeraient pas la face du monde et n'ont rien d'urgent... ici je parlais bien du fait d'aller chercher des sources un peu partout, dont des sources non acceptées ici et d'autres qui n'évoquent pas cet évènement... (évocation de la cueillette de fraises). M.A. Martin (discuter) 21 mai 2020 à 15:00 (CEST)
Je surveille Google News, je trouve des sources journalistiques, je les mets sur Wikipédia le jour même. Classique. Devrai-je éviter de les intégrer ? Il est paradoxale de demander des sources ET de les dénigrer lorsqu'elles arrivent.
Pour « d'autres [sources] qui n'évoquent pas cet évènement... » reprennant l'argument initial de Tan Khaerr alors qu'il s'en éloigne : lire la réponse documentée ci-dessous.
Aussi, épouvantail (rhétorique) n'est pas une approche aidante, et écarter d'un revert de main le travail des autres non-plus. C'est inverse au fonctionnement de Wikipédia qui capitalise les contributions complémentaires des contributeurs. Yug (talk) 21 mai 2020 à 15:50 (CEST)
Il me semble vous avoir déjà signifié que je savais naviguer et lire les contributions diverses sans que l'on ait besoin de me les indiquer. Lorsque je reprends à mon compte un avis, un argument ou un constat d'un autre contributeur, c'est tout simplement que je le partage. Vous évoquez le rôle de l'épouvantail rhétorique, ce qui ressemble parfaitement à une accusation miroir du comportement que je vous ai reproché il y a 2 jours, alors évitez au moins de m'expliquer ce que c'est en me précisant que ce n'est pas constructif, ce sont exactement mes mots. Soyez donc rassuré, je suis donc capable de donner mon avis sur une PDD sans avoir besoin que vous m'expliquiez ce qu'il faut lire... à l'avenir, supposez que je le fais, cela évitera de déranger tous ceux qui suivent cette page pour des discussions inutiles, merci.M.A. Martin (discuter) 21 mai 2020 à 17:58 (CEST)
Il y avait déjà une démonstration point par point confirmant que 2 des 4 critiques avancées par Tan Khaerr sont clairement des erreurs de lectures améliorables, puis tu arrives commentant que tout est à jetter. Lourd.
Les gars, si les articles de la guerre Syriennes nécessitent des règles et une rigueur ou exigeance accrue pour pallier aux excés ou à la crainte de troll : codifiez celles-ci, communiquez sur celles-ci. Créez un projet, rédigez 2~3 essaies, créez des bandeaux specifiques d'avertissement soignés et bienveillant pour informer les nouveaux arrivant "Attention, sujet sensibles, par mesure communautaire nous limitons sur cet articles aux sources tres fiables (lien vers critères) et des reverts avant discussion peuvent être effectués", ce genre de chose. Car là, on passe 10 ans à contribuer sur Wikipédia sans soucis, et un jour on arrive sur un article guerre Syrienne c'est en mode 1917, 6 juin 1944, 4/06/1989, "je te dis que ca marche comme je dis". Entre les reverts en chaine de Tan Khaerr contre 2 puis 3 utilisateurs, violation de R3R, le filtrage des sources et la variation de ces conditions de filtrage... avec l'implicites connus des réguliers et la non-challance/fatique/mépris face aux contributions des nouveaux arrivants on va MECANIQUEMENT au conflit entre utilisateurs, aux disputes de 20 jours et 400ko, que ces utilisateurs soient expérimentés ou non. Yug (talk) 21 mai 2020 à 22:52 (CEST) cc: Notification Tan Khaerr et Panam2014 :

La source n'est pas fiable donc elle n'a pas à être utilisée. Et pour les autres mentions c'est bien un TI. Je reprend à mon comptes les analyses de mes deux prédécesseurs. --Panam (discuter) 22 mai 2020 à 04:57 (CEST)

Ca source une opinion/commentaire/analulyse exprimée par des journaux, l'attribution est là, les sources sont journalistiques selon Google News, je lis bien votre accusation ("pas fiable") mais je ne vois pas l'argument valide. Marxiste (tout comme YPG) et l'editeur etait un informant stasi avant 1990 ne demandent pas a supprimer le commentaire reel sur l'evenement ici traite par wikipedia. Yug (talk) 22 mai 2020 à 08:46 (CEST)
Attribuée ou non la source n'est pas fiable. Voir WP:Usage raisonné des sources de presse. --Panam (discuter) 22 mai 2020 à 08:48 (CEST)
POV. Je vais examiner WP:Usage raisonné des sources de presse. [Edit:Basé sur des diffs, mais HS] Tu comprendras que depuis ton usage extensif et non litéral de WP:R3R (affirmer que l'usage non-écrit prime sur la règle écrite, entravant durablement mon intervention R3R argumentée contre... Tan Khaerr) et usage multiple d'accusations WP:PAP avec refus de pointer précisément la citation problèmatique, je prenne tes citations de règles avec précaution et prenne le temps de consulter la règle écrite. Yug (talk) 22 mai 2020 à 13:42 (CEST)
aucun POV. Merci de cesser vos HS et de relancer des querelles éteintes encore une fois et qui ne sont pas le sujet de cette page. Pour le R3R ce que j'ai décrit est la règle demandez à n'importe quel contributeur chevronné il vous dira pareil. --Panam (discuter) 22 mai 2020 à 19:59 (CEST)
Panam, je pense sincèrement que c'est également une part du problème de la discussion actuelle. La confiance à priori est rompu du fait des conflits passés (R3R conflit n⁰1, R3R conflit n⁰2, Renversement de la charge de la preuve, et revert via accusation de DS erronées, etc) et du coût temps associé pour des édits normalement banals à retoucher dans l'article. Je vous encourage réellement à discuter entre vous de méthodes pour signaler les exigences imposées par votre équipe sur ces articles. Yug (talk) 22 mai 2020 à 23:33 (CEST)

@Yug je suis désolé mais votre dernier message est déplacé. Non seulement il n'a rien à voir avec cette discussion, mais en plus il contrevient à WP:FOI lorsque vous affirmez que la confiance est rompue. Par ailleurs, je n'ai pas d'équipe, je n'en suis ni un chef ni un membre. --Panam (discuter) 23 mai 2020 à 00:05 (CEST)

Vous êtes 3 utilisateurs poussant une exigeance exagérée des sources sur les articles de terrorisme. Organisez vous pour minimiser la surprise et réduire les conflits. Yug (talk) 23 mai 2020 à 00:43 (CEST)
Ce n'est pas une exigeance exagérée c'est comme ça qu'il faut faire. --Panam (discuter) 23 mai 2020 à 00:56 (CEST)
Arguments de 3 contributeurs : invalide, Tan passe en force (dont 4 reverts/6h).
BBC fact checking (3 sources) : invalide, 2018 c'est trop loin, TI (alors qu'une reformulation aurait suffit). Il n'y a ainsi aucune mention du fait que le governement Turc est connu, fact-checké, comme exagérant les attaques des YPG, à Afrine.
Citations ANF et Junge Welt issue de Google News contextualisant en détail le POV Kurde pour l'Attentat du 29 Avril 2020 déjà cité dans l'article : invalide (revert démontré -via un très haut cout temporel pour moi- qu'il use de justications hatives et érronées, etc).
Les exigeances sont atypiques. Cet article est un coupe gorge via de l'implicite : une exigence au rasoir et plus pour contrer les trolls occasionels.
Explicitez vos exigences et pratiques via un bandeau afin de minimiser la surprise et les conflits. Yug (talk) 23 mai 2020 à 01:02 (CEST)

Conflit d'édition n⁰3[modifier le code]

[cé]

Proposition La agence de presse Firat pro-kurde[1] et le journal marxiste allemand junge Welt[2] n'excluent pas l'hypothèse d'un groupe jihadiste, remettant l'attentat d'Afrine dans le contexte des affrontements récents entre armée Turque et Hayat Tahrir al-Cham[1][2][3] eux-mêmes documentés par d'autre observateurs du conflit[4][5][6] .
Argument ajout * actudiff  2020-05-21T11:48:01Yug discuter contributionsm  17 897 octets +2 184‎  Sources issues de Google News uniquement. Ajout ANFnews (pro-kurde). Restore Junge Welt (marxiste), 25000 tirages/jours (a comparer à Politis 30000, Jeune Afrique 14000, L'Humanité 36000). Une opinion sourcée n'a pas à etre exclue par son bord politique : c'est une opinion, pas la vérité divine. Séparation des sources en fonction du lien explicite à Afrin. annuler
Argument revert * diff  2020-05-21T12:06:06Tan Khaerr discuter contributions‎  15 713 octets -2 184‎  Annulation de la modification de Yug (d) Yug inonde l'article de sources pro-YPG (WP:PROP) avec détournement de sources (Ahvalnews ne fait aucune mention de l'attentat d'Afrine), Firat news agency n'impute pas l'attaque à HTS et junge Welt est un obscur journal d'extrême gauche local dirigé par un ex-membre de la Stasi. L'audience n'a rien à voir, sinon Egalité et Réconciliation serait une source admissible. annuler
Réponse / Facts checking
  • Général: La proposition presente le POV des sources pro-kurdes, est solidement sourcées et attribuées par des source journalistiques selon Google News, en qualifiant explicitement leurs biais pro-kurde et marxiste.
  • Tan Khaerr écrit « Yug inonde l'article de sources pro-YPG (WP:PROP) avec détournement de sources »:
    • Tan Khaerr écrit « Ahvalnews ne fait aucune mention de l'attentat d'Afrine »
      • proposition : « eux-mêmes documentés [les affrontements] par d'autre observateurs du conflit[4] »
      • Ahvalnews documente bien les affrontements armés Turque vs HTS.
      • Résultat:
        • Le texte de proposition est fidèle à sa source, pas de DS.
        • Si erreur de lecture-interprétation par Tan Khaerr => texte améliorable, c'est du wiki.
        • sinon Épouvantail (rhétorique) ?
    • Tan Khaerr écrit « Firat news agency n'impute pas l'attaque à HTS »:
      • texte de proposition est « La agence de presse Firat pro-kurde[1] [...] n'excluent pas l'hypothèse d'un groupe jihadiste »
      • Firat écrit[1] « Internal conflicts between jihadist mercenary troops in the Turkish-occupied territories in northern Syria led to a bloodbath in Afrin on Tuesday. »
      • Résultat :
        • Le texte de proposition est fidèle à sa source, pas de DS.
        • Si erreur de lecture-interprétation par Tan Khaerr => texte améliorable, c'est du wiki. Tu/je peux déplacer les references que j'ai COLLÉ a ANF et Junge Welt (pour éviter tes reverts) au niveau de la virgule effectuant la section.
        • sinon Épouvantail (rhétorique) ?
  • Tan Khaerr écrit « junge Welt est un obscur journal d'extrême gauche local ».
  • Tan Khaerr écrit « dirigé par un ex-membre de la Stasi ».
    • Les activités pré-1990 du seul dirigeant ne sont pas pertinantes pour exclure le média en 2020.
    • Résultat:
      • Argumentum ad personam,Sophisme par association - discréditer le [dirigeant] par connexion pour discriditer la source. ex: « Hannah Arendt n'est pas une philosophe à laquelle on puisse faire référence parce qu'elle a eu une relation avec un nazi en la personne de Martin Heidegger ».
  • Tan Khaerr écrit « L'audience n'a rien à voir [avec l'audience de L'Humanité, Jeune Afrique, Politis.], sinon Egalité et Réconciliation serait une source admissible. »
    • Affirmation est TI, POV et [réf. nécessaire].
    • L'Humanité (36.000/jour): «  Organe central du Parti communiste français de 1920 à 1994. » selon wikipédia. Exemple de journal francais d'extrème gauche, faible-tirage similaire.
    • en:Jung Welt (25.000/jour) : «  The paper became the official newspaper of the Central Council (Zentralrat) of the Free German Youth (FDJ), the communist youth organisation, on 12 November 1947. » selon wikipédia.
      • Lignes politiques historiques proches : Junge Welt est le national marxiste d'allemagne comme L'Humanité en France, même si non-démontré par une étude du contenus des deux publications.
    • Jeune Afrique (13.000 nat./semaine), Politis (36.000/semaine) : francais à public cible (JA) ou très à gauche gauche (P) de tirages proches.
    • Résultat:
      • commentaire edit: POV, TI, mais le parallèle semble raisonable.
      • commentaire revert: POV, TI, Argumentum ad personam - discréditer les lecteurs pour discriditer la source.
Solution

Rappel : « être tolérant envers les visions des autres, même si l'on n'est pas d'accord avec celles-ci. La neutralité de point de vue impose de présenter tous les points de vue pertinents. »
Actionable positif: Améliorer la rédaction, déplacer les références de manière appropriée pour augmenté la clareté, fusionner avec les phrases environantes (PROP)

Bilan À minima:
  • 2 erreur de lecture ou sophisme de l'épouventail (accusation DS, accusation DS) ;
  • 1 erreur formelle (« local ») ;
  • 1 non-pertinant ou Sophisme par association (« stasi ») ;
  • 1 discutable penchant vers l'erreur formelle via POV (« obscur » càd notoriété)
  • 1 discutable via POV, manque de sources (« audiences » càd qualité, fiabilité)
  • 1 correct (« extreme gauche »)

Non-traité à ce jour:

  • « Yug inonde l'article de sources pro-YPG (WP:PROP) » (but basically: likely to be solvable via in-article rewording)
Nouvelle
proposition
(après commentaires
de Tan Khaerr)
La agence de presse Firat pro-kurde[1] et le journal marxiste allemand junge Welt[2] n'excluent pas l'hypothèse d'un groupe jihadiste, remettant l'attentat d'Afrine dans le contexte des affrontements récents avec l'armée Turque et Hayat Tahrir al-Cham[1][2][7]eux-mêmes documentés par d'autre observateurs du conflit[8][9][10] .

Yug (talk) 21 mai 2020 à 12:43 (CEST)

Notification Yug : De ce que j'ai lu :
  • Firat news agency (pro-YPG) affirme que la Turquie, en attribuant la responsabilité de l'attentat aux YPG, cherche à détourner l'attention des affrontements qui éclatent ponctuellement entre groupes de l'ANS et djihadistes dans le nord-ouest de la Syrie. Je précise également que Firat news agency ne fait état d'aucune attaque d'Hayat Tahrir al-Cham dans la région d'Afrine (région où le groupe n'est pas présent), les combats entre HTS et l'ANS ayant eu dans la région d'Idleb. S'il a eu des affrontements entre groupes de l'ANS dans la région d'Afrine, cela peut être mentionné dans la section "Prélude", mais je pense qu'il y a des sources plus fiables que ça pour en faire état.
  • Toutes vos autres sources font mention de combats ponctuels (mais pas d'attentats) entre HTS et l'ANS, mais qui ont eu lieu dans la région d'Idleb. Elles n'évoquent pas l'attentat d'Afrine, elles n'évoquent même pas la région d'Afrine. Donc vous faîtes du détournement de sources et du TI.
  • Comme je l'ai dit Junge Welt est un journal d'extrême gauche berlinois dirigé par un ex-membre de la Stasi. Ce n'est pas une source admissible. (Et je ne vois pas le rapport entre « l'informateur Stasi » et les « 3 sources qui traitaient d'Afrin-Turquie-YPG en 2018 ») Tan Khaerr (discuter) 21 mai 2020 à 13:06 (CEST)
  • Tu peux rajouter ce point affirmé par Firat si tu le souhaites, j'ai hésité. Oui Firat souligne la possibilité d'affrontement jihadis comme hypothese de l'attentat puis signale les récents affrontements jihadi, dont HTS-TSK. HTS est juste le cas le plus saillant je l'ai donc inclu. On peut déplacer les references où tu le souhaites ou ajouter de la ponctuation pour avoir une meilleur lecture des affirmation avec leurs références (attributions). J'ai fait comme j'ai put, tu peux peut-être faire emieux.
  • J'ai rajouté en fin 3 sources sourçant juste les affrontements car je sais que tu revertes TRES vite et lance TI rapidement alors j'accumule les sources comme un écureil.
  • Tu es à mon avis trop sévère avec Jung Welt, l'article de:Jung Welt et les 25,000 tirage en font un journal politique notable. Ce qu'a fait l'éditeur (comme 170,000 autres informateurs) avant 1990 semble peu pertinant à la discussion présente.
La proposition rajouté à l'article n'est pas écrite dans le marbre, cela à pour vocation d'être amélioré raisonablement. Les questions que tu as soulevé par ton revert peuvent être adressés via des édits adaptés de la proposition. Yug (talk) 21 mai 2020 à 13:38 (CEST)
Proposition faite. Une alternative est de fusionner avec la suggestion des representant Kurdes. PS: Il est contre productif pour tous que nous ayons a batailler autant via reverts multiples et PDD pour ce genre d'améliorations continues classiques à mener positivement dans l'article. Quelle formulation positive proposes tu ? Yug (talk) 21 mai 2020 à 14:29 (CEST)
  1. a b c d e et f (de) « Gezielte Realitätsverzerrung in Nordsyrien », sur ANF News (consulté le 21 mai 2020)
  2. a b c et d (de) « Massaker in Afrin », sur junge Welt, (consulté le 18 mai 2020)
  3. (de) « YPG dementieren Beteiligung am Anschlag in Efrîn », sur ANF News (consulté le 21 mai 2020)
  4. a et b (en) « Turkish forces kill three HTS members in Syria, recruit 10,000 mercenaries for Libya – SOHR », sur Ahval, (consulté le 18 mai 2020)
  5. (en) « Islamist militants HTS prevent Turkish army entering Syria’s Dara Izza », sur Ahval, (consulté le 18 mai 2020)
  6. (en) « Five HTS fighters killed or wounded in attacks by Turkish drones in eastern Idlib »,
  7. (de) « YPG dementieren Beteiligung am Anschlag in Efrîn », sur ANF News (consulté le 21 mai 2020)
  8. (en) « Turkish forces kill three HTS members in Syria, recruit 10,000 mercenaries for Libya – SOHR », sur Ahval, (consulté le 18 mai 2020)
  9. (en) « Islamist militants HTS prevent Turkish army entering Syria’s Dara Izza », sur Ahval, (consulté le 18 mai 2020)
  10. (en) « Five HTS fighters killed or wounded in attacks by Turkish drones in eastern Idlib »,