Discussion:Attaques de fermes en Afrique du Sud

Emploi de l'expression "génocide des blancs" et utilisation surprenante d'une source

JEBdaltonGnl L'emploi dans un sous-titre de l'expression génocide des blancs nécessiterait un peu plus de sources, et d'autres citations qu'un tweet de Donald Trup dont la source citée indique : «Donald Trump aurait-il besoin de détourner l'attention? Fragilisé par la condamnation de son ex-directeur de campagne Paul Manafort et les propos accusateurs de son ex-avocat Michael Cohen, le président des Etats-Unis s'est fendu dans la nuit de mercredi à jeudi d'un tweet prompt à stimuler ses supporters les plus extrémistes». Le texte de ce paragraphe ne cite pas le contenu du journaliste de l'Express mais le tweet de Donald Trump....--HenriDavel (discuter) 27 juin 2019 à 17:44 (CEST)

Bonjour HenriDavel (d · c · b), merci pour votre vigilance et pour vos remarques :) Je crois que deux éléments ne vous auront pas échappé : d'une part l'article a été créé il y a moins de 30 mn, il est donc encore à l'état d'ébauche ; d'autre part l'expression est utilisée avec un point d'interrogation.

Je n'ai pas vérifié tous les interwiki, et cet article n'est pas une traduction, mais l'expression "génocide des Blancs" apparaît au moins sur le WP anglophone, en sous-titre, idem pour le WP en espagnol (en sous-titre également) et sur le WP en italien, mais pas en sous-titre.

Oui, j'ai lu l'intégralité des articles cités dans cet article, y compris ceux en anglais. Je voulais une source journaliste pour le tweet de Trump, je trouve l'article particulièrement contextuel, par exemple depuis on sait que Trump n'est plus inquiété par le rapport évoquant ses relations avec la Russie. Il s'agit en outre d'une interprétation subjective du journaliste, pour information l'Afrique du Sud a répondu aux accusations de Trump. En revanche, je ne comprends pas votre phrase : "texte de ce paragraphe ne cite pas le contenu du journaliste de l'Express" ? --JEBdaltonGnl (discuter) 27 juin 2019 à 17:54 (CEST)

JEBdaltonGnl Le terme de génocide a un sens bien précis. Les sources citées n'utilisent pas ce terme : le sous-titre, même avec un point d'interrogation, ne me semble pas convenable. D'autre part, les propos du journaliste, qui ne sont pas repris dans la page que tu proposes, sont passés par le comité de rédaction, c'est une source secondaire. Pas le contenu du tweet de Donald Trump, qui est une source primaire, et qui selon le journaliste de l'Express répond à une volonté de créer une polémaique pour en faire oublier une autre. Le contenu des autres interwikis ne nous empêchent pas, sur le wikiêdia en langue française, de respecter les règles sur les sources secondaires, pour des affirmations de cette nature. --HenriDavel (discuter) 27 juin 2019 à 18:01 (CEST)

Ne pensez-vous pas répondre un peu vite ? A la lecture de cet URL, par exemple, https://www.liberation.fr/checknews/2018/08/09/y-a-t-il-vraiment-un-genocide-des-fermiers-blancs-en-afrique-du-sud-comme-le-declarent-certains-twee_1671728 pensez-vous que le mot génocide n'est pas employé par cette source ? Quand bien même ce serait pour le nier, cette appellation ne saurait être éludée dans un article relatif aux attaques de fermes en Afrique du Sud. Même s'il n'est absolument pas impératif qu'il figure en sous-titre.

A nouveau, je ne suis pas sûr de comprendre. Quel journaliste ? Quel propos ? Vous souhaitez que j'ajoute quelque chose comme "ce tweet de D. Trump a été interprété comme une volonté de réunir son électorat et de faire diversion etc." ?

J'évoquais les interwiki pour la présence en sous-titre du mot génocide des Blancs. Pas pour parler du tweet de Trump --JEBdaltonGnl (discuter) 27 juin 2019 à 18:13 (CEST)

Cette autre source s'interroge : y a -t-il vraiment un «génocide» (les guillements sont dans la source) des blancs en Afrique du Sud comme le déclarent certains tweets? Et en sous-titre: un fil Twitter très partagé affirme que les fermiers blancs d'Afrique du Sud sont tués massivement. Alors que le pays connaît un vif débat sur la propriété des terres agricoles, le sujet est réel. Mais il est décroissant, si l'on se fie aux statistiques disponibles.

Ca confirme que cette affirmation de génocide des Blancs vient de tweets.

Et suite à cet échange, j'ai été voir ce que dit l'article en anglais. Traduction rapide :

La revendication d'un génocide blanc en Afrique du Sud a été mise en avant par des groupes de droite en Afrique du Sud et aux États-Unis et constitue un sujet de discussion fréquent chez les nationalistes blancs[11][12][13][13][14][15] Il n'existe aucun chiffre fiable qui suggère que les agriculteurs blancs risquent davantage d'être tués que la moyenne sud africaine[12][18][19][. Certains Noirs sud-africains ont cherché à reprendre les terres qu'ils revendiquaient, mais selon certains, la police sud-africaine a mis fin à ces tentatives ponctuelles d'appropriation de terres[85]. Le gouvernement sud-africain a tenté d'[exproprier] des terres sans compensation en 2017[87].Le gouvernement sud-africain et d'autres analystes, ainsi que le Afrikaner rights group AfriForum, soutiennent que les attaques contre les fermes font partie d'un problème criminel plus large en Afrique du Sud et n'ont pas de motivation raciale[2][20][21][22].

C'est une synthèse bien différente, JEBdaltonGnl. --HenriDavel (discuter) 27 juin 2019 à 18:27 (CEST)

L'expression génocide des Blancs n'est pas née dans des tweets. Des tweets ont fait connaître à grande échelle ce qui se dit, ou se murmure, depuis de nombreuses années sur place. Et, plus récemment, ce qui s'écrit sur des pancartes et se crient lors de manifestation --JEBdaltonGnl (discuter) 27 juin 2019 à 18:29 (CEST)ait

Peut-être, JEBdaltonGnl, mais à part les tweets , et ce qui se murmererait, sur quoi affirme-t-on qu'il y a un génocide des blancs ? L'article de Libération est d'ailleurs dans la rubrique Cheeknews : démelez le vrai du faux, une rubrique consacrée aux rumeurs sur les réseaux sociaux) Et pourquoi le contenu des sources secondaires qui commentent ses rumeurs est-il autant oublié ?Je n'ai rien contre la page mais je réagis à l'emploi de l'expression Génocide des blancs ,en sous-titre et à la façon curieuse d'utiliser les sources secondaires citées --HenriDavel (discuter) 27 juin 2019 à 18:37 (CEST)

"sur quoi affirme-t-on qu'il y a un génocide des blancs". Avez-vous été attentif à mes dernières modifications sur la page ? J'ai ajouté 2 liens évoquant le "génocide des blancs" que les fermiers déclarent subir. N.B. j'ai très bien compris que vous n'avez rien contre la page. J'espère même que vous avez "quelque chose" pour : elle comble un manque --JEBdaltonGnl (discuter) 27 juin 2019 à 18:42 (CEST)

"et à la façon curieuse d'utiliser les sources secondaires citées". Pouvez-vous développer ? --JEBdaltonGnl (discuter) 27 juin 2019 à 18:42 (CEST)

JEBdaltonGnl J'ai déjà développé ci-dessus. Si l'on prend les deux sources que vous avez choisi une par une. Pour L'Express, Donald Trump par ces tweets sur ce sujet veut lancer une polémique pour en faire oublier une autre qui le met en cause aux Etats-Unis, les propos à son sujet de son ex-avocat. Pour Libération, comme je l'ai aussi déjà indiqué aussi, «un fil Twitter très partagé affirme que les fermiers blancs d'Afrique du Sud sont tués massivement. Alors que le pays connaît un vif débat sur la propriété des terres agricoles, le sujet est réel. Mais il est décroissant, si l'on se fie aux statistiques disponibles». Ces analyses ne sont pas réellement reprises et l'emploi d'un sous-titre sur cette expression de Génocide de blancs me parait avec de tels commentaires, inadapté en regard de ces sources . --HenriDavel (discuter) 27 juin 2019 à 18:52 (CEST)

Bonjour, je rejoins  HenriDavel, le titre de section et son contenu sont inacceptables. Je vous invite à lire l'article Génocide. Ce mot à un sens précis, notamment du points de vue juridique et historique. Au Rwanda, par exemple, l'année 1994, c'est 800 000 personnes tuées méthodiquement en trois mois. Dans le cas sud-africain, on parle d'une soixantaine de meurtres par an dans un pays qui en comptabilise une cinquantaine par jour ! De nombreuses sources le disent. Article des Échos, août 2018 : « Les fermiers blancs, qui se promènent désormais armés, dénoncent aussi les meurtres d'exploitants agricoles : 47 d'entre eux ont été tués l'an dernier [2017]. Un chiffre accablant... mais à rapprocher de la vertigineuse criminalité dans le pays, avec 50 meurtres par jour ! » Les sources utilisées dans cette section sont exploitées de façon malhonnête. Première phrase de la section au titre contesté : « Toutes les parties s'accordent à dire qu'une motivation raciale intervient, au moins dans certaines attaques de ferme » (France Info, mars 2018). Qui sont toutes ces parties ? Rien dans l'article de France Info ne confirme cette expression vague et qui suggère que tout le monde est d'accord sur la motivation raciale de ces meurtres. Or le texte de l'article de France Info indique : « Ces chiffres ne faisant pas allusion à la couleur de peau, il est difficile de dire si les fermiers blancs sont plus menacés que les autres citoyens sud-africains. » Selon un article de Reuters : « The motive for nearly 90 percent of farm attacks was robbery rather than race, according to the biggest government study on the subject, published nearly a decade ago. » La version anglophone axe le contenu de la section sur une « White genocide conspiracy theory ».
La deuxième phrase de la section « Description » affirme que : « Les meurtres sont en général précédés d'actes de torture ». Or l'article du Point cité comme source dit : « Depuis la fin de l'apartheid, plus de 3 000 fermiers ont été assassinés. Depuis janvier, 126 agressions ont été recensées ayant entraîné la mort de 16 personnes. Des meurtres souvent précédés d'actes de torture. » Les actes de torture ne se rapportent donc qu'aux seize homicides dont parle le journaliste. Et, évidemment, une fois qu'on a promu ces cas particuliers au rang de généralité, donner des détails, qui ne concernent en réalité que quelques cas, induit le lectorat à penser que ces descriptions décrivent un meurtre de massse. Notons, au passage que l'article de WP indique : « chiffres de la police, dénombre ainsi en tout 1 733 meurtres de 1996/1997 à 2017/2018 » (alors 3 000, vraiment ? Y a un problème !). Dans un article du Whashington post, mai 2019, on lit : « How do white rights activists build support for a cause that doesn’t exist? Lobbying and advocacy groups like AfriForum and other more explicitly militant white-nationalist groups, such as the Suidlanders, rely on anecdotes, not trends, to convince their audience that they are uniquely targeted because they are white. » Le papier précise : « In 2017-2018, there were 62 murders on farms in South Africa. We do know, however, that of those 62 people killed in “farm murders” in 2017-2018, the government reports that 46 of the victims were white. ». Selon la BBC, septembre 2018 : « The BBC has found that there is no reliable data to suggest farmers are at greater risk of being murdered than the average South African. » Selon The Independent, août 2018 : « In truth, though violence is a tragic reality of life there, especially in isolated and impoverished rural areas, there is little evidence to support the fear that this is part of a systematic bid to target Boers on the part of vengeful black South Africans. »
Autre détail : d'où sort ce chiffre : « 4000 croix blanches » dans la légende de la photo ? Dans le texte il est écrit que, selon la police : « 1 733 meurtres de 1996/1997 à 2017/2018 ». La version anglophone n'affiche pas cette valeur.
De fait, c'est tout l'article qui est à réécrire. Il est patent que l'article traite très partiellement et partialement le sujet. Rien que l'expression « attaques de fermes » est problématique. Les documents anglophones utilisent les expressions « farm attacks » et « farm murders ». Une première question à se poser, et donc une piste de recherche de sources à ouvrir, est : que recouvrent ces expressions ? D'où vient la mise en avant d'une telle catégorisation d'actes criminels ? Quelle est sa légitimé/pertinence par rapport aux catégories de la criminalité en général ? Je prends le pari que rien qu'en répondant à ces questions : la complexité du sujet va ressortir (les médias cités n'en couvrant qu'un aspect, la plus spectaculaire; bien évidemment : la promotion médiatique d'une criminalité qui n'aurait que des Blancs pour cibles). Autre remarque : « En 1996, le nombre d’exploitations agricoles détenues par des propriétaires blancs s’élevait à 60 000 ; en 2002, il a baissé de 25 % à 45 000, et en 2013, à 39 000 (Concentration des terres agricoles sud-africaines, Anthropology of Food, 2015. De plus, selon un article de The Conversation, mai 2018 : « Its 40 000 commercial farmers produce most of the country’s food. The official number of households engaged in small-scale farming is around 1,3 million, although this could be a low estimate. » Plus d'un million de foyers dans le secteur agricole ! Il me semble qu'il serait judicieux de ramener ces éléments de contexte dans l'article, et de chercher à préciser de quelles fermes il est question lorsque les expressions « farm attacks » et « farm murders » sont employées (notez le singulier pour le mot « farm »).
En résumé : le sujet, dont la complexité n'est pas du tout évidente à exposer, est, dans la version actuelle de l'article lamentablement traité. Il faut rechercher des sources de qualité (surtout anglophones puisqu'il s'agit de l'Afrique du Sud) avec, en tête, comme sujet « attaques contre des fermes » (« farm attacks »), en ne le réduisant pas aux seules fermes tenues par des Blancs. --ContributorQ^(✍) 30 juin 2019 à 10:28 (CEST)

"Section et contenu inacceptables" (...) "malhonnête" (...) "c'est tout l'article qui est à réécrire" (...) article partial et lamentable.

Il est honteux de lire cela sous votre plume. Vous ne semblez pas supposer la bonne foi, et il est absolument détestable de se permettre de tels propos qui (pré)tendent à devenir insultant. JEBdaltonGnl (discuter) 30 juin 2019 à 14:21 (CEST)

Comme vous le faites constater, je parle très précisément du contenu de l'article, sources à l'appui. La bonne foi est à accorder à des personnes. Je vois, dans l'historique, que vous êtes le créateur et le rédacteur principal de cet article, mais ce n'est pas votre article. Désolé si vous vous sentez accablé. Je ne parle pas de vous ; votre bonne foi n'est même pas en cause. Je m'adrese à quiconque lira cette page. Des erreurs graves, de fond, ont été relevées. Ne vous en déplaise, elles éveillent des soupçons quant à la méthodologie suivie qui a conduit à la production d'un contenu aussi « approximatif » (euphémisme). Je vous invite à reprendre le texte, en commençant par établir le contexte historique, politique et sociologique du sujet et préciser ce que recouvre l'expression « farm attacks ». Je maintiens : le sujet, complexe dès qu'on creuse un peu, mérite un bien meilleur traitement.
Libre à vous de contester mon argumentaire et de soutenir le contenu de l'article dans sa version contestée. Le mieux, je pense, est de le faire sur le fond, en apportant des éléments de preuves vérifiables et des sources, comme je l'ai fait. --ContributorQ^(✍) 30 juin 2019 à 15:32 (CEST)

Manipulations de sources, cherry picking, etc pour un article à charge qui reprend l'histoire du "génocide blanc" de l'extrême droite afikaaner et passe sous silence que toutes les statistiques montrent que ces meurtres sont dans le cadre de la grande criminalité en afrique du sud et ne montre pas un quelconque ciblage particulier lié au racisme mais surtout au fait que "72 % des terres appartiennent aux Blancs qui représentent 9 % de la population" ce qui statistiqument explique bcp de choses. Donc total soutien à  ContributorQ : et HenriDavel :. Pour mémoire le même type de POV pushing à base de détournement de source avait été tenté sur Racisme antiblanc. Apollofox (discuter) 1 juillet 2019 à 00:38 (CEST)

 ContributorQ : et HenriDavel :: intro copiée depuis l'article anglais avec les sources qui montrent que le fait que les fermiers blancs soient victimes d'un génocide est une théorie du complot des suprémacistes blancs. Apollofox (discuter) 13 septembre 2019 à 17:45 (CEST)

 Fritz Joubert : qui n'a pas l'air d'avoir vu cette discussion et essaye de passer en force une autre version du RI. Apollofox (discuter) 11 mai 2022 à 17:32 (CEST)

 HenriDavel :  ContributorQ :  Jules* : Fritz Joubert continue la guerre d'édition pour imposer sa nouvelle version du RI où des infos qui devraient plutôt figurer dans le corps de l'article sont insérées et où la notion d'instrumentalisation de ces attaques pour valider la théorie du complot du génocide blanc est euphémisée . On frise le R3R. Apollofox (discuter) 11 mai 2022 à 18:17 (CEST)

J'ai répondu en dessous car je n'avais pas vu cet appel à l'aide à d'autres contributeurs.

Le RI doit être précis, distinguer les attaques des meurtres et ne pas laisser croire que les attaques de ferme sont une théorie du complot (c'est pour cela que la présentation est plus en entonnoir, partant du général au particulier sur les meurtres). Il n'y a aucune euphémisation. Cet aspect marginal de la théorie complotiste, grandement popularisé apparemment par des groupuscules tels que les Suidlanders, concernant un article par ailleurs lié à la criminalité en Afrique du Sud, est mentionné dès le RI. J'ai suffisamment contribué, corrigé et actualisé cet article pour savoir que tout est très complexe, y compris au niveau du chiffrage et des motivations (voir ce que dit la commission sud-africaine des droits humains dans l'article), et qu'il faut éviter la simplicité de présentation.

Je souligne enfin que le WP Fr serait le seul Wiki à catégoriser cet article en théorie du complot. Je ne pense pas que les autres interwikis aient faux sur ce point, en particulier sur les WP AF et EN qui peuvent servir de référence et qui pourtant évoque cet épisode lié principalement à des articles de press des années 2017-2018.Je compte cependant compléter avec des articles plus approfondis d'universitaires comme Akinola qui a écrit sur ce sujet afin de reprendre un récit sur le temps long et pour ne pas se baser uniquement sur des articles de presse qui peuvent parfois être datés, perfectibles ou anecdotiques (surtout quand écrit à l'étranger où les confusions sont nombreuses).

Je souligne que l'article est déjà catégorisé en thématique d'EXTD. Enfin, il n'est pas acceptable en s'engageant ainsi dans une guerre d'édition de passer par pertes et profit toutes les modifications apportées qui permettaient de corriger la syntaxe ou des propos mal sourcés. Fritz Joubert (discuter) 11 mai 2022 à 20:35 (CEST)

Théorie du complot

Bonjour,

Je sais que la neutralité est très compliquée, surtout lorsque nous sommes confrontés à des sujets comme celui-ci...

Cependant, je suis très étonné de voir la catégorie "théorie du complot" qui pourrait facilement induire en erreur le lecteur. Ce n'est pas l'existence des meurtres qui est sujette à controverse : ce sont les motivations, ou l'instrumentalisation qui en est issue. Le fait est que ces meurtres existent et que l'article s'appelle "Attaques de fermes en A.S." : le sujet majeur n'est pas les théories mais les meurtres en eux-mêmes... --Ludeya (discuter) 27 décembre 2019 à 16:21 (CET)

Si le lecteur voit cette catégorie, c'est qu'il a lu l'entièreté de l'article. Donc cela ne me pose aucun problème à priori. C'est d'ailleurs très clairement expliqué dans l'intro, donc si le lecteur a des yeux, il ne sera pas perdu. SammyDay (discuter) 27 décembre 2019 à 16:30 (CET)

D'accord avec Ludeya. Aucun WP ne mentionne cette catégorie. Cela prête à confusion. Il y a des attaques de fermes en Afrique du Sud (réalité que personne ne conteste) et de nombreux problèmes de criminalité. Le sujet concerne les attaques, le chiffrage, l'impact sur les personnes concernées et la société sud-africaine et non la prétendue invocation d'un génocide blanc par une petite minorité de fermiers relayés par divers activistes d'origine diverses. Un renvoi suffit vers la théorie mais il n'y a pas lieu de disserter d'avantage au risque de perdre le lecteur au risque de le tromper. Fritz Joubert (discuter) 11 mai 2022 à 17:29 (CEST)

Que les attaques de fermes servent de preuves infondées de la théorie du complot du génocide blanc est multisourcé dans l'article et est même une des cause de la renommée de ce sujet. Les attaques de fermes existent mais son instrumentalisation est une théorie du complot. Le lecteur est assez intelligent pour lire le RI et la catégorisation est pertinente. Apollofox (discuter) 11 mai 2022 à 17:36 (CEST)

Non, faire croire que les attaques de ferme sont la cause de la renommée de ce sujet ou vice-versa est un TI. De toute façon, il faut se recentrer sur le sujet et la présentation en RI ne distinguait clairement pas les attaques et les meurtres. C'était confus. L'article ne se limite pas aux homicides. Il y a donc plusieurs données et il n'était pas mentionné le nombre d'attaques mais seulement des meurtres dans le RI pour une certaine période d'où un manque de clareté. Le minimum est une présentation en entonnoir partant des attaques pour évoquer ensuite les homicides. Attention également, certaines mentions étaient tronquées ou incompréhensibles (les propos de la commission des droits humains étaient mal expliqués. J'ai repris la source). Après, on enchaine sur l'opinion d'une canadienne peu connue présentée comme un fait caractéristique des théories du complot alors qu'un article dessus est plus précis et mentionnait que certains fermiers y avaient donné foi - soit quelques cas de cherry-picking.Fritz Joubert (discuter) 11 mai 2022 à 17:41 (CEST) Je note que vous persistez à remettre des coquilles et des formulations maladroites sans vous expliquer. Fritz Joubert (discuter) 11 mai 2022 à 17:46 (CEST)

• "South Africa has high rates of violent crime, Patta reports, but there has been a well-funded campaign by white right-wing South Africans to promote the idea that white farmers are being deliberately killed at higher rates than people of other skin colors, and that this constitutes a "white genocide." Source CBS dans l'article
• "Trump’s tweet referred to “the large scale killing of farmers.” That’s been a story spread among some white nationalists, although South Africa officially attributes deaths among farmers to the country’s high crime rate." Source AP dans l'article intitulée "Fox’s Carlson stunned by reaction to stories on South Africa"
• "Last month, South African white rights activists toured the United States on a media and lobbying campaign. Members of this group, which they call “AfriForum,” aim at drawing attention to what they allege has been a campaign of violence against white farmers, ignored by the government for racial reasons. They met with staff and members of Congress. They were interviewed on conservative media outlets such as Fox News, BlazeTV, and the One America News Network. The tour was their second in less than a year. Other white South African groups, including the Suidlanders, have been undertaking such campaigns as well. No evidence exists that white South Africans are indeed targeted by excess violence. Rather, these groups use the fear of targeted racial violence to find sympathetic audiences to pressure their government into action. Here’s what you need to know about South African white rights activism." Source Washington post intitulée "Tucker Carlson, those South African white rights activists aren’t telling you the whole truth " dans l'article

Trump, Fox news, les nationalistes blancs ont bien servi de caisse de résonance à ces tragiques événements qui s'inscrivent bien dans la criminalité galopante en Afrique du Sud, mais pas à complot pour assassiner spécifiquement les fermiers blancs et encore moins un génocide. Donc la catégorie à toute sa place. Je note que malgré cette discussion, cette catégorie a été enlevée en loucedé par Fritz Joubert en l'absence de tout consensus en novembre 2021 [1], et qu'il se livre maintenant à une guerre d'édition toujours en l'absence de tout consensus [2] [3].  Sammyday :Apollofox (discuter) 11 mai 2022 à 18:11 (CEST)

D'abord, vous relirez l'article et vous verrez que tout y est déjà dit (même si c'est mal sourcé parfois ce que j'ai corrigé) et que ces propos et les sources sont concentrés sur une petite période et sont déjà assez datés.

Je suis désolé mais je me souviens que vous vous référez parfois à des RI de version anglaise pour corriger ou compléter les versions françaises. Je crois bien que cela a été le cas partiellement pour cet article. Or, aucun interwiki de référence sur le sujet (AF et EN) ne mettent cet article en catégorie de théorie du Complot ce qui est encore plus problématique pour ici l'imposer. En outre, je note que nous sommes les seuls en WPFR à mentionner la thématique d'EXD.

L'histoire de la caisse de résonance est trompeuse. Ce sujet a fait la une de quelques journaux à une certaine période (campagne de 2018 notamment) puis cela s'est calmé. L'opportunisme politique sans doute. Mais cela fait plus de 20 ans que l'on en parle, y compris à l'international. Déjà en 1998 à la FIPA les syndicats agricoles alertaient l'opinion mondiale et le gouvernement mettait en place des plans ruraux de sécurité !

Effectivement, je suis l'auteur de 45% des ajouts/modifications de cet article et j'ai laissé passer des coquilles et des articles mal sourcés (le dernier étant Quartz Africa à qui était attribué des opinions qu'il ne tient pas).

Effectivement, il y a eu une campagne d'AfriForum en Australie et aux US pour alerter sur la situation des fermiers, la violence et la criminalité touchant la minorité blanche. Mais ils sont dans leur rôle de faire du lobbying et en plus, c'est une ONG communautaire afrikaner. Mais vous n'ignorez pas qu'il y a eu un litige en Afrique du Sud concernant la façon dont cette campagne internationale a été relatée dans les médias et s'est conclue par une saisine de l'Ombudsman qui a sanctionné le M&G (on va dire que c'est l'équivalent du Monde) pour avoir faussement mentionné qu'Afriforum soutenait l'existence d'un génocide blanc et ainsi nuit à sa réputation [4]. Après, le poids politique des Suidlanders ou des BLF que l'on aurait pu aussi pu citer en contrepoints est tout relatif et même nul. Il existe des excités et des aigris absolument pas représentatifs de leur communauté aux marges de la population sud-africaine. Je suis certain qu'il y en a d'autres sur les réseaux sociaux. Pourquoi pas ressortir aussi les propos de l'AWB, du Boerstaatpartei ou de l'Azapo ?

Ne pas perdre de vue que toute cette polémique assez datée est marginale (et déjà trop détaillé) par rapport au sujet principal qui est lié d'abord à la criminalité en Afrique du Sud mais aussi à l'agriculture et à la propriété foncière. Cette invocation a surtout sa place sur la page de l'article concerné à cette théorie complotiste. Fritz Joubert (discuter) 11 mai 2022 à 18:59 (CEST)

Bien. Etant généralement très calme et très posé dans les discussions, je vais tenter de garder une certaine forme de cordialité. Mais Fritz Joubert, il semble particulièrement malvenu d'expliquer, pour enlever une catégorisation dans un article sur -fr, que comme vous ne l'avez pas vu sur d'autres projets linguistiques, cette catégorie n'est pas souhaitable. On peut discuter de la pertinence de cette catégorie, pas l'enlever en justifiant d'un faux argument d'autorité (aucune version linguistique n'a d'obligation à se conformer à une autre).

Donc merci avant tout de respecter les règles de ce projet et de ne pas essayer d'en faire une copie d'un autre, surtout en solitaire et en dépit d'avis contradictoires (ce qui au final ne peut aboutir qu'à une guerre d'édition) : la catégorisation n'est pas ici affaire de sources, mais de consensus. Et j'espère que c'est un conseil qui sera suivi de manière générale sur tout le projet.

Maintenant, est-ce que le sujet porte sur une théorie du complot ? Non. Est-ce qu'il y a un développement du sujet qui présente une théorie du complot ? Oui. Est-ce que dans ce cas la théorie du complot est plus large que le sujet de l'article ? Oui, on parle bien d'une théorie globale dont le discours utilise les attaques de fermes en AdS. Est-ce qu'on peut catégoriser ? C'est subjectif. Pour moi, oui, mais c'est un cas limite parce que le sujet en lui-même n'est pas concerné directement par la théorie. Par contre, j'aimerai bien avoir des arguments précis sur le problème posé par la catégorisation (et ne pas avoir de réponse à côté comme j'ai pu en lire ci-dessus). SammyDay (discuter) 14 mai 2022 à 18:05 (CEST)

Considérant mes années de contribution et tous les échanges cordiaux avec divers interlocuteurs sur des sujets liés à l'Afrique du Sud et ses voisins et avec tous ceux qui participent au projet Afrique du Sud que je croise régulièrement et dont j'ai pu constater et apprécier l'intérêt pour ce pays, je conserve également une grande cordialité et bienveillance, me contentant parfois de corriger quelques fois des anachronismes ou d'apporter des précisions géographiques ou historiques. Je n'ai aucune leçon à recevoir sur ce point et en particulier sur les sujets touchant à l'AFS.

Sur WP il y a des spécialistes de sujets, thématiques sur le temps longs et d'autres qui n'en sont pas mais qui contribuent en fonction de sujets d'actualités (ce que j'évite habituellement, n'aimant pas être tributaire de la presse). Je suis toujours prêts à aider ou échanger avec les divers contributeurs sur l'AFS quand il le faut. Je n'irai jamais donné mon avis sur un article scientifique lié à la transplantation cardiaque, à une exoplanète ou concernant le trafic de drogues en Colombie et au Paraguay parce qu'un procureur de ce pays a été assassiné durant son voyages de noces. Je me concentre sur ce que je connais sinon j'essaye de comprendre le sujet sur lequel je peux avoir quelques angles morts. Sur cet article que je n'ai pas crée mais dont j'avais été informé par son auteur de la volonté de le créer, j'ai contribué à hauteur de 45 % du texte et suit l'auteur de 50% des contributions. Donc je ne débarque pas ici.

Je ne vais pas rentrer néanmoins dans un débat personnel parce que ce n'est pas le lieu. Je constate le hiatus entre WPFR et les autres Wikis sur le tag alors que les mêmes contributeurs n'hésitent pas à mettre en avant sur cette PDD le RI du WP ENG pour le traduire en français (et encore partiellement). Je signale que l'on pourrait tagger cet article à l'avenant avec tous les sujets mentionnés liés aussi à la sécurité alimentaire, aux divers gouvernements sud-africains, à Fox News, à l'administration Trump ....

Le sujet ne porte pas sur la théorie du complot, on est déjà d'accord là dessus. En enrichissant cet article, j'ai épluché plusieurs rapports et articles universitaires qui font d'avantage autorité que les articles de presse (qui ne sont pas tous de loin de la même qualité mais j'évite de les supprimer). Je signalerai en plus que la théorie en question n'est pas relevée dans la très grande majorité de ces articles universitaires ou de ces rapports spécialisés sur le sujet des attaques de ferme. Disons le plus clairement, le terme de "conspiracy theory" est absent de l'étude par exemple de Akinola et des rapports de l'ISS et de la SAIR qui évoquent à la fois les faits et les perceptions des fermiers. J'ai écrit le terme moi même alors qu'il n'est pas cité dans l'article de Akinola en référence mais il y évoque le terme de génocide blanc employé par certains fermiers (pas la majorité) pour expliquer pourquoi cela ne correspond pas à un génocide. En fait, ce sont principalement des articles de presse, et pas tous encore dans ceux cités, qui utilisent le terme de conspiracy theory. Des articles datés la plupart du temps et en lien avec les suidlanders (combien de fermiers sont ils suidlanders ?) ou Trump dans les années 2017-2020. Je note d'ailleurs l'absence de référence aux fermiers du Zimbabwe dont la situation a frappé l'imaginaire des fermiers sud-africains (et namibiens sans parler des exemples anciens du Mozambique et de l'Angola) et entretenue leur paranoia (mot que j'ai utilisé pour décrire la description faite par Akinola).

Les attaques de ferme sont un élément de la théorie globale du génocide blanc mais je vois que sur WPEN, il y en a plein d'autres. Ca ne justifie pas le TAG ici, en WPFR et pas ailleurs. Tout simplement par cohérence.

AfriFOrum a été accusé à tort de soutenir ce pdv alors que ce ne sont que des groupuscules qui ont propagé cette théorie basée sur des sentiments (d'abandons et de méfiances) ressortis par les fermiers (lire encore notamment les rapports de l'ISS et l'article notamment d'Akinola et le mémoire cité de 2012). Le problème est plus large. La population dans son ensemble estime la police inefficace auxquelles s'ajoutent des problèmes de corruption des gouvernements locaux. Par ailleurs, 1/3 des victimes sont des personnes de couleur selon les statistiques de 2003 relevé par l'ISS. Ce n'est pas un sujet racial comme on pourrait le croire dès les premières lignes de l'article mais un sujet global de sécurité comme l'a reconnu le gouvernement en 1998 (c'est mentionné et sourcé dans l'article). On pourrait ajouter le débat parlementaire de 2017 où c'est répété.

Quant aux stats et surtout aux ratios, ISS a souligné que les données restaient insuffisantes pour prétendre quoi que ce soit car on ne distingue pas clairement "meurtres de fermiers" et "meurtres à la ferme". En deux lignes, tout était dit sur ce point (pour le RI) au lieu d’alourdir inutilement cette partie.

Les attaques de ferme font l'objet d'articles universitaires et d'études depuis au moins 2001. Je voulais améliorer et préciser l'article pour faire comprendre la complexité du sujet mais j'ai l'impression que ce n'est pas bienvenue. A la limite, je peux supprimer toutes mes contributions ici depuis la création de l'article et le laisser en plan. Il sera alors mauvais, daté, partiel et pour moi carrément malhonnête pouvant faire laisser à penser que les attaques de fermes ne sont pas réelles. C'est la lecture que j'en avais et je ne dois pas être le seul au vue de l'importance qui est donnée à la conspiracy theory, jusqu'à mentionner avec détail uniquement dans cet article, et pas dans ceux concernés, les rencontres des Suidlanders avec le KKK américain). Fritz Joubert (discuter) 15 mai 2022 à 12:13 (CEST)

Serait-il possible d'avoir des réactions un poil plus constructives que "si vous n'êtes pas d'accord avec moi, j'efface tout ce que j'ai fait" ? Ce n'est pas ainsi qu'on résout un débat contradictoire, mais en présentant des sources secondaires fiables desquelles on retire des arguments.

Il n'y a toujours pas de question de cohérence entre deux versions linguistiques (d'ailleurs vous n'expliquez pas exactement ce qui ferait de la version EN la plus fiable). Donc si vous avez cité dans l'article les publications universitaires sur lesquels vous basez votre raisonnement, c'est déjà un premier pas. Si ce n'est pas totalement le cas, merci de les lister a minima ici pour que chacun puisse se faire sa propre lecture.

Que l'article ne porte pas sur la théorie, c'est une évidence. Que celle-ci fasse partie de l'article, c'est également une évidence. C'est un sujet racial, mais ça n'est pas la thématique principal du débat. Par contre, est-ce que cette thématique est assez importante pour justifier la catégorisation ? SammyDay (discuter) 23 mai 2022 à 10:01 (CEST)

Au vu de la comparaison de nos nombres d'éditions et de leur volume sur cet article depuis ma première édition en juin 2019, je vous remercie de bien vouloir ne pas renverser les rôles ni d'être condescendant en me parlant de premier pas (que ce soit sur WP en général ou sur l'Afrique du Sud en particulier). J'apprécierai avec toute la bienveillance qu'il se doit vos contributions et sources académiques de qualité sur les farm attack et la conspiracy theory qui y serait liée. Mais désolé, je me demande vraiment si vous avez bien lu l'article et si vous avez bien suivi son évolution et ses nombreuses modifications depuis décembre 2019 ? Vous n'avez pas pu que souvent voir mes modifications et ajouts dans votre liste de suivi.

Je ne vois pas en quoi par conséquent je devrais faire ici une liste des sources secondaires que j'ai ajouté alors que je suis de facto le principal contributeur. Je vais juste être bienveillant et vous mentionner ici quelques sources secondaires, notamment académiques, que j'ai introduit dans l'article :

- Akinola, un article constructif qui évoque directement le sujet génocide blanc, sans l'endosser évidemment et sans reprendre pour autant le terme de théorie du complot, et propose des pistes de réflexion

- HORNSCHUH [5], où le terme génocide est brièvement mentionné en citation dans le cadre rhétorique de l’aboutissement d'une polarisation raciale (passage non repris)

-Chitja Twala et Marietjie Oelofse de l'université de l'Etat libre sur les attaques de fermes et les stats [6])

- quasiment, si ce n'est tous les liens, qui pointent vers des spécialistes reconnus en sciences sociales ou criminologie tels que la SAIR, Frans Cronje, Johan Burger et aussi, pour la partie histoire, Joel Michel ([7]. Je pourrai ajouter le tableau et l'actualisation des stats de la SAPS et de la TAU, etc ... Rien d'exhaustifs.

Cet article n'a pas à être une mauvaise revue de presse de 2017-2018. Les sources de presse ne valent pas les articles de spécialistes, c'est à dire des universitaires ou des auteurs reconnus que les sujets sur lesquels ils écrivent. Tout connaisseur d'un sujet précis quel-qu’il soit peut constater le nombre d'erreurs ou d'approximations dans les articles de la presse quotidienne.

Comme le disait un contributeur en haut de page, le sujet est complexe, n'est pas évident à exposer et il faut rechercher des sources de qualité (surtout anglophones puisqu'il s'agit de l'Afrique du Sud) sans réduire aux seules fermes tenues par des Blancs. Rien à ajouter de plus à ce qui devrait paraitre évident. Ca vaut aussi pour un tag que les WP anglophones ou afrikaans n'ont pas utilisé à juste titre. Et ils évoquent pourtant aussi la même théorie du génocide blanc, expédié en deux paragraphes comme il se doit. Et du coup, je ne peux que vous retourner aussi la question : en quoi la WP francophone aurait plus raison et serait plus fiable que les autres WP ? Alors que les sources académiques et les spécialistes de qualité sur le sujet (Comme Akinola cité plus haut) n'emploient même pas cette qualification ? Quelles sont les bases académiques de votre raisonnement (je n'évoque pas ici les articles de la presse quotidienne française type Franceinfo TV qui ne sont que rarement des enquêtes ou des études approfondies).

Après avoir largement entrepris de développer et de tenter d'actualiser l'article en janvier 2021, j'avais retiré, lors d'une nouvelle actualisation, en novembre 2021 ce tag inapproprié qui avait été placé en tête de catégorie (!)[8] sans faire l'objet de discussion approfondie justifiant cette originalité par rapport aux sources académiques et aux autres WP. Vu qu'il existe un article sur la théorie du génocide blanc, il suffisait de faire le lien vers ce dernier article où le tag avait parfaitement sa place. Et oui, par cohérence. Parce qu'aussi il n'y a pas de Tag génocide blanc pour les sujets liés à cette théorie qui n'est pas centrée sur les attaques de fermes en Afrique du Sud (détrompez moi alors). Parce que les attaques de fermes, tout comme la criminalité en Afrique du Sud, ne sont pas des théories du complot. Et parce que l'article concerne les attaques de ferme, plus globalement la criminalité et les inégalités foncières.

Merci donc de bien vouloir proposer des sources secondaires académiques de qualité permettant de démontrer l'importance de cette thématique de la théorie du complot du génocide blanc dans les attaques de ferme (pas sur Trump ou les suidlanders) et par conséquent de ce tag théorie du complot pour que nous puissions en discuter.

Par ailleurs, si l'Afrique du Sud est un sujet sur lequel vous souhaitez vous investir, nous manquons de participants réguliers. Fritz Joubert (discuter) 23 mai 2022 à 16:44 (CEST)