Discussion:Art roman

Le contenu de la page n’est pas pris en charge dans d’autres langues.
Une page de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
Autres discussions [liste]
  • Admissibilité
  • Neutralité
  • Droit d'auteur
  • Article de qualité
  • Bon article
  • Lumière sur
  • À faire
  • Archives
  • Commons

bon courage pour cet article, je l'attends depuis longtemps ! :-) A bientôt, Fabos 3 janvier 2006 à 14:54 (CET) Cadeau ! j'ai incorporé la trduction de la page espagnole Epierre 4 janvier 2006 à 11:02 (CET)[répondre]

Cet article s'annonce ambitieux : formidable ! Je vous invite à avoir en tête dès sa conception les conseils de Wikipédia:Citez vos sources. A votre disposition pour toute question technique.
--Fabos 16 janvier 2006 à 16:05 (CET)[répondre]
--- je trierai, j'ai quasiement tous les livres sur le sujet parus depuis 50 ans... après il est dur de faire une synthèse convenable, je travaille les aspects manuscrits en ce moment (texte+enluminure) afin de traiter correctement des aspects inspiration (pré-roman), chose souvent ignorée donnant des description plus que des études Epierre 16 janvier 2006 à 18:11 (CET)[répondre]

les plans des églises ont variés mais généralement en forme de croix latine

les éléments d'architecture sont:

   * l'arc en plein ceintre
   * la voûte en berceau
   * la voûte d'arête
   * le triforium
   * les piliers
   * les chapiteaux
   * les contreforts
   * les peintures murales
   * les personnages sculptés ou peints sont caractérés par une certaine raideur et des éléments corporels disproportionnés (influence bysantine) 

On peut grouper les églises romanes selon les régions où elles se trouvent:

   * L'art roman de Normandie (Coutances, Caen)
   * de Bourgogne (Cluny, Autun, Vézelay)
   * du Poitoux (Poitiers)

Nouveau plan plus simple[modifier le code]

J'aurais voulu apporter quelques compléments à cet article, mais j'avoue que le plan a stoppé net mon élan. Celui-ci est beaucoup trop détaillé et peu adapté à ce que je voulais faire. Il est certes complet et ambitieux mais reste vide depuis décembre 2005. Je propose donc de recentrer l'article autour de quelques problématiques fortes et de suivre la démarche suivante :

  • aller du général au particulier, pour avoir une vue d'ensemble et intéresser le lecteur.
  • créer des articles sur les écoles régionales de l'art roman, comme ce qui a été fait pour la Renaissance artistique (voir : Renaissance italienne, Renaissance française, Siècle d'or espagnol)... :
    • Art roman en France
      • Art roman en Normandie / Normandie romane
      • Art roman en Bourgogne / Bourgogne romane
    • Art roman dans le Saint-Empire
    • Art roman en Italie
    • Art
  • éviter les listes d'édifices romans dans cet article : je propose de rédiger une synthèse plutôt que de se noyer dans le détail (voir les articles détaillés) ; n'oublions pas que les articles ont une taille maximale critique pour des raisons techniques.
  • éliminer les répétitions et équilibrer les paragraphes à l'intérieur de l'article

Une proposition :

  1. Historiographie, débats d'historiens, conceptions actuelles ...
  2. Contexte général et artistique : art de la fin de l'Antiquité, art carolingien => les influences
  3. L'architecture romane : caractères généraux, traits communs à l'Europe
  4. Les autres arts (thèmes, techniques et diversité géographique)
  5. Les écoles régionales (architecture)

Urban 13 mai 2006 à 16:21 (CEST)[répondre]

Bonjour Urban et merci de ton aide active ! J'ai séparé il y a un an l'art roman de sa seule approche par l'architecture, mais me suis heurté à la complexité de mon plan, j'ai donc assuré au moins un niveau équivalent aux entrées des autres langues... J'ai par contre continué ce qui est plus simples, les arts du moyen age mieux bornés en articles plus simples. Il me reste un gros soucis, comme qualifier un art roman régional sans parler que d'architecture ? D'autre part j'ai fortement enrichi les arts périphériques (pré-roman ,anglo-saxon, insulaire, ...) qui mériteraient d'enrichir l'ensemble. J'ai aussi beaucoup de matière, mais à effectivement enrichir au cas par cas (e.g. 2è art roman bénéficie du nouveau culte des reliques, donc des pélerinages, donc la statuaire ...) et en cours [Renaissance du XIIe siècle], le tout pour bien mettre en perspective cet art étrange. Je vois que tu as commencé, je regarde et commente dès que j'ai un peu plus de temps Epierre 13 mai 2006 à 21:13 (CEST)[répondre]

youx 11 janvier 2007 bonjour à tous. Je parcours un peu par harzard cet article, fort intéressant! Je suis de la région Bourgogne, et plus précisement mon père habite près de paray le monial. Là bas, il ya plein d'église romane , mais je suis complétement ignorant dans le domaine. J'ai déjà pris quelques photos de semur en brionnais, anzy le duc, paray le monial etc... pour mes potes que j'avais mis a disposition. Si cela peut vous intereser je peux les mettre en wikimedia common, ou bien en reprendre d'autres, plus spécifique ou sur demande. Voilà l'url de ma gallerie http://cyril.bouilloux.free.fr/galleries_libres/site_brionnais/index.html, sinon pour me contacter youx21@gmail.com .A bientôt.

Bonjour, trop centré sur la France, internationalisé ? i18n ? gnii ? non à la limite dire que l'art gothique est centré sur la France est vrai, mais pas l'art roman... qui n'a rien d'international mais d'européen voir légèrement asiatique ou persique... cela dépend les points de vue, mais sûrement à développer un peu plus sur l'expression au delà des frontières Epierre (d) 23 février 2010 à 22:00 (CET) bon avancé Epierre (d) 19 mars 2010 à 14:45 (CET)[répondre]

Est-ce bien sûr que l'art roman n'arrive en Angleterre qu'au XIII e siècle? Voir aussi "Le deuxième âge roman : il se developpe en france dans la région de Paris, au XVIè siècle" !!! L'article devrait être relu sérieusement. Fautes de frappe, étourderies, etc. Claveyrolas Michel (d) 7 avril 2010 à 11:18 (CEST) C'est du vandalisme qui a été appliqué à l'article par un inconnu sur une IP ... corrigé Epierre (d) 8 avril 2010 à 10:24 (CEST)[répondre]

La symbolique romane[modifier le code]

Cet article est déjà riche et comporte de nombreux éléments factuels, historiques et techniques. Cependant, en le lisant, on reste un peu sur sa fin. En fait, on se demande quel pourrait bien être le sens et la cohérence de tout cela. Je m'explique, l'art roman est essentiellement un art symbolique et évangélique, qui outre la représentation du Christ, des saints, des anges et des prophètes, comprend tout un bestiaire fantastique, tout un monde animal et végétal le plus souvent inscrits dans une géométrie rigoureuse. Le but de tout cela est moins de décrire, comme dans les époques plus tardives, mais de suggérer, d'où, parfois, une stylisation et une simplification qui semblent excessives. Chaque élément a cependant une signification précise : L'arbre est utilisé dans la logique de l'axis mundi, avec ses racines terrestres et ses feuilles célestes. Le symbolisme de l'arbre de vie, christianisé, s'identifie à la croix. D'autres symboles ont une origine païenne, christianisée. De nombreux éléments (couronne monastique ou royale, roue, auréole, aura, zodiaque, or, rosace, flèche, glaive, lion, aigle, héliotrope) s'ordonnent autour du symbolisme solaire. Dans les textes, le Christ est d'ailleurs comparé au soleil et dans les fresques des rayons émanent souvent de son corps. Le symbolisme des nombres est figuré dans la géométrie, il structure l'architecture et la sculpture : le cercle représente la perfection, l'être divin, le triangle, la trinité, le plan carré évoque la Jérusalem céleste, le demi-cercle la voûte céleste et la calotte crânienne (chapelles, absidioles), etc.. Les couleurs aussi ont une valeur symbolique. En architecture, l'église romane est le symbole de l'homme parfait, Jésus Christ. Le plan en croix symbolise le corps d'un homme étendu. Le centre est donc situé au point d'intersection des bras de la croix. Le centre n'est pas le nombril, mais la poitrine dans laquelle est donc placée l'arche du cœur, etc.

C'est l'absence de tous ces éléments fondamentaux qui privent cet article d'une certaine intelligibilité. Mais où les placer ? L'article est fort long et la matière est riche. Faut-il créer un article détaillé du genre Symbolique romane ? Faut-il insérer certains éléments dans d'autres articles déjà consacrés à la symbolique des nombres, des couleurs, des figures géométrique, des animaux, des arbres...? Mais cela reviendrait à éclater la matière d'un sujet qui possède une réelle unité. Faut-il alors réduire cet éclatement en plaçant certains éléments dans l'article consacré à l'architecture romane, qui n'est pas très développé, tout en constatant l'absence d'articles consacrés à la peinture romane et à la sculpture romane où ils auraient peut-être leur place ? Tant que ces questions de répartition et de structure de la matière encyclopédique ne seront pas tranchées, je réserve une possible contribution de ma part allant dans ce sens. Merci aux contributeurs intéressés par le sujet de bien vouloir éclairer ma lanterne, car je n'ai pas encore de position arrêtée, 89.88.187.61 (d) 5 juin 2011 à 10:25 (CEST)[répondre]

Vous avez raison, il me semble que la section Thèmes pictographiques généraux devrait être renommée Symbolique romane et que tous les articles potentiels que vous citez gagneraient à être créés... c'est beaucoup de travail et votre contribution est la bienvenue. --Anneyh (d) 5 juin 2011 à 11:02 (CEST)[répondre]
Bon, voici ce que je propose dans un premier temps:
  • La section Thèmes pictographiques généraux est renommée Iconographie et symbolique romane. Elle donne les principaux éléments de l'iconographie et leur signification.
  • La sous-section Scènes bibliques qui n'est qu'une liste très banale disparaît. Dans l'espace libéré, certains des éléments listés peuvent figurer dans un paragrahe rédigé sous une forme synthétique, à condition de les situer dans le contexte de l'art roman, sinon c'est sans intérêt.
  • Plus haut, la section Contexte historique contient une sous-section Les arts avant l'an mille qui commence ainsi « L'art roman prend ses sources dans l'Antiquité tardive et s'inspire des œuvres carolingiennes et ottoniennes ».
Cependant les sources de l'art roman sont plus bien plus riches et diverses: il y a la Rome antique, bien sur (roman est un dérivé de romain), mais aussi l'apport du monde arabe et de l'andalousie (via les croisades et les pèlerinages), l'Écosse et l'Irlande fournissent des éléments celtiques (entrelacs, spirales), l'influence de Byzance est forte dans la décoration sculptée et la peinture, etc. Il est nécessaire d'insister sur cette diversité d'influences qui est ensuite refondue sous la forme d'un art original, d'inspiration chrétienne.
Je propose de renommer cette section Les sources de l'art roman et de la modifier en conséquence.
  • La section Généralités sur l'architecture romane contient plusieurs sous-sections avec des listes à puces qui devraient sans doute être déplacées dans architecture romane, pour délester cette section trop longue et enrichir l'article détaillé. On ne devrait conserver ici que de petits paragraphes introductifs. Mais le transfert n'est pas de mon ressort. Il sera pourtant nécessaire, sinon l'article deviendra interminable, ce qui décourage la lecture. Par contre, je propose de rédiger un paragraphe introductif énoncant sous forme synthétique les fondements de l'architecture romane qui font ici cruellement défaut, malgré le foisonnement des détails.
Patience, toutefois, car j'ai d'autres casseroles sur le feu...
89.88.187.61 (d) 7 juin 2011 à 09:07 (CEST)[répondre]
Autre chose encore. Je m'interroge sur la pertinence de nombreuses sections sur les styles nationaux ou régionaux. Il me semble que dans un article général, on doit s'en tenir aux généralités, ce qui est le cas des versions anglaise ou allemande, bien moins longues. Les styles nationaux ou régionaux devraient être déplacés dans des articles détaillés. L'immense section les écoles régionales aurait du se limiter à un seul paragraphe d'introduction générale sur la diversité des particularismes régionaux avec quelques exemples bien choisis sans entrer dans aucuns détails puisque le principe du renvois vers des articles détaillés est fait pour cela. Mais on est allé si loin dans l'éclatement de la matière et la profusion des détails qu'il sera bien difficile de faire machine arrière.Euh ?89.88.187.61 (d) 7 juin 2011 à 12:01 (CEST)[répondre]
Je plussoie... Pour ma part, je suis au milieu de diverses lectures en vue de l'article en:Islamic influences on Western art (suggestion pour le titre de l'article correspondant en français, Influences islamiques sur l'art occidental ?), et j'ai aussi une vieille casserole... (j'avais utilisé le titre Héritage et influences, l'aspect byzantin est encore inclus, le titre a été changé après).
Pour le dernier point, on peut peut-être attendre une ou deux semaines voir s'il y a d'autres avis ? --Anneyh (d) 7 juin 2011 à 19:18 (CEST)[répondre]

Souvent la symbolique de l'art roman retranscrit les évènements historiques du temps évoqué. Tel cavalier inversé sur son cheval représente le le monde païen ou pluri divin, en lutte contre l'évêque l'empereur étant généralement en majesté comme dans l'art byzantin et à la place et lieu du Christ dans l'idéal de la citée de Dieu d'Augustin. Chaque guerrier, ou lutte entre dragon et évêque donne une idée des péripéties contre les pillards ou grive païenne venue manger les raisins de la vigne du seigneur. Pillards que l'on nommait ordinairement Normands mais qui étaient en fait un ramassis de guerriers à leur propre solde qui suivaient les voies d'eau comme on suit les autoroutes de nos jours . Les voies romaines ayant été moins sûres et moins rapides pour relier les points entre eux et moins propice au transport des marchandises. Ces même pillards vivaient et progressaient en faisant de leurs prisonniers des esclaves qui pouvaient mourrir en toute impunité et être remplacés par d'autres et se nourrissaient sur les boeufs qu'ils volaient et leur servaient à tirer leur bateaux pour remonter les fleuves et rivières.Peut être même leurs chefs étaient ils des enfants d'évêques, puisque ce n'est qu'à partir de l'an mille que le pape a interdit catégoriquement aux prêtres de se marier et donc d'avoir des enfants. Donc toute symbolique Romane se réfère généralement à des épisodes de cet esprit et relates des faits historiques. Quand elle ne signale rien c'est généralement parce qu'il ne s'est rien passé mais l'on retrouve de toute façon l'empereur en majesté. A ce sujet il est remarquable de constater que le choix des pierres disposées à la sculpture ait été fait bien souvent de très loin avant qu'aucune sculpture et sculpteur n'ait été envisagés. Ainsi le calcaire rouge ,le rouge étant d'ordinaire réservé aux temples dans l'antiquité a souvent été retenu pour telle église d'époque carolingienne et quand j'écris d'époque c'est dans le sens qu'elles n'ont pas de voute ,se contentent le plus souvent d'une charpente.

Il fallait donc que les constructeurs aient quelque idée du futur et aient choisi ce calcaire rouge en vue de le sculpter et ceux bien deux siècles avant la grande diffusion de l'art de la statuaire donné pour être du XII e siècle. Il me semble quand à moi qu'il y a un vide de datation entre le X ET le XII e siècle et que la statuaire s'est développée en même temps que la construction des églises. Mais Bon, il faut laisser les chercheurs et historiens des arts approfondir le sujet... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 109.30.78.79 (discuter), le 5 septembre 2017 à 00:19 (CEST)[répondre]

La polysémie du symbolisme roman fait que toute affirmation péremptoire est souvent inexacte ou même fausse ; comme disent les médiévistes on a perdu la clé.--Brunodumaine (discuter) 11 décembre 2022 à 17:34 (CET)[répondre]

Saint empire romain germanique[modifier le code]

Depuis le 13 mai 2006 l'affirmation d'@Urban comme quoi Seul le Saint-Empire romain germanique constitue un foyer de création littéraire et artistique actif n'a pas été modifiée, cette affirmation germano centrée est heureusement contredite par la suite de l'article. Pendant seize ans et après de nombreuses relectures cette contre vérité persiste. Si le lien entre la papauté et le pouvoir carolingien puis capétien et ottonien est important pour la compréhension de la civilisation occidentale l'explosion culturelle et artistique catalane, française, normande ne peut être niée ainsi. il faut reformuler et sourcer. Merci Brunodumaine (discuter) 11 décembre 2022 à 19:15 (CET)[répondre]